Volkswagen-Vorstandschef Herbert Diess hart sich bereits mehrfach gegen Elektrofahrzeuge mit zusätzlicher Wasserstoff-Brennstoffzellen-Technik ausgesprochen. Er sieht im Pkw-Bereich reine Batterie-Systeme als Antriebsart der Zukunft, einige machen sich aber weiter für Wasserstoff-Stromer stark. Diess richtet nun einen Appell an die Politik, die batterieelektrische Elektromobilität als beste Lösung anzuerkennen.
„Das Wasserstoff-Auto ist nachgewiesen NICHT die Klimalösung. Im Verkehr hat sich die Elektrifizierung durchgesetzt. Scheindebatten sind reine Zeitverschwendung. Bitte auf die Wissenschaft hören!“, so der Volkswagen-Chef in einer Mitteilung auf Twitter. Adressiert ist die Aufforderung an Bundesfinanzminister und SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz und Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer sowie die Kanzlerkandidaten der CDU und Grünen Armin Laschet und Annalena Baerbock.
Der Appell von Diess wurde von vielen Medien aufgenommen und erreichte auch Tesla-Chef Elon Musk in den USA. Er pflichtete dem deutschen Wettbewerber bei: „Diess hat recht. Wasserstoff ist bei Autos eine unglaublich dumme Art der Energiespeicherung“, twitterte er. Höchstens im Bereich der Raumfahrt sei die Nutzung seiner Meinung nach erwägenswert.
Musk hat sich wie Diess schon öfter gegen Wasserstoff-Elektrofahrzeuge ausgesprochen. Sein Wort hat angesichts der branchenführenden Elektroautos von Tesla und der Erfolge mit dem ebenfalls von ihm geführten Raumfahrtunternehmen SpaceX Gewicht. Auch Herbert Diess hat als Chef von Europas größtem Autohersteller und studierter Maschinenbauer Ahnung von der Materie. In seinem aktuellen Tweet zum Thema Batterie- und Wasserstoff-Elektroautos verweist er zusätzlich auf eine kürzlich vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) veröffentlichte Studie.
Wasserstoffbasierte Brennstoffe sollten laut der Analyse der PIK-Forscher vor allem in Sektoren wie der Luftfahrt oder industriellen Prozessen eingesetzt werden, die nicht elektrifiziert werden können. Ihre Herstellung sei zu ineffizient, zu kostspielig, und ihre Verfügbarkeit zu unsicher, um damit fossile Brennstoffe auf breiter Front zu ersetzen – etwa in Autos oder beim Heizen von Gebäuden. Für die meisten Sektoren ist die direkte Nutzung von Elektrizität, zum Beispiel in Elektroautos oder Wärmepumpen, den Studienautoren zufolge wirtschaftlich sinnvoller.
Der deutsche Verkehrsminister hat auf die Twitter-Nachricht von Diess reagiert: Er halte die Konzentration auf nur eine Antriebstechnologie für falsch. Aus Klimasicht und als Exportweltmeister müsse Deutschland „bei ALLEN neuen Technologien weiter forschen“ und mit Innovationen und Produkten die Welt versorgen. Beim Wasserstoff werde es für moderne Mobilität Innovationen geben und es werde ein globaler Markt mit diesem Energieträger entstehen. „Die Automobilhersteller müssen bei H2 dranbleiben“, fordert Scheuer.
Jürgen Baumann meint
Was soll die Aufregung? Wasserstofffahrzeuge sind Batteriefahrzeuge mit einer Brennstoffzelle als Range Extender. Vom Wirkungsgrad her ähnlich wie ein DiEsel. Setzt sich aus Kostengründen nicht durch. Auch weil „second use“ für die Brennstoffzelle nicht existiert und das Recycling nicht gelöst ist.
Joe Doe meint
Nun da VW und Tesla viele Euro bzw. Dollar in Akku- Elektro-Autos gepumpt haben ist diese Einstellung verständlich, aber trotzdem nicht richtig. Trucks werden Wasserstoff brauchen, wegen Nutzlast/Gesamtgewicht Verhältnis. Pkw Kurzstrecke, kleines Auto macht Sinn, solange bis die kleinen Brennstoffzellen verfügbar sind. War beim Dieselmotor ja genauso.
Oliver meint
Das der VW-Konzern und Tesla Einigkeit an den Tag legen verwundert nicht. Beide Konzerne haben schließlich jede Menge Geld in die rein, batteriebetriebenen Antriebe ihrer Fahrzeuge investiert. Keiner von beiden Konzernen ist offen für sinnvolle Alternativen.
Ich habe lange an den Wasserstoffantrieb geglaubt und gehofft, sehe aber auch, dass dieser sich derzeit, zumindest im PKW nicht durchsetzen kann.
Meiner Meinung nach ist das rein batteriebetriebene Auto ideal als 2. Fahrzeug für finanziell besser gestellte mit Eigenheim und eigener Wallbox auf ihrem Grundstück, die vorallem Kurzstrecke im Citybereich fahren.
Der normale Mieter in Wohneinheiten hat derzeit kaum eine Möglichkeiten sein Fahrzeug zu Hause zu laden. Hier fehlt der Ausbau an Ladesäulen. Auch werden die Fahrzeuge derzeit nur durch die massive Subventionierung vom Staat verkauft. Entfällt diese Subvention (was ja geplant ist) wird es spannend, wie sich das auf den Absatz der Fahrzeuge auswirken wird. Aber das ist ein anderes Thema.
Was mich an der ganzen Situation am meisten enttäuscht, ist das weitere Alternativen kaum etwas zu hören ist.
Ich für meinen Teil habe vor ca. einen halben Jahr von der Methanol-Brennstoffzelle gehört. Der große Vorteil ist, dass es beide Welten vereint. Es muss kein neues Tanknetz/Ladenetz für Milliardenbeträge gebaut werden – dessen Ausbau sich Ewigkeiten hinzieht, es lässt sich schnell und problemlos tanken, es bietet Reichweitenstabilität und es soll CO2 neutral sein. Man hört von Alternativen leider so gut wie nichts, weil es schlichtweg keine Lobby dafür gibt. Die Weichen für den Akkuantrieb durch Politik und Hersteller sind längst gestellt.
So werden wir als Verbraucher und auch für die Umwelt leider nicht in den Genuss kommen, die ökologisch und ökonomisch sinnvollste Antriebsart zu bekommen, sondern die, in welche die Hersteller ihr Geld bereits investiert haben. Die Zeche zahlt der Verbraucher und Steuerzahler. Die deutschen Automobilhersteller sind längst nicht technologische Vorreiter, sondern greifen das auf was andere mit Erfolg vorgemacht haben (siehe Tesla). Hier wird dann versucht es zu optimieren oder mit den eigenen unternehmenswerten zu verbinden. Nennt sich Risikominimierung.
Regina Remest meint
Die Aussage zum Laden ist nicht korrekt. Tesla hat ein weltweites System von Schnellladern aufgebaut (Supercharger), so dass man ohne Probleme in 25 Minuten aufladen kann. VW und die anderen Hersteller „bedienen“ sich beim Staat, der dies bezahlen wird (also der Steuerzahler). Ist doch klar: wer möchte ein Auto fahren, das man unterwegs 2 bis 2,5 h aufladen muss? Komisch, dass Herr Musk das verstanden hat. Hm!
Karl Spendier meint
Leider hält die Europäische Strom und Motorenwirtschaft die Wasserstoff Technik auf.Während Japan und andere hoch entwickelte Staaten bereits seid Jahren diese Technik erfolgreich fördern. Europa Im Mittelalter oder Dornröschen Schlaf zu Gunsten von Kapitalisten Aktionären und Geldscheflern.
Frank meint
Die Stromwirtschaft könnte für den PKW bereich den Stromumsatz verdreifachen, wenn man vom BEV auf FCEV umschwenken würde und Elektromotoren werden im FCEV fast genauso viele gebraucht wie im BEV. (fast weil die BEVs im Schnitt deutlich performanter sind als die FCEVs und einen höheren 4Rad oder 2Motoren- Anteil haben).
Das einzige wo Du recht haben könntest: Die Geldschäffler, die vor einiger Zeit noch an die Zukunft von Wasserstoff geglaubt hatten und in diesen investierten, sind immer mehr am umschwenken auf BEV
Olaf meint
Aus meiner Sicht ist E-Mobilität mit Lithium-Ionen Technologie abzulehnen, weil sie momentan nicht nachhaltig ist.
Denn momentan sind diese Batterien nur zu 95% recyclebar.
Bei weiterhin steigendem Lithiumverbrauch mit nichtrecyclebarem für Mensch und Umwelt hochgiftigen Reststoffen kann man keineswegs von einer umweltfreundlichen Technologie sprechen.
Sollen die erstmal Batterien herstellen die zu 100% recyclebar sind.
Leider werden diese Herren auf dieses Problem nicht öffentlich angesprochen.
Es geht hier nicht um das Klima, es geht um Gewinnmaximierung, durch Arbeitsplatzabbau und den leichtesten Weg das realisieren zu können.
Zum anderen wird diese Technologie das Klima nicht alleine retten können, wir brauchen aus meiner Sicht sofort Wasserstoff, synthetische Kraftstoffe und aus meiner Sicht auch eine Laufzeitverlängerung der letzten Atommeiler um 10 wenn nicht 15 Jahre, auch wenn das andere Unsägbarkeiten bringt, aber dadurch könnten Kohlemeiler abgebaut werden.
Im Übrigen müssten ja alle vom VDI und VDE blöde sein die auf einem erst kürzlich in Wien stattgefundenen Kongress sich für die Technologieoffenheit ausgesprochen haben.
Ich denke jeder der mal logisch darüber nach denkt wie Lithium hergestellt wird, nähmlich mit Wasser und Chemie, muss alleine schon aus dem Grund weil Chemie benutzt wird darauf kommen das dass nicht nachhaltig sein kann.
Ich erinnere mal an die Diskussion um die Schiffslacke in den 80ern, wegen PCB, auch wieder Chemie.
Jürgen Baumann meint
Darf ich mal zart fragen, zu wie viel Prozent Benzin oder DiEsel recycelbar ist?
Heinrich Ernst meint
Lithium wird nicht „hergestellt“, es ist ein Element! Auch das arme Kobalt wird nicht aus Kibderblut extrahiert, sondern bergtechnisch gewonnen, so wie vieles in unserem Konsumleben. Übrigens wird eine Menge Kobalt zum Entschwefeln von Sprit verwendet und mit diesem final verbrannt! Lieber also pro Tag 50kg Treibstoff verbrennen, als einmal das arme Lithium schürfen? Manchen gehen die Relationen ab…
nilsbär meint
Ich wäre bei H2 im Verkehr für eine Abgabe, zweckgebunden für den Ausbau der Erneuerbaren Energien und in einer Höhe, die den Mehrbedarf aufgrund des geringen Gesamtwirkungsgrades deckt. Dann können wir es beruhigt dem Markt überlassen, welche Antriebsart sich durchsetzt.
Und ich würde einiges wetten, dass es NICHT die von Jeru und anderen so vehement vertretene ist:-)
Aber wer weiß, die Welt ist voller Überraschungen. Auch Bayern München hat schon 0:7 verloren.
Jeru meint
„Und ich würde einiges wetten, dass es NICHT die von Jeru und anderen so vehement vertretene ist:-)“
Da ich hier namentlich genannt werde: Kannst Du bitte erläutern, was „meine“ vehement vertretene Antriebsart ist?
Das wäre das Minimum, Danke.
Jeru meint
Schade, dass da nichts mehr von ihnen kommt. Leider wie so häufig steht jetzt irgendeine Anschuldigung im Raum.
Dr. Anton Gsandtner meint
800 bar im Tank UND in den Zuleitungen zur Brennstoffzellen – auch bei ALLEN denkbaren Unfällen. Rollend Bomben auf den Straßen !
Frank meint
Wasserstoff hat bei PKW eine Chance wenn man bereit ist Energie in sehr großem Stile zu verschwenden und wenn man bereit ist langfristig Wasserstoffautofahren sehr stark zu subventionieren – richtig vernünftige Gründe dafür gibt es aber nicht. Selbst wenn Andreas Scheuers Frau bei der Wasserstofflobby arbeiten würde (oder ganz viele Wasserstoffaktien hätte), würde ich das nicht als ausreichenden Grund anerkennen.
Unsere Gesellschaft kann massiv Geld und Windkrafträder einsparen, wenn wir den Batterie- statt den Wasserstoffweg bei den PKWs gehen.
ASStronix meint
Wer bitte glaubt den noch an diese emulierte Energiequelke des ACCUS ????! Glaubt ihr wirklich das diese Quelle Milliarden von Autos antreiben doll über ein Zeitraum von mindestens 150 Jahren? Dieser Schritt ist ein Rücksprung zur elektro Fossilen energy! Ich frage mich jetzt schon wo die ganzen Rohstoffe herkommen sollen und wir reden hier von Hunderte Milliarden Tonnen an Metallen und chemischen Bestandteilen! Die fehlende Infrastruktur und die geringe Reichweite sowie die Haltbarkeit werden euch schon eure Grenzen zeigen! Wer nicht auf H2 setzt ist mir zu primitiv ???? diskutiert mal schon weiter über eure accumulatoren die weitaus das ganze Gegenteil sind was klimaneutral bedeutet! Die tollen Werte werden dann schon durch Frakking wieder zu annehmbaren Werten werden die euch eure Fehler aufzeigen werden! Die Infrastruktur für h2 ist übrigens schon vorhanden und bräuchte nur in Tankstellen integriert werden! Die Chinesen werden es euch schon zeigen was möglich ist ubd ihr werdet den Absprung ins nächste Jahrhundert verpassen! Ein Hoch auf die ID ????
Andi EE meint
Immerhin kann man Metalle recyceln, das Gas mit dem dein H2 generiert wird, ist nach der Verbrennung für immer weg.
„Hunderte Milliarden Tonnen“
Mit den Zahlen hast du es nicht so. Angenommen eine Milliarde haben einen Pkw, dann würde jeder hunderte Tonnen Metalle für den Akku benötigen. Das verbrennen wir vielleicht mit deiner Gesinnung an Öl pro grösseren Zeithorizont, aber mit dem Ressourcenverbrauch eines BEVs hat das nichts zu tun.
„… diskutiert mal schon weiter über eure accumulatoren die weitaus das ganze Gegenteil sind was klimaneutral bedeutet.“
Was du nicht zu begreifen scheinst, es geht ja nicht darum keine Energie zu verbrauchen oder Ressourcen zu benötigen. Das funktioniert nicht. Aber wir können auf das umstellen was sich erneuert und möglichst wenig CO2 emittiert. H2 funktioniert auch, benötigt aber mindestens 3-5x mehr Infrastruktur. Du musst dort noch viel mehr Solar- und Windanlagen erstellen, auch das emittiert CO2. Und je mehr Energie bei H2 umgewandelt werden muss, desto mehr solcher Anlagen, Speicher und Verteilung, braucht man. Das kostet einfach extrem viel mehr Geld, ich weiss nicht ob du glückolch mit 3x höheren Energiepreisen wärst. Das was du jetzt für H2 zahlst, ist ein subventionierter Witz.
GM meint
H2 kann durch Elektrolyse aus Wasser hergestellt werden. Lange schon ist die Dampfreformierung des Methan nicht mehr die Zukunft. Hinzu kommt dass Methan sehr wohl regenerativ ist.
Auch zu argumentieren Lithium Akkus seien zu recyclen ist unwahr. Zwar kann z.B. Kobalt wiedergewonnen werden, Lithium sowie Graphit, der Hauptanteil des Akkus sind nicht wiederzuerlangen.
Letztendlich steht auch noch im Raum, dass der Abbau von Lithium unter oft verwerflichen humanitären Bedingungen und großem Ausstoß von Schadstoffen stattfindet. Dies ist zwar für Platin, welches in Brennstoffzellen verwendet wird auch zutreffend, jedoch sind zum einen die genutzten Mengen extrem niedrig, aber es kommt auch noch hinzu, dass Platin mittlerweile mit modernen Polymeren ersetzt wird.
Letztendlich meine Theorie zum Grund des Antreibens der Akkus seitens Elon Musk und Herbert Deiss.
Beide der genannten Personen sind zwar im Besitz von modernster Akkutechnologie und Fabriken zur Herstellung dieser, aber haben keinen Zugriff zur vor allem von der Japanischen Konkurrenz genutzten Brennstoffzelle.
Ich entschuldige mich für meine Rechtschreibung, dass ist nicht meine Stärke.
Stocki meint
Lithium ist das dritthäufigste Element im Universum bei Platin sieht’s dagegen ganz anders aus. Wenn hier irgendwas knapp wird, dann ganz sicher nicht die Rohstoffe für BEV.
Falscher_Hase meint
Und was ist das mit Abstand häufigste Element im Universum?
Genau, Wasserstoff! ;-)
Stocki meint
Kannst du nicht oder willst du nicht verstehen?
Das Problem in einer Kette ist immer das schwächste Glied, und das ist bei FCEBV nicht der Wasserstoff, sondern na? Was wohl?
nilsbär meint
„emulierte Energiequelke“, „elektro Fossilen energy“ – das sind mir doch glatt einige technische Entwicklungen entgangen:-)
Tobias Nitsch meint
Ist doch klar, das VW und Tesla das so wollen. Die Chefs von Toyota würden genau das Gegenteil sagen, wobei Toyota zumindest anfängt auch Akkulösungen zu entwickeln. Für VW und Tesla wäre ein Erfolg von Wasserstoff tödlich. Dazu kommt, dass Toyota der größte Konkurrent von VW ist und letztes Jahr eben weltweit die meisten Autos verkauft hat. Ein Schelm wer glaubt, dass es da einen Zusammenhang gibt ;-)
Viva88 meint
Komplett richtig was du hier sagst!
Jedoch muss ich deine aussage wegen der ebtwicklung von akkutechnologie von toyota gegensprechen….
Kein hersteller hat bus jetzt so viel geld in akkutechnologie investiert wie Toyota….
Da rede ich jetzt nicht von investitionen in irgendwelchen start-ups firmen, in der hoffnung dass diese die aufwendige drecksarbeit mit der ebtwickling erledigen wofür z.b. grwd vw segr bekannt für ist, sondern in eigener hausinterner Entwicklung!
Dies warvauch ein grund wesshalb toyota schon in den 90ern partner suchte um z.b. auf hybridtechnologien zu forschen….
Zusammen mit bmw hat man hier wirklich viel geld investiert …
Im milliardenbereich, nicht nur die mehrfach erwähnten millionen von vw….
Also richtige investitionen macht meiner meinung nach hier hauptsächlich toyota, und genau diese werden auch, falls es soweit kommen wird, die feststoffbatterie serienfertig machen….
Es ist auch wichtig das hier in pkw bereichen Brennstoffzellen antriebe entwickelt werden!
Wenn eine infrastruktur vorganden ist wird sich dieser antrieb um einiges schneller verbreiten als das bev!
…und wenns tatsächlich soweit kommt dann wird das bev nur noch im klein und kleinstwagen sektor eine befürwortung haben!
Die brennstoffzelle bringt einfach die Flexibilität eines automobils mit wie wir es heutzutage gewohnt sind und wir so nicht mehr entbehren wollen!
Dies ist fackt!
Wenn man mehrfach mit e autos zu tun hat wird man dies auch verstehen können!
…und ich rede jetzt nicht in bezug auf zweitauto…
Sondern als berufliche nutzung welche in nächster stunde auch mal eine strecke von 300 km schaffen MUSS!
Die feststoffbatterie könnte hier natürlich einiges ändern….
Jedoch bringt diese technik zur zeit noch viel mehr komplikationen mit sich als die brennstoffzelle!
Stocki meint
Ich denke es ist eher für Toyota tödlich, weiter an FCEV festzuhalten. Aber wie du bereits erwähntest, haben die wohl auch langsam bemerkt, daß damit nichts zu holen ist. Wenn Toyota mittlerweile auch auf BEV einschwenkt, ist das schon etwas mehr als „nur“ Compliance. Die Marktmacht Toyotas sollte eigentlich ausreichen, FCEV mit aller Macht in den Markt zu drücken. Sieht aber ganz so aus, als würde diese Rechnung nicht aufgehen.
Manuel meint
Herr Diess hat nur einen Weg eingeschlagen und das zu 100%, Ob er der richtige ist wird sich zeigen! Aber wenn man mal davon ausgeht alle Autos mit Alternativen Treibstoff durch Elektro Autos zu ersetzen, Dann fehlt uns bei der Masse der Strom und wer hat an die Entsorgung der Altbaterrien gedacht? Noch ist die Technik nicht ganz so weit und der Akku noch nicht für die Ewigkeit gemacht…. Ich denke es wird noch zu unvorhersehbaren Dingen kommen….. Ganz auf Wasserstoff zu verzichten oder nicht weiter daran zu Arbeiten ist auch die Falsche Entscheidung!
PharmaJoe meint
Alte Märchen von zu wenig Strom und tonnenweise alten Batterien ohne Recycling.
Wenn bei einer Antriebstechnik mit 80% Wirkungsgrad schon der Strom nicht reicht, was ist dann erst bei einer mit 30%???
Und Altbatterien lassen sich schon heute zu über 90% recyceln und mit der elektrischen Restenergie sogar noch die Recyclinganlage betreiben.
Openmind meint
Hallo zusammen,
Die ersten Verbrenner waren schädlicher als die letzten, und es ist nicht so lange her da haben sich die Automobil Platzhirschen gegen Batterie Bertiebene Fahrzeuge ausgesprochen.
Fast forward, heute haben sich alle auf den Batteriebetrieb eingestellt. An Batterien wird geforscht wie nie zuvor. Undenkbar vor gar nicht allzu langer Zeit, weil die Opposition immer stärker war.
Heute ist Elon einer von der Opposition, er hat alles auf Batterien gesetzt.
Ja Wasserstoff ist heute dort wo Batterie-Autos noch vor 20 Jahren waren. Was wenn die gleiche Energie und Zeit und Geld in die Entwicklung gesteckt wird wie es jetzt bei Batterien geschieht?
Es ist immer alles Undenkbar bis es einer Vormacht.
Andreas meint
Der Unterschied ist, dass man beim Batterieauto den Strom braucht, wo das Fahrzeug steht, also im Büro oder Zuhause. Dort ist das Stromnetz bestenfalls OK ausgebaut.
Wasserstoff kann dort produziert werden wo Strom produziert wird, also z.B. beim (Strom)Bauern um die Ecke oder auch offshore.
Nostradamus meint
Die Frage „können wir genug saubere Strom produzieren?“ darf nicht gestellt werden – wir müssen es tun, sonst die ganzen Bemühungen unser Planet zu retten hat keinen Sinn!
Nostradamus meint
Hallo Herbert! Wozu diese Panik und Aggressivität?! Hast du Angst von Scheitern? Du hast deine Entscheidung getroffen, jetzt lass, bitte, die Andere ihre Entscheidungen ohne dein Schreien zu finden! Du kannst die E-Zertifikaten von Tesla in volle Ruhe weiter kaufen, keiner hat irgendwelchen Protest eingelegt. Wir wissen schon alles über Batterie und Wasserstoff, also, bitte, melde dich sobald du etwas Neues sagen kannst.
Rene meint
Pfahlbauer aus dem letzten Jahrhundert sind auch wieder unterwegs.
Nostradamus meint
Hallo Rene! Dein Ausdruckstalent zeigt schon sehr viel über dich. Danke für die Info.
Vince meint
Das Problem ist, dass die Regierung sich nicht „technologie-offen“ verhalten hat und bis heute dem Markt zugunsten von Wasserstoff verzerrt. Ein Großteil der staatlichen Forschungsförderung ist in Wasserstoff geflossen anstatt in Alternativen – die sich nun trotzdem durchsetzen. Strom für Wasserstoff wird subventioniert, indem er von der EEG-Abgabe befreit wird, der für Elektroautos nicht, und die EEG-Bürokratie macht Ladesäulen zusätzlich teuer. Wasserstoff-Autos werden mit bis zu 21.000 € vom Staat gefördert – zusätzlich zur Kaufprämie.
Ich finde es schon auch problematisch, dass die Politik nicht „technologie-offen“ agiert und damit unnötig hohe Investitionen in die Wasserstoff-Technologie provoziert, die sich vermutlich am Ende als Fehlinvestitionen erweisen werden.
Leider scheinen bei diesem Thema alle Parteien geschlossen auf der Seite der Öl- bzw. Wasserstoff-Industrie zu stehen?
Jeru meint
„Das Problem ist, dass die Regierung sich nicht „technologie-offen“ verhalten hat und bis heute dem Markt zugunsten von Wasserstoff verzerrt. Ein Großteil der staatlichen Forschungsförderung ist in Wasserstoff geflossen anstatt in Alternativen – die sich nun trotzdem durchsetzen.“
Das ist totaler Quatsch und das wissen Sie auch.
Sie dürfen ihre Vermutung aber gerne mit Quellen belegen.
Viva88 meint
Genauso ist es!
Her diess stellt sich im twitter vor als ob alle anderen hersteller dumm und naiv wären….
Und nur er der wahre kenner von umweltfreundlicher technik ist…
Erinnert mich einfach zu gut an die jahre 2012 wo der sogenannte betrugsmotor von vw sämtliche umwelt-preise einkassierte und e antriebe und hybridisierungen zu todegeredet wurden!
Vw hat meiner meinung nach nichts zu sagen!
Und wenn, dann sollten auch andere hersteller dieses recht bekommen und ihre eigenen meinungen vertretten dürfen!
Wir sind nicht mehr in den 40er jahren wo man das machte!
…wobei sich der tief integrierte politische miteigentum ja auch heute noch nicht geändert hat bei diesem hersteller (man siehe die extremen förderungen vom Vater staat in bezug auf e automobile)
Scheinbar ist die angst hier wirklich sehr gross vor einer wasserstoff infrastruktur, welche früher oder später sowieso kommen wird, da es allein der lkw verkehr schon sehr stark benötigt!
Ist dieser erst vorhanden, werden die brennstoffzellen autos nur noch so aus den boden spriesen….
Und das bev wird nur noch in klein und kleinstwagensektor eine rolle spielen….
Markus Wolter meint
Wasserstoff ist primär im Interesse der Ölindustrie. Das ist mal der erste Punkt, da wir bis 2050 nicht genug grünen Wasserstoff haben werden. Und jedes kg grüner Wasserstoff verlangsamt die Dekarbonisierung, da der dazu nötige Strom an anderer Stelle 3fach fossil nachproduziert werden muss, so lange nicht 100% Grünstrom weltweit (!) zur Verfügung steht. Nach meiner Ansicht kann Wasserstoff nicht mal einen Beitrag zur Entcarbonisierung leisten – er ist schädlich.
Diess meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
Raphael meint
Es sind eher Industriegas-Konzerne wie Air Liquide und Linde, die ein grosses Geschäft wittern. Beide sind sowohl Gaslieferanten als auch Anlagenbauer für Wasserstoff-Produktionsanlagen. Ihre Umsätze könnten sie bei einer Wasserstoff-Wirtschaft vervielfachen.
Ölkonzerne wie Aramco, ExxonMobil, Shell und BP sind eher in einer Beobachter-Rolle und tasten sich mal vorsichtig an Wasserstoff heran. Öl und Gas werden noch über Jahre für Petrochemische Produkte und Stickstoffdünger weiterlaufen, da es noch kaum Ansätze für wirtschaftliche Alternativen gibt.
Andreas meint
Wasserstoff,Elektro oder was auch immer. Bei der Umweltbetrachtung im Zusammenhang mit Antriebssystemen sollte man Mal darauf achten, was außerhalb Europas passiert. In Indien, Vietnam und Konsorten beispielsweise werden Fahrzeuge mit Motoren gebaut und verkauft, die NICHT dem aktuellen Umwelt-Standard entsprechen.
Stocki meint
Wenn etwas anderswo schlecht gemacht wird, ist das noch lange kein Freibrief dafür, es genauso schlecht machen zu dürfen. Im Gegenteil es wäre armselig.
Wasco meint
Einen interessanten Artikel zum Thema Wasserstoff findet ihr hier:
https://correctiv.org/aktuelles/2021/05/04/blauer-wasserstoff-wie-eine-maechtige-lobby-um-ihr-gas-kaempft/
Jürgen W. meint
Andy Scheur ist hoffentlich ab September kein Verkehrsminister mehr. Wann erkennt man endlich, dass man das Umweltministerium und das Verkehrsministerium nicht trennen kann??
Vince meint
Die Grünen singen in ihrem Wahlprogramm leider auch das Hohelied auf die Wasserstoff-Industrie. Wen also wählen?
Selbst die angeblich ach so liberale FDP hat sich selbst zur Wasserstoff-Lobby-Partei gemacht.
hu.ms meint
Empfehle, das grüne programm nochmal genauer zu lesen.
Von H2 bei PKW – und darum geht es hier – steht da nichts.
Alupo meint
„bei ALLEN neuen Technologien weiter forschen“
Unser Verkehrsminister hat schon früher sehr erfolgreich bewiesen, dass er in der Lage ist, Steuergelder in großem Maße aus dem Fenster zu schmeißen. Insofern wundert seine Aussage niemand.
Aber dass es immer noch einige gibt, die das auch noch glauben, kann ich nur aufgrund unseres Schulsystems erklären Die Masse deutschen Schüler sind in der PISA Studie immer auf den hinteren Plätzen zu finden. Wen wundert es denn noch, dass sie nicht die geringste Ahnung von Physik oder Chemie haben.
Den Unwissenden kann man alles erzählen und das wird auch so gemacht.
Man müsste jedem FCEV Fanboy mal je eine Stunde Nachhilfe in Physik und Chemie verordnen. Aber ob sie es dann verstehen würden? Sicher nicht alle, aber einige schon…
Zum Glück gibt es noch einige Ingenieure wie Herbert Diess, die die Fahne für die Naturwissenschaften hoch halten. Das finde ich echt gut.
Egon Meier meint
„kann ich nur aufgrund unseres Schulsystems erklären Die Masse deutschen Schüler sind in der PISA Studie immer auf den hinteren Plätzen zu finden. Wen wundert es denn noch, dass sie nicht die geringste Ahnung von Physik oder Chemie haben.“
Korea und Japan haben bei Pisa deutlich besser abgeschnitten und fördern auch h2 – DER Zusammenhang ist wohl kaum nachvollziehbar.
„Zum Glück gibt es noch einige Ingenieure wie Herbert Diess, die die Fahne für die Naturwissenschaften hoch halten. Das finde ich echt gut.“
Leider gibt es immer noch jede Menge Ingenieure, die anders denken.
Unendlich viele.
Man glaubt gar nicht, wieviele bescheuerte Ingenieure es gibt.
Duesendaniel meint
Nein, das glaubt man wirklich nicht. Wo gibt es die denn?
Stocki meint
„Leider gibt es immer noch jede Menge Ingenieure, die anders denken“
Du konntest es besser gar nicht auf den Punkt bringen:
„Leider…“
Es ist das Gleiche wie ein rauchender Lungenfacharzt.
Jeru meint
Selten so eine Polemik gelesen.
PISA, Physik, Chemie, Nachhilfe für FCEV Fanboys, noch einmal Physik, zum Glück Diess und Naturwissenschaften.
Dieser Beitrag muss richtig knallen. Tut er aber nicht.
1.) Die Wissenschaft macht klar deutlich, dass Wasserstoff ein zentraler Bestandteil der Energie- und Verkehrswende sein muss
2.) Analysen zeigen, dass einzelne Anwendungsgebiete im Verkehrssektor nicht sinnvoll mit Batteriefahrzeugen elektrifiziert werden kann
3.) Beim Sonderthema Pkw spricht sehr sehr viel für BEV
Alles was Sie zu Wasserstoff schreiben, kann sich also eigentlich nur auf den Pkw beziehen. Ist das BMVI ein „Pkw-Ministerium“? Nein.
Duesendaniel meint
„Beim Sonderthema Pkw spricht sehr sehr viel für BEV“
1. Klang das nicht vor einem Jahr noch ganz anders bei Jeru?
2. Könnte es sein, dass IN einem Jahr das dann auch ganz anders bei LKW, Schiffen und Flugzeugen klingt?
Jeru meint
Nein, klang nicht anders.
Stocki meint
1) Energie- ja, Verkehrswende Nein
2) die da wären? Der einzige Aspekt gegen BEV ist der Faktor Zeit, und das ist ein zumindest physikalisch lösbares Problem.
3) ja tut es, aber absehbar auch für LKW
MB meint
Kurze Frage: in welcher PISA-Studie ist Deutschland auf den hinteren Plätzen? Mich interessiert: Jahreszahl und Platz.
Hintere Plätze definiere ich mal als 25% aller Teilnehmer sind besser.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
„Diess richtet nun einen Appell an die Politik, die batterieelektrische Elektromobilität als beste Lösung anzuerkennen.“
Was für ein Schwachsinn. Der Markt und die angebotenen Lösungen werden entscheiden was die beste Lösung ist. Der Kunde wird auf Basis von Kosten und Infrastruktur entscheiden und da ist im Moment nichts in Sichtweite was Wasserstoff im Pkw-Bereich gut dastehen lässt. Und wenn auf einmal das geniale Gesamtkonzept bei H2 vorliegt, was nützt es Herrn Diess, wenn die Politik die batterieelektrische Lösung anerkannt hat, aber der Kunde sich für Wasserstoff entscheidet?
Ge meint
Es geht eher darum wofür Fördergelder ausgegeben werden und welche Erwartungen geweckt werden.
Die Methode , kauft kein BEV in 5 Jahren gibst FCEV dann muss du nichts ändern, wird immer noch gerne benutzt.
Jeru meint
„Es geht eher darum wofür Fördergelder ausgegeben werden und welche Erwartungen geweckt werden.“
Und genau da wird auch deutlich, warum Herr Diess und Musk (schon seit Jahren) in dieses Horn blasen. Das Geschäftsmodell der eigenen Firma basiert auf BEV-Produkten. Natürlich ist jede Konkurrenz und Alternative schädlich.
Meiner Meinung nach kann man dieses Verhalten auch hier im Forum beobachten. Einzelne User betonen oft wie viele Tesla Aktien sie halten und das Thema Wasserstoff wird pauschal abgetan. Kann man machen, muss man aber nicht.
Ebi meint
H2 Forschung im PKW Bereich hat in D eine lange Geschichte und einige Milliarden Steuergelder verbraten – was ist konkret dabei herausgekommen ? Daimler verabschiedet sich nach 40 Jahren bezgl Verwendung im PKW, bei den LKWs fährt man (noch) 2-gleisig.
Jeru meint
@Ebi
„H2 Forschung im PKW Bereich hat in D eine lange Geschichte und einige Milliarden Steuergelder verbraten [..]“
Habe Sie dazu eine Quelle? Wenn ich die mir bekannten Förderprogramme summiere und dann auch noch die Pkw Aktivitäten herausnehme, komme ich nicht auf „einige Milliarden“. Ganz weit weg davon.
Und auch eine Tradition kann ich nicht erkennen. Wir hatten das hier schon öfter: Die Anzahl der Jahre einer Entwicklung sind kein echter Gradmesser. Das Batteriefahrzeug wird nach dieser Logik seit über 100 Jahren entwickelt.
Es kommt natürlich auch darauf an, mit wie viel Willen und Budget eine Entwicklung vorangetrieben wird. Und das war beim FCEV doch beides nicht vorhanden, die Aktivitäten waren Feigenblätter. Das ist aber auch nichts Neues.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
„Es geht eher darum wofür Fördergelder ausgegeben werden und welche Erwartungen geweckt werden.“
Welche konkreten Wasserstoffprojekte, im Bereich Pkw werden denn großartig betrieben und gefördert. Wenn es diese gibt, dürften diese am Anteil der Wasserstoffförderung recht gering sein und im Vergleich zur Förderung im batterieelektrischen Bereich vernachlässigbar. Man kann mich aber gern eines besseren Belehren. Viele H2-Projekte beschäftigen sich mit Infrastruktur und Erzeugung von grünem Wasserstoff und den braucht es so oder so für die Industrie.
„Die Methode , kauft kein BEV in 5 Jahren gibst FCEV dann muss du nichts ändern, wird immer noch gerne benutzt.“
Wer sagt das bitte? Selbst ich als jemand der sich mit E-Mobilität beschäftige höre solche Aussagen nicht.
GE meint
https://ecomento.de/2021/05/03/scheuer-wasserstoff-als-tafelwasser-der-energiewende/
„Scheuer bekräftigte seine Position, bei den Fahrzeugantrieben der Zukunft nicht nur auf batterieelektrische Autos setzen zu wollen, sondern auch auf wasserstoffbetriebene Brennstoffzellen-Stromer oder synthetische Kraftstoffe (auch „E-Fuels“). Der Verkehrsminister sprach erneut von Technologieoffenheit. Seine Behörde könne Projekte über die Nationale Wasserstoffstrategie mit insgesamt 1,6 Milliarden Euro fördern.“
http://hzwo.eu/projekte/hic/
Die Methode kauft jetz kein BEV sondern wartet auf FCEV betrifft eher nicht die Leute die sich mit Elektromobilität auseinandersetzten. Sondern eher die die einen Verbrenner fahren und von BEV immer nur hören, zu teuer, Reichweite Ladechaos. Warte auf FCEV
Ebi meint
Ich habe kürzlich im anderen Zusammenhang einen Link zum Magazin Hzwei eingestellt, Ausgabe 2013 ! Dort wird im Leitartikel beklagt, dass von den 700 Mio Fördergeldern, ein Großteil an die Automobilindustrie geht und man doch bitte nachhaltiger fördern solle. Anscheinend standen im selben Jahr weitere 700 Mio zur Verfügung.
Jeru meint
@GE
Scheuer findet auch die Entwicklung von H2 und eFuels beim Pkw wichtig.
Im Rahmen der nationalen Wasserstoffstrategie werden 1,7 Mrd. Euro bereitgestellt.
Woran machen Sie fest, dass überhaupt Geld in die Entwicklung von Pkw fließt und um welche Förderprogramme geht es denn?
Andi EE meint
Und wer soll die ganze teure Infrastruktur und die Subventionen für den Wasserstoff zahlen? Damit das überhaupt eine Option werden könnte, muss mindestens 5x mehr als beim BEV subventioniert werden. Zahlst du das?
Das Problem stellt sich bei H2 in jeder Stufe, 1) der Treibstoff ist viel zu teuer und stammt nicht aus EE, 2) die Verteilung des Treibstoffs ist aufwändig, die Tankstellen sind teuer und müssten alle noch erstellt werden, 3) die Fahrzeuge sind extrem teuer, wartungsanfällig und brauchen auch eine Batterie neben der Brennstoffzelle. Nirgends ist ein erschwingliches H2-Auto in Sicht. Es ist in jeder Stufe teuer und aufwändig, das hat doch null Potenzial im Pkw.
Skodafahrer meint
H2 ist teuer macht aber nicht mehr Spass.
Wenn man einen tollen Verbrennungsmotor mit 6-8+ Zylinder hat, macht das Auto dem Petrolhead mehr Spass, ist aber unökonimisch.
Ein H2 Antrieb bietet weniger Performance wie ein Tesla kostet aber mehr.
Niemand würde bei ein Auto mit Verbrennungsmotor kaufen, wie fast alle Nachteile eines V8 und eines 4 Zylinders kombinieren würde ohne deren Vorteile aufzuweisen.
Raphael meint
Danke für den guten Beitrag. Am Ende bringt es keiner Firma etwas, eine bestimmte Technologie oder ein Produkt durch politische Einflussnahme in den Markt zu drücken zu versuchen. Solche Spiele reichen von Importzöllen (z.B. USA) über einschränkende Normen (Japan, tiefere Steuer bei weniger als 170cm Breite) hin zu einer angepassten Besteuerung (früher in Italien, Luxussteuer ab 2000 ccm). Für eine Weile mag dies funktionieren, aber wenn für einzelne Märkte Spezialversionen notwendig sind, leiden auch die einheimischen Hersteller. Z.B. Fiat, Peugeot, GM konnten ihre Schwierigkeiten so auch nicht beheben und kamen nicht um harte Sanierungen herum.
Volkswagen hat vor 10 Jahren schon mal versucht, ihr Konzept (Clean Diesel) über politische Beeinflussung durchzusetzen. Siehe z.B. in China:
https://www.pressebox.de/inaktiv/verband-der-automobilindustrie-ev-vda/VDA-stellt-in-Peking-der-Politik-den-Clean-Diesel-mit-Probefahrten-vor/boxid/83680
In den USA hat VW die Einführung von Hybriden verschlafen und wollte den Clean Diesel als Alternative anbieten:
https://www.tagesspiegel.de/mobil/strategie-der-deutschen-autobauer-in-den-usa-hybrid-oder-diesel/7637598.html
Erreicht haben sie nichts ausser den drakonischen Strafen für die Manipulation der Motoren.
Falls das BEV aus Sicht des VW-Managements ein Selbstläufer wäre, hätten sie solche Kommunikation gar nicht nötig. Toyota hat neben den Hybriden auch Diesel angeboten, obwohl sie den Hybridantrieb als überlegen angeschaut haben. Gleichzeitig sei noch erwähnt, dass sie die DUH gesponsert haben, die dann den Hybriden beworben und sich für Dieselfahrverbote eingesetzt hatten.
Dass dann Diess noch die Wissenschaft bemüht, macht die Aussage nicht besser. Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Studien in diesem Bereich mit sehr unterschiedlichen Resultaten. Es hängt sehr stark davon ab, auf welcher Ebene die Studie durchgeführt wird und wie weit eine Vernetzung von Systemen und Ländern berücksichtigt wird. Interessant ist, dass hier der Fokus auf die Produktion von e-Fuels in Deutschland gerichtet wird und Konzepte wie die Sektorenkopplung nicht erwähnt werden. Dies schränkt die Studie für eine weltweite Betrachtung bereits sehr stark ein, da in anderen Ländern e-Fuels zu Bruchteilen der Kosten in Deutschland hergestellt werden können und die Sektorenkopplung z.B. in Japan aufgrund des aufgrund des beschränkten EE-Potentials hohen Energieimports unverzichtbar wird.
Für das Autoangebot ist Volkswagen einer von diversen Lieferanten, für Volkswagen ist Diess ein CEO für ein paar Jahre. Dass ein CEO eine Firma so stark auf einen Antrieb ausrichten will, während die meisten anderen weitere Varianten offen behalten, zeugt eher von Narzissmus als Weitsicht. Bei den Brennstoffzellen sind alle grossen Wettbewerber (Toyota, GM, Ford, Nissan/Renault, Honda, Hyundai, Stellantis) deutlich weiter als Volkswagen; vielleicht ist dies ein nicht ganz unwichtiger Grund für die Aussage.
Albert Deutschmann meint
Ich habe so gut wie nie Scheuer recht gegeben. Aber in dem Fall gebe ich Ihm recht. VW (Diess) geht das Risiko ein seine internationale Bedeutung im Automobilsektor zu verspielen. Keine redet von entweder oder FCEV/BEV. BEVs werden in Stückzahlen dominieren. FCEV wird aber seine Berechtigung in schweren Fahrzeugen finden und gleichzeitig wird H2 ein wichtiger Baustein für die Energiewende werden. Herr Diess soll mit dem unlauteren Wettbewerb bzw. Spitzen gegen die H2/FC aufhören nur weil es sein Geschäftsmodell zum wackeln bringt.
MiguelS NL meint
Welche Anzeichen gibt es dass H2 die Elektromobilität zum wackeln bringt?
Albert Deutschmann meint
@MiguelS NL: Nicht die Elektromobilität wackelt sondern das Geschäftsmodell vom VW Konzern. Richtig Geld verdient ein OEM mit großen und teuren Autos. Wenn diese aber plötzlich als FCEV gekauft würden, hätte der liebe Herr Diess ein Problem. Weil Multitasking beim VW Konzern anscheinend nicht funktioniert versucht er nach Trump Tweet Manier Wasserstoff und Fuelcell schlecht zu reden. Hintergrund ist klar. Er will dass die Bundesregierung die Ladeinfrastruktur noch mehr fördert. Nur so kommt ein Hersteller wie VW zu mindestens in D auf hohe Stückzahlen und auf ein tragfähiges Businesskonzept. Ich sehe eher Panik in seinen ständigen Spitzen. Andernfalls was macht er sich Sorgen um die aktuell 2 FCEV Hersteller im PKW Bereich? Sind es vielleicht doch die Bestrebungen der anderen LKW Hersteller? Mercedes/Volvo?
Ebi meint
Es geht ja nicht darum was Hr. Diess möchte, sondern um eine möglichst schnelle Reduktion des Co2 Ausstosses und den erreicht man nur mit BEV im PKW und LKW Bereich.
M. meint
Hätte Scheuer von der Energiewende gesprochen, von der Decarbonisierung unserer Industrie, hätte er tatsächlich Recht gehabt.
Redet er von Verkehr, ist es Quatsch. Die Energiebilanzen sind bekannt, die Umstände der Produktion, der Lagerung, des Transportes,… da stimmt die Bezeichnung „Champagner“ eigentlich.
Das Geschäftsmodell von VW wackelt keineswegs.
Wenn man die Verkaufszahlen von BEV mit FCEV vergleicht, sieht man, was hier wackelt.
ShullBit meint
Diess führt keinen unlauteren Wettbewerb, sondern benennt präzise den Stand der Wissenschaft. Eventuell ergibt sich eine kleine Nische Für Langstrecken-Busse und Langstrecken-LKWs mit Wasserstoff, aber für PKWs wird Wasserstoff nicht stattfinden. Auch nicht für große/schwere PKWs.
Ein Mercedes EQS ist eine Elektro-S-Klasse. Noch größer geht kaum. Eine Verbrenner-S-Klasse liegt nach WLTP je nach Motorisierung bei rund 700-950 km Reichweite. Der EQS hat nach WLTP 770km Reichweite. Ein ebenfalls recht großes Tesla Model S Plaid+ hat 837km Reichweite. Welche Vorteile sollte Wasserstoff da haben?
Und Diess bemängelt zurecht, dass der Unsinn wieder und wieder in die Welt gesetzt wird, weil das natürlich Verbraucher massiv verunsichert. Setzen sich Elektroautos vielleicht doch nicht durch? Ach, ich kaufe lieber noch mal einen „bewährten“ Verbrenner. So erreichen wir unsere Klimaziele nie. Bei VDA und Co muss man unterstellen, dass sie absichtlich FUD verbreiten, weil eben zahlreiche Mitglieder die Wende zur Elektromobilität völlig verschlafen haben und den Wandel nun nach Kräften ausbremsen wollen.
Swissli meint
Scheuer kann viel sagen, er trägt für VW 0% Verantwortung und hat keine Kompetenz bzgl. Auto- oder Wasserstoffbranche. Diess hingegen trägt für VW 100% Verantwortung.
Vanellus meint
Nein, nein, da wird noch ganz viel erfunden und dann … ist Wasserstoff sauber vorn.
Das „Christian-Lindner-Institut-für-Sachen-die-bestimmt-ganz-bald-erfunden-werden“ wird das schon schaffen.
©Olli Welke.
Dirk meint
:-D :-D :-D
Oklaf meint
Da muß ich dir völlig Recht geben. Diess Strategie nur auf E-Autos zu setzen ist eine Sackgasse und für VW sehr, sehr gefährlich
Jeru meint
Volle Zustimmung.
Steven B. meint
Wenn das mal nicht sein letzter Aufschrei gewesen ist. Sicher hat er aus Sichtweise VW (ohne Audi, Porsche und Co) recht, weil dort zu wenig weit vorgegangen worden ist, bzw. zu früh die Entwicklungen zurückgefahren wurden. Man kann und muss auch nicht in jedem Sandkasten spielen… Was unterm Strich steht, dass VW anfängt zu zweifeln, ob sie mir der NUR rein elektrischen Entwicklung ein wenig zu blauäugig herangegangen sind und nun drohen den Anschluss in Sachen H2 zu verlieren. Ganz zu schweigen, dass die H2 Entwicklung gestützt wird und auch weiter finanziert wird und das höchste Instanzen – ich sage es immer wieder gerne, die Lobby ist einfach zu stark in diesem Bereich, da auch die Petrolchemie ihren Anteil an der H2 Produktion haben werden… H2 Raffinerien wäre doch ein Ersatz, gilt es das Problem mit der Energieerzeugung zu lösen, ein Schelm wer dabei böses denkt
Thomas meint
Also werden jetzt PKW-Kunden ein teures FCEV mit enormen Betriebskosten kaufen weil „die Lobby“ das gerne hätte? Obwohl praktisch jeder Zugang zu Strom hat und damit das Konkurrenzprodukt wählen kann?
Halte ich für, nun ja, eher unrealistisch :-)
PS: „…und nun drohen den Anschluss in Sachen H2 zu verlieren“ – haha, made my day!!
wiesmaim meint
Für die Nutzfahrzeugsparte Traton wird VW mit Akkus nicht weit kommen. Oder sie bieten den Bereich Daimler Trucks an, hab eh nie verstanden was man sich da im Größenwahn mit Scania und MAN überteuert zusammengekauft hat.
wiesmaim meint
bei Ducati sagen sie übrigens die jetzige Akkus sind noch zu schwer…
M. meint
„Noch“
Aber ne Brennstoffzelle und ein H2-Flasche hat man versucht?
Was kam dabei raus?
MiguelS NL meint
Ducati IMPLIZIERT dass sie schwer sind.
Wie weit fahren Nutzfahrzeuge täglich im Schnitt?
Wie viel weiter kommen HEVs?
CaptainPicard meint
https://ecomento.de/2021/04/22/traton-manager-die-zukunft-gehoert-dem-elektro-lkw/
wiesmaim meint
Für die Wirtschaftlichkeit im Vergleich zu Elektro-LKW wird es darauf ankommen, ob die Politik den „grünen“ Wasserstoff im Bezug auf die CO2-Abgabe begünstigen wird, wovon auszugehen ist. Im Übrigen werden sie das Erdgas auch im Gebäudebereich langfristig mit Wasserstoff ersetzen wollen, allein um ihre Gasnetze weiter betreiben zu können.
GE meint
https://ecomento.de/2021/05/21/daimler-und-catl-entwickeln-moderne-e-lkw-batterien/
genau weil daimler Akku LKW 4 Jahre vor FCEV auf die Straße brigngen will. Falls dann FCEV überhaupt kommt.
CaptainPicard meint
Ich finde die Schlussfolgerung immer lustig: VW hat nicht in Wasserstoff investiert, deshalb sind sie jetzt dagegen und machen Stimmung gegen Wasserstoff.
Schon mal auf die Idee gekommen dass es genau umgekehrt ist, dass VW nicht investiert hat WEIL sie darin keine Zukunft sehen?
M. meint
Nein, Diess kann einfach rechnen.
Niemand hat je eine H2-Lösung vorgeschlagen, die für einen PKW-Markt funktionieren würde.
In Deutschland kann man das Zeug nicht in dem Maße herstellen. Das sollten gerade die verstehen, die immer fragen, wo denn der Strom für die ganzen Autos herkommen soll – das wäre mit Wasserstoff ja noch VIEL mehr.
In der Wüste könnte man den Strom (irgendwann mal) herstellen, hat aber kein Wasser. Dazu muss man an die Küste. Da ist der Platz aber knapp. Häfen muss man bauen, dort und bei uns. Schiffe, viele, viele Schiffe. In Rohrleitungen funktioniert das nicht, also in Europa per Tanklaster. Wegen Speicherfähigkeit (man kann nicht so viel H2 laden wie Benzin/Diesel) viel mehr als heute, also steigen diese Nebenkosten. Eine Tankstelle, die 30 Autos am Tag versorgen kann, kostet 1.000.000 Euro. Der Wasserstoff kostet aktuell 9,50 Euro, ist aber aus Erdgas aus Strom wird das teurer. Energiesteuern kommen dann auch noch drauf (aktuell noch nicht) und die Hersteller wollen auch noch was daran verdienen. Unter 15 Euro/Kg wird das nicht landen, auch wenn manche das anzweifeln. Belegt haben die nichts.
Die Autos kosten 70k€ aufwärts und werden von den Herstellern MASSIV subventioniert (Mirai 2 angeblich über 30k€ pro Fzg.), das können die später nicht mehr machen, die wollen ja Geld VERDIENEN. Geforscht wird an der Technik seit den 1950er Jahren, Verbesserungen sind noch drin, aber Technologie- oder Kostensprünge sind nicht mehr zu erwarten.
Und andere machen PV auf’s Dach und laden einfach.
Wie lange muss man darüber nachdenken, wenn man KEIN Lobbyist ist?
Egon Meier meint
Bei h2 den Anschluss verlieren. An wen oder was?
Das ist doch nichts!
Die h2-zulassungen kann man an einer einzigen Hand abzählen und es gibt keinen Hinweis darauf, dass es mehr werden könnten. Soll VW nicht ’nichts‘ herlaufen?
Frank meint
Sonne – Dach – Steckdose – Laden.
Wasserstoff in PKW – Lobby Ölindustrie um Kunden zu binden.
Danke Herr Diess
Ich fahr einen E-Up und bin rundum zufrieden
Jeru meint
Das das eine unheimlich verkürzte Darstellung ist, wird ihnen mit Sicherheit klar sein.
Viele Anwendungsfälle lassen sich schon heute sehr gut mit BEV abdecken und genau dort werden sich BEV auch (zu Recht) schnell durchsetzen. Die Vorteile kennen wir alle.
In anderen Anwendungsfällen (Logistik, SPNV, Schienengüterverkehr, Schiffe usw.) sind Batterielösungen nicht immer sinnvoll und/oder wirtschaftlicher. Das Ziel ist jedoch den gesamten Verkehr CO2-neutral zu bekommen, wenn man die Ziele 2050 und die Dramatik der Situation verstanden hat. WIr müssen also Wasserstoff nutzen, auch wenn es nicht in 100% der Anwendungsfälle sinnvoll ist. Der Mix muss her.
Djebasch meint
Was läuft besser bei Wasserstoff???
Reichweite? Im Schnitt 400 km… WLTP
Preis? 40% teurer
Auswahl? 3 Autos 1 Kaufbar
Tolle Wasserstoff Welt
Was in 30 Jahren nicht geklappt hat soll jetzt klappen…
Batterie Fahrzeuge haben in 12 Jahren mehr Entwicklung gehabt als Wasserstoff in der dreifachen Zeit…
MiguelS NL meint
Ich denke sogar dass in den nächsten 10 Jahren der Fortschritt bei den BEV noch größer sein wird als in den vergangenen 10 Jahren.
Sebastian meint
hörts doch mal auf, bei H2 immer an Autos zu denken… das hält man doch im Kopf nicht aus! Autos sind in der Regel nur dumme Stehzeuge, vor allem im Privaten Bereich… es gibt aber LKWs die laufen im Schichtbetrieb 24/7… dann haben wir eine Energiewirtschaft und und und… sollen wir das alles mit Akkus abdecken? Leute… vor dem Posten lieber mal paar Minuten nach denken.
M. meint
Es gibt tatsächlich Bereiche, wo auch längerfristig mit Batterien nichts zu machen ist.
Ob die Lösung dann „Wasserstoff“ lautet, oder vielleicht „eFuels“ oder „Ammoniak“, wird sich noch zeigen.
Vielleicht auch an einer Stelle Wasserstoff, und woanders Ammoniak. Schiffe müssen ja nicht mit Flugzeugen kompatibel sein, wie wir schon wissen.
MiguelS NL meint
In denke dass wir in Zukunft viel weniger fliegen werden.
Interkontinentale Füge viel effizienter.
Die Folgen der fossilen Schiffsfahrt werden wir uns nicht mehr leisten wollen.
MiguelS NL meint
@Jeru
Dass wir sehr dringend umstellen müssen, ist klar, wird ja auch nicht in Feage gestellt. (Bis 2050 wäre jedoch viel zu langsam)
Kannst aber auch begründen warum eine Umstellung mit H2 (als Mix) schneller und besser wäre?
Jeru meint
Es gibt Akteure oder Situationen, die im Vergleich zum Einsatz von Wasserstoff nur durch sehr hohe Kosten oder betrieblichen Anpassungen auf BEV´s umsteigen können.
Wenn der Einsatz von Wasserstoff kategorisch ausgeschlossen wird, dann findet die Umstellung auf CO2-freie Lösung nicht oder erst in ferner Zukunft statt. Das ist nicht mit der Dringlichkeit vereinbar.
Beispiele sind Teile der Logistik oder nicht-elektrifizierte Strecken des SPNV´s in Deutschland.
GE meint
Welche denn ? Bisher gibts doch bis auf ein paar Züge und Uboote kaum was im Angebot.
Die Frage ist dann ob solche Anwendungen mit Gas nicht zwischenzeitich besser Fahren und man den limitierten CO2 freien Strom nicht für was anderes besser einsetzt als daraus H2 für Brennstoffzellen zu machen.
Solange CO2 freier Strom limitiert ist und H2 daraus gewonnen werden soll ist es extrem ineffizient. Wenn man biologisch H2 erzeugt oder anderweitig kann die Rechnung anders aussehen. Sich auf zukuünftiges H2 der Saudis zu verlassen klingt irgendwie auch bekloppt.
Thrawn meint
Herr Scheuer, der erst Lehramt und danach in Prag in Politikwissenschaften promoviert hat (allerdings mit einem Abschluß, welcher in Deutschland als Master zählt, nicht aber als Promotion), seinen Doktortitel nach Plagiatsvorwürfen in 2014 nun nicht mehr weiterführt, weiß das natürlich besser als Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler technischer Fachgebiete.
Ja nee, is klar!
Genau diese Arroganz unserer Politik ist das, was mir gerade so richtig auf den Sack geht!
Wie in der Pandemie: Virologen, RKI mahnen zu Vorsicht, Lockdowns, und Politiker, allesamt Juristen und Politologen sagen, sie wären da (persönlich) anderer Meinung und machen das Gegenteil.
Peter meint
Scheuer im September abwählen. Und Altmaier gleich mit. Kein Kreuz für schwarz.
Jürgen V meint
Absolut richtig. Hab gestern Illner gesehen. Da hat der Unternehmer gegen Habeck geschossen und Altmaier hat das sichtlich genossen, aber selbst nur Blödsinn geredet. Unfassbar diese Arroganz bei unseren Politiker*innen. Dieses momentane Gehetze gegen die Grünen ist einfach nur noch peinlich und zeugt von der Angst der sogenannten renommierten Parteien. Ich befürchte nur, daß sich die Wählerschaft mal wieder hinter die Fichte führen läßt. Altmaier und Co reden von Klimaschutz und sagen den Leuten doch, macht euch keine Sorgen, alles läuft so weiter wie bisher.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
“ Dieses momentane Gehetze gegen die Grünen ist einfach nur noch peinlich und zeugt von der Angst der sogenannten renommierten Parteien.“
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, es wird immer gehetzt gegen den jeweiligen Gegner der sich gerade daran schickt den Platz vorm Futtertrog streitig zu machen und das völlig unabhängig von der Partei. Die Grünen sind da keinen Deut besser als der Rest. Ein Großteil des politischen Tagesgeschäft besteht darin die anderen zu diskreditieren und in die Pfanne zu hauen, statt sich um das Wesentliche zu kümmern.
Sebastian meint
Gegen die Grünen hetzt niemand, muss man auch nicht. Mangels Bildung kommen die eh nirgends nachhaltig weiter… nur doch monotäre Protestbewegungen. Die Lebensläufe der ach so tollen Grünen sprechen Bände…
Jürgen V meint
@OnlyAFoolUsesGoogleAndroid, natürlich ist mir bekannt das immer gehetzt wird, es kommt nur auf das wie an. Ich bin nicht unbedingt ein Fan der Grünen, aber wenn man sich die Fragen an Frau Baerbock anhört, dann fragt man sich schon ob es nichts wichtigeres zu fragen gibt. Was hat den ihr Familienleben damit zu tun, ob sie Kanzlerin werden will. Hätte man all diese Fragen auch einen Laschet, Scholz, Merz und Söder gefragt. Wie gesagt, es wäre besser man würde sie nicht nur immer auf Frau, Mutter und unerfahren reduzieren.
Michael S. meint
Tja, leider wird von den Wasserstoff-Verfechtern viel zu oft vergessen, dass Deutschland keine Insel ist. In den meisten Ländern schert sich niemand um das Thema H2, weil es schlicht unpraktisch und unwirtschaftlich ist. Klar, für Nischen schön und gut, dafür kann man es von mir aus auch entwickeln. Aber wenn am Ende die Subventionen auf den H2-Preis wegfallen bzw. diese in anderen Ländern gar nicht erst existieren und das Kostengefälle real auftritt, dann hat sich das Thema zügig erledigt.
DerMond meint
Richtig, man muss unterscheiden ob man H2 als Lösung für Einzelfälle oder als Universallösung meint.
Es werden zu wenig Energiebilanzen in der Diskussion aufgeführt. Diese relativieren viele Hoffnungen und zwingen zu mehr Realitätssinn.
Jeru meint
Können Sie das genauer erklären?
Mir sind etliche, europäische Projekte zum Thema Wasserstoff bekannt. Der Druck kommt an vielen Stellen eher von außerhalb Deutschlands. Wasserstoff muss im grpßen Stil in der EU vorangebracht werden, um die Ziele zu erreichen.
Der Sonderfall Mobilität und der weitere Sonder-Sonderfall Pkw ist eine Detailfrage, bei der ich auch eher das BEV mit großem Anteil sehe.
Kasch meint
Diess spricht ausschließlich über Mobilität. Und da man in 15 Jahren kaum noch Tankstellen finden wird, werden batterieelektrische Antriebe durchaus beachtlichen, umwelttechnischen Wandel weltweit hervorrufen.
Futterstellen für Pferde findet man auch nicht auf der Autobahnraststätte – gabs wohl keine Förderung :-)
GE meint
Der Sonder-Sonderfall ist aber immens Wichtig für viele Leute als Job oder als Mobilität. Deswegen ja das ganz Theater. PKWs sind ob ihrer Masse eine sehr relavtente Größe und keine Detailfrage.
H2 im Schiffsverkehr, beim Stahl und ggf. im Flugverkehr und .u.U. im Langstrecken Lastverkehr (sollte eigentlich auf die Bahn)
MiguelS NL meint
„Wasserstoff muss im grpßen Stil in der EU vorangebracht werden, um…“
Warum Wasserstoff und warum im großen Stil?
Warum funktionieren Batteriespeicher nur bei PKWs?
Warum ist Wasserstof bei größeren Fahrzeugen sinnvoller? Ist es günstiger, effizienter…?
Andi EE meint
@Jeru
„Mir sind etliche, europäische Projekte zum Thema Wasserstoff bekannt.“
Das ist genau das Problem, alles staatlich gestützt, nichts trägt sich selber. Hast du mal geschaut, was für Quartalszahlen die Wasserstoff-Unternehmen abgeliefert haben. Ich verfolge es etwas an der Börse … die Zahlen sind katastrophal. Überall muss Steuergeld eingeschossen werden, damit es weitergeht. Die Wachstumszahlen sind schlimm für einen Sektor, der jetzt gross wachsen müsste. Nein, das sieht ganz übel aus. Und natürlich zum jetzigen Zeitpunkt wo EE nicht im Überfluss vorhanden ist, aus klimasicht eine Idiotie.
Die Logik basiert ja darauf, dass viel Überschuss vorhanden ist und man den dann quasi gratis verwerten kann. Aber der Anteil der Kosten an der Gewinnung von EE, wird immer kleiner, es zählt fast nur noch die Verteilung, die den deutlich höheren Kostenblock darstellt. Wie soll das aufgehen, wenn man dort noch viel höhere Kosten wegen Verteilung und Umwandlung hat?
In den USA scheint sich die Logik breit zu machen, dass man gar nicht speichert, weil die Gewinnung durch Solar und Wind so günstig geworden ist, dass sich grossvolumig speichern nicht auszahlt. Im Peak soll dann ca. 6x mehr Energie zur Verfügung stehen, wie nötig. Und beim schlechtesten Fall eben knapp diese 100% Versorgung plus noch Reservespeicher, der aber vergleichsweise gering sei … so zumindest habe ich es verstanden.
Jeru meint
Ich kenne die Quartalszahlen der „Wasserstoff-Unternehmen“ tatsächlich nicht. Welche Unternehmen meinst Du da?
Meiner Wahrnehmung nach kommt das Thema Wasserstoff aber auch nur sehr langsam bei den Entscheidern an. Der Wissenschaft ist die Rolle schon lange bewusst aber erst durch die Dringlichkeit des Themas „Klima“ wurde ernsthaft nach Lösungen gesucht und das Thema angegangen. Die Meilensteine der letzten Zeit verdeutlichen das aus meiner Sicht.
Das die H2-Kapazitäten kommen müssen und das dieser in die Anwendung kommen muss ist klar, wann man das in den Quartalszahlen der Unternehmen sehen kann ist aus meiner Sicht aber eine andere Frage. Die ich übrigens nicht beantworten kann.
Andi EE meint
Dieser Artikel fasst die Quartalsergebnisse der „grossen“ Player bei H2 ganz gut zusammen …
https://www.onvista.de/news/wasserstoff-haben-nel-und-ballard-power-den-abgesang-auf-die-branche-eingeleitet-rote-zahlen-soweit-das-auge-reicht!-453563223
Firmen … NEL ASA, Plug Power, Ballard Power
Dass die H2-Blase an der Börse geplatzt ist, ist unerheblich, das könnte auch der Fall sein wenn die Unternehmen gesund und ertragsreich, aber komplett überbewertet wären. Das Fatale ist, dass die meisten Firmen eigentlich stark wachsen müssten, es aber erhebliche Umsatzeinbrüche gibt. Dass all diese Firmen hochdefizitär sind, ist sowieso gegeben. Wäre aber nach Ansicht von Experten nicht schlimm, wenn das Wachstum gross / die grosse Nachfrage da wäre. Bricht aber die Nachfrage ein, ist das ein klares Indiz, dass die potenziellen Kunden vermehrt nicht mehr an den Weg glauben.
Jeru meint
@AndieEE
Ich halte von solchen Artikeln eher wenig. Das geht doch am Ende immer in die Richtung eine Aktie zu bewerben oder eben nicht. Da steckt mir zu wenig Inhalt drin.
„Ballard Power Aktie verliert fast 20 Prozent“
Ich glaube auch Tesla Aktionäre kennen das und der Verlust von 20 Prozent ist in einem solchen dynamischen und volatilen Bereich eben möglich. Es ging vorher eben auch 1.000 Prozent nach oben.
Was an der Börse gehandelt wird, brauche ich glaube ich nicht betonen und deshalb zurück zum Thema: Die Welt braucht grünen Wasserstoff und meiner Wahrnehmung nach wurden die Weichen in den letzten Jahren dafür gestellt.
In welchen Quartalergebnissen das wann zu sehen ist, ist eine andere Frage.
Andi EE meint
@Jeru
Ich habe dir doch extra geschrieben, dass du nicht auf den Kurs schauen sollst, sondern auf die Betriebsergebnisse. Die sind katastrophal, negatives Wachstum, defizitär ohne Ende und ein Schuldenberg. Das hat nichts mit dem Kurs zu tun, das sind kranke Unternehmen.
Jeru meint
@Kasch @GE
Ich habe ja geschrieben, dass auch für mich das Thema Pkw ganz stark für BEV spricht. Wahrscheinlich keine 100% BEV aber doch der deutlich größte Teil.
Was ich sagen will: Die Frage pro oder contra Wasserstoff kann nicht (!) auf den Pkw reduziert werden.
Allen ist klar, dass Wasserstoff in einem Erneuerbaren Energiesystem eine wichtige Rolle spielen muss. Außerdem lässt sich erkennen, dass kurz- und mittelfristig viele weitere Andwendungsgebiete des Verkehrs nicht sinnvoll mit BEV elektrifiziert werden können.
Warum kann Wasserstoff nicht genau die Rolle spielen, die er sinnvoll ausfüllen kann? Ein Energiespeicher für das Erneuerbare Energiesystem und eine Ergänzung im Verkehr.
Was ist daran so schlimm? Wo das doch erst das schnelle Erreichen der Ziele ermöglicht?
Lotex59 meint
Alle gehen hier immer davon aus, dass das hehre Ziel aller Beteiligten die Nutzung des aus EE gewonnenen H2 sein wird. Ich hab da so meine Zweifel.
Unter der Überschrift “ EU will nicht nur Öko-Wasserstoff“ ist in der Frankfurter Rundschau vom heutigen Tage unter anderem Folgendes zu lesen: „Das Europaparlament hat sich nun dafür ausgesprochen, die dafür notwendige Infrastruktur EU-weit aufzubauen, also Anlagen für Produktion, Speicherung und Transport des Gases… Allerdings soll sogenannter blauer Wasserstoff als „Brückentechnologie“ genutzt werden. Dabei handelt es sich ebenfalls um H2 aus Erdgas, bei dem jedoch das entstehende CO2 aufgefangen und unterirdisch gespeichert wird (CCS-Technologe). Die CSU-Abgeordnete Angelika Niebler sagte dazu, nur so könne schnell ein Markt für bezahlbaren Wasserstoff entstehen.“
Ich denke, hier wird klar worum es gehen soll. Eine Substitution für alte Geschäftsmodelle der fossilen Industrie. Und ob nach dieser Brückentechnologie die Leute bereit sein werden für grünes H2 dann ein Vielfaches zu zahlen, darf bezweifelt werden. Man gewöhnt sich an ein Preisniveau. Die einschlägigen Lobbyisten haben bis dahin aber weiter Zeit, das grüne Mäntelchen zu weben, was über das Ganze geworfen wird.