Während sich 300 weitere Leiharbeiter auf eine künftig feste Anstellung im Brandenburger Tesla-Werk freuen können, beschweren sich viele Beschäftigte über die dortigen Arbeitsbedingungen.
Mehr als 3.000 Mitarbeiter des Tesla-Werks in der Gemeinde Grünheide nahe Berlin haben laut der Gewerkschaft IG Metall eine Petition für eine sofortige Entlastung der Beschäftigten unterschrieben. Gefordert werden unter anderem längere Pausen, ein Ende der „Unterbesetzung“ und der „Stopp von Schikanen“.
„Trotz allen Drucks von oben lassen sich die Tesla-Kolleginnen und -Kollegen nicht einschüchtern. Die Geschäftsführung muss handeln“, forderte IG-Metall-Bezirksleiter Dirk Schulze in einer Mitteilung. Das Votum der Beschäftigten sei eindeutig. Die Gewerkschaft hatte in der Vergangenheit der Geschäftsführung vorgeworfen, die Belegschaft einzuschüchtern. Dabei ging es um die Anerkennung von Krankschreibungen.
Die Gruppe „IG Metall – Tesla Workers“ im Tesla-Betriebsrat: „Überlastung ist fast von Beginn an Thema hier im Werk. Spätestens wenn die Produktion des neuen Model Y voll hochgefahren ist, werden Kolleginnen und Kollegen wieder zwei oder drei Jobs übernehmen müssen, weil Personal fehlt. Dann bleibt am Band oft nicht einmal mehr Zeit zum Trinken oder zum Gang auf die Toilette. Das hält keiner bis zur Rente durch. Wir brauchen jetzt Entlastung! Wir brauchen das, was in der Automobilindustrie in Deutschland absolut normal ist: bezahlte Kurzpausen zur Erholung! Über 3.000 von uns stehen hinter dieser Forderung. Wir werden nicht lockerlassen.“
Die IG Metall zitiert eine eigene Umfrage aus dem vergangenen Herbst, wonach 83 Prozent der Mitarbeiter sich oft überlastet fühlen würden. In der Fabrik des US-Elektroautobauers arbeiten Unternehmensangaben nach rund 11.000 Menschen. Somit hätte weniger als ein Drittel der Beschäftigten die Petition unterschrieben. Die IG-Metall bezeichnete das als „eine beeindruckende Größe“.
Tesla kontert diese Zahlen laut rbb24 mit einer eigenen Umfrage, die bald vorgestellt werden solle. Diese habe ergeben, dass 80 Prozent der Mitarbeiter mit ihrem Arbeitsplatz zufrieden seien. Beschäftigte hätten außerdem die Möglichkeit, regelmäßig Feedback zu geben und Vorschläge zur Verbesserung der Fabrik bei der Geschäftsführung einzureichen. So seien in der Vergangenheit werkseigene Buslinien und ein Fitnessstudio entstanden.
hu.ms meint
Komme zum eigentlichen thema zurück:
Wenn 2025 so wenige teslas in europa zugelassen wurden – adererseits die MA über arbeitüberlastung klagen – stimmt da auf den ersten blick was nicht.
In einem beitrag weiter unten wurden geschrieben, dass einzele MA 2 stationen am band abdecken müssen. Das könnte eine erklärung sein.
Produktionsband läuft langsamer (wg mangelnder nachfrage), aber es wird mit weniger personal gearbeitet, da einige 2 stationen übernehmen müssen, dadurch stark belastet sind und über überlastung klagen.
Donald meint
Das wird es sein. Statt 11.000 Mitarbeiter arbeiten dort nur noch 1000. Die eingestellten Leiharbeiter machen Grünanlagenpflege.
hu.ms meint
Wieder mal die übliche Donaldsche substanzlose übertreibung.
Kaiser meint
Auf dem Foto ist keine einzige Grünanlage zu sehen, sowas gibt es bei Tesla nicht.
Dan meint
Tesla will wohl zum einen nicht die Realitäten zugeben und hat das deutsche Kündigungsrecht vor Ausstellung der Arbeitsverträge nicht so richtig verstanden, was ihnen jetzt auf die Füße fallen würde.
Wäre es die optimale Unternehmerwelt und würde man rational handeln, würde man die faulen und kranken 6.000 Leute nach Hause schicken und nur noch in Tagesschicht produzieren.
Das will man aber politisch offenbar nicht und da man nicht schlau beraten war, würde es arbeitnehmerrechtlich schwer und teuer, das zu erreichen. Europa ist für Tesla zum Desaster geworden. Mehrheitlich deshalb, weil man sich zu wenig mit den Eigenheiten befasst hat und sich von der eigenen Blase hat einlullen lassen
Powerwall Thorsten meint
Gott sei Dank ist der Hut, unter dem ihr beiden lauft aus einem leichten Metall. Klar, Tesla stellt 300 Leiharbeiter fest ein, wenn sie zu wenig Arbeit haben.
Weil die bei Tesla nicht lernfähig sind.
Die einzigen, die hier nicht lernfähig sind seit zum Beispiel ihr beiden (oder nehmen wir Hums besser noch mit unter den Hut) „Helden des freien Unternehmertums“
Powerwall Thorsten meint
Fehler:
Ich tausche ein t gegen ein d
hu.ms meint
Na Thorsten ? wieder mal nur diffamierungen – keine fakten zu meinen beitrag ?
Future meint
Das Tempelhofer Feld ist ein gutes Beispiel dafür, was man in Deutschland macht, wenn man kein Geld mehr mit einer Fläche verdienen muss: Naherholung und Sportplatz. Das ist gut für die Work-Life-Balance oder die Life-Life-Balance und man kann auch schon mal Muskeln trainieren, falls die Armee bald an der Tür klopft, weil die Ostflanke brüchig wird. Also nach Tesla wird Deutschland schon eine Idee haben für Grünheide.
hu.ms meint
Soll das eine antwort auf meinen beitrag sein ?
Völlig themenfremd.
Gunnar meint
„Wer die eigene Arbeitsunfähigkeit wirklich glaubhaft machen will, soll die Gründe dafür nennen und den behandelnden Arzt von der Schweigepflicht entbinden, sonst droht ausbleibende Lohnfortzahlung – so geht Tesla offenbar neuerdings gegen krankgeschriebene Beschäftigte seiner Gigafactory im brandenburgischen Grünheide vor.“
Das ist schon richtig hart.
Lieber Jörg2, lieber Powerwall Thorsten und alle anderen Arbeitgeberfreundlichen und Gewerkschaftskritischen Kommentatoren, was sagt ihr zu diesen Vorwürfen?
Für so ein Vorgehen gibt es keine Entschuldigung. Der einzige, der sich entschuldigen muss, ist die Tesla Werksleitung, wenn das stimmen sollte.
Deswegen ist die Forderung nach Entlastung vollkommen gerechtfertigt.
Anstatt weiter zu drangsalieren und zu schikanieren sollte der Arbeitgeber für bessere Arbeitsbedingungen sorgen. Dann erledigt sich das Thema „hoher Krankenstand“ von ganz alleine.
Das gilt übrigens nicht nur für Tesla. Mir ist klar, dass es noch viel mehr Arbeitgeber gibt, die schikanieren und schlechte Arbeitsbedingungen haben.
Aber Tesla polarisiert nun mal und ist in aller Munde und muss mit dieser negativen Berichterstattung klarkommen. Tesla täte gut daran, wenn sie einfach eine bessere Öffentlichkeitsarbeit machen würden. Auch mal einen Fehler zugeben. Damit würden sie den Kritikern schon sehr viel Wind aus den Segeln nehmen.
Andi EE meint
„Tesla täte gut daran, wenn sie einfach eine bessere Öffentlichkeitsarbeit machen würden. Auch mal einen Fehler zugeben. Damit würden sie den Kritikern schon sehr viel Wind aus den Segeln nehmen.“
Das würde dazu führen, dass Tesla im Vergleich zu anderen, immer übererfüllen muss, da Tesla in Deutschland wirklich nicht neutral beurteilt wird. Ich will nicht alles aufzählen, was ihr euch an Peinlichkeiten geleistet habt, das ganze Theater ums Bauen, die Demos gegeben den Autobauer der alle Klima und Umweltvorhaben für 2035 erfüllt, Anschläge auf Infrastruktur und Fahrzeuge, diese Possen rund ums Wasser, obwohl andere rundherum 50x mehr verbrauchen, das XXL-Bashing seit Jahren in der Presse, und, und … . Wenn jemand sich bei so einem tollen Investor entschuldigen müsste, dann ihr als ganze Gesellschaft. Das ist wirklich schlimm was hier aus dieser raus Stimmung passiert, aus diesem abgrundtief Beleidigt sein, dass Tesla die Vorzeigeindustrie mit den Lieblingsprodukten des Deutschen Mannes disruptiert.
Und es ist klar, dass eine Gewerkschaft immer die Betriebe nützt, mit denen sie am meisten negative Stimmung machen kann. Auch hier, es wird im internationalen Vergleich nicht viel gearbeitet und mit den Franzosen bald am meisten protestiert. Es ist klar dass man einen Sündenbock fürs eigene Versagen braucht, aber so wird Deutschland den Turnaround nie schaffen. Mit diesen falschen Signalen an die Gesellschaft, wenn man diesen Mist immer bestätigt.
Dieseldieter meint
Natürlich wird Tesla in Deutschland neutral bewertet: früher Technologieführer, nun gutes Mittelfeld. Preislich mittlerweile von guter Preis/Leistung (m3/my) bis maßlos überteuert (der Rest) alles dabei.
Vielleicht überbewertest du die Marke ja.
Wenn entgegen deiner Aussage nun doch nicht fast jedes m3 dieses Jahr autonom fährt, wirst du deine Bewertung mal hinterfragen müssen. 9 Monate Zeit hat Tesla dafür ja noch…
Andi EE meint
„Natürlich wird Tesla in Deutschland neutral bewertet“
Nach dem ersten Satz muss ich nicht weiterlesen, wer gleich mit einer Lüge eröffnet, ist der Diskussion nicht wert.
Dieseldieter meint
Dann lies hier noch mal meinen ersten Satz: Tesla ist Mittelmaß und das autonome Fahren kommt eh nicht.
So wird Tesla auch bewertet.
Software klimbim das kein Schwein interessiert und zusammengeschusterte Kisten mit mit guter Effizienz und schlechter Ladezeit.
Powerwall Thorsten meint
Wenn Tesla Mittelmaß sein soll, dann erklär mir doch mal bitte, was die MEB Plattform dann ist – unterirdisch?
Du darfst auch gern Fakten nennen, aber das kannst du natürlich nicht.
hu.ms meint
Fakten ? Gerne:
Keine rekuperation bei betätigen des bremspedals.
Schwache schildererkennung bei schilderbrücken.
Rost schon nach 5 wintern.
Schlechte ersatzteilversorgung und servicenetz.
Unübliches bedienkonzept: kein blinkerhebel, abstandstempomat einstellung u.a.
Merke:
Jedes BEV hat vor- und nachteile. Keines ist grundsätzlich besser.
Je nach persönlichen ansprüchen wird entschieden. Diese entscheidung kann man an den zulassungszahlen ablesen.
Tesla in europa im Februar minus 40% zum vorjahresmonat.
Donald meint
„hums meint
23.03.2025 um 09:05
Bin gestern mit dem MTB langsam an einem gerade aussteigenden tesla-fahrer vorbeigefahren, habe „tesla“ gerufen und ihm den daumen abwärts gezeigt.“
Bin wirklich schwer enttäuscht von Dir. Komplett versagt.
Seit Wochen werden hier Anregungen gepostet, wie man sich bei solchen Begegnungen oder dem einfachen Auffinden von Tesla-Fahrzeugen konform der neuen Regeln verhalten kann.
Da warst du einem TeslaFahrer so nahe, hattest schon die Chance, richtig aktiv zu werden, und was machst du?
Sorry, aber du brennst einfach nicht für die Sache. Alles nur Lippenbekenntnisse von dir.
Nutz die Chancen einfach besser. Dein Put wird es dir danken, und halt uns auf dem Laufenden.
Future meint
Immer wenn uns ein ID Fahrer begegnet, sollten wir laut »hums« rufen und »Daumen hoch für die Moral«. Vielleicht entwickelt sich daraus etwas neues, großes: Eine Gemeinschaft, die Sonntags gemeinsame Ausflüge zu den Tesla-Ladesaäulen veranstaltet, mit Megafon und weißen Transparenten. Die Sonne scheint ja auch so schön.
hu.ms meint
Was für ein cruder rückschluss.
Du tust mir einfach nur leid.
Future meint
Ich warte schon jeden Tag darauf, dass die Welle aus Amerika rüberschwappt und es endlich zu Aktionen kommt an den Teslasäulen und den Händlern. Aber vielleicht interessiert sich auch einfach kaum keiner für Musk außerhalb dieses Blogs.
hu.ms meint
Naja, nachdem dieses Q nur die hälfte teslas in europa gekauft wurden als noch im Q3 2024, ist “ intetessiert sich für Elon kaum einer“ ETWAS untertrieben.
Future meint
In Amerika kommen die Aktivisten doch auch im Verbrenner, um gegen Tesla zu demonstrieren. Da ist mir hier bisher nichts ausgefallen bis auf die brave Projektion des Künstlerkollektivs an der Fabrik. Vielleicht hat es auch damit zu tun, dass die meisten Leute sowieso nichts von Elektroautos halten und einen Tesla eh nicht unterscheiden können von anderen Autos.
Kaiser meint
Mal wieder sehr durchschaubar deine Taktik, wie du vom eigentlichen Thema ablenken willst auf “ Alle Hersteller“ und “ niemand mag Elektroautos“.
Yupi meint
200 Klmmentare zu einem Artikel der sich nicht mal direkt über Autos handelt. Eher indirekt über die Arbeitszzustände eines Werks von einem Unternehmen.
Schreibt lieber unter den anderen Artikeln wie bei Ford. Da gab’s gerade mal 9 Kommentare.
hu.ms meint
Wäre doch langweilig – da gibts keine kritiker und verteidiger wie bei den tesla- und VW-themen.
Future meint
Elektromobilität ist eigentlich nur noch interessant, wenn es um Tesla, VW und SDV geht. Aber das war vor 8 Jahren auch schon so.
Mary Schmitt meint
Die Fallhöhe entsteht dadurch, dass die Wagenburg eine 39% Auslastung und nur 200k Autos in 2024 nicht wahrhaben will. Ebenso wollen sie nicht wahrhaben, dass Tesla gesellschaftlich nicht mehr akzeptabel ist und sich das zusätzlich massiv auf die Nachfrage 2025 auswirken wird. Stefan von nextmove hat Kurzarbeit für Grünheide als denkbares Szenario in den Raum gestellt. Auch hier gab es nur die üblichen Ad Personam Repliken, keinerlei Akzeptanz für die Probleme. Das macht es so interessant.
Future meint
Mary, ich habe den Eindruck, dass es nicht nur die kritische linkswoke Haltung zu Musk gibt. Vielen ist Musk wohl vollkommen egal. Dazu passt die PM von heute zu Tesla und Musk:
»In einer aktuellen Erhebung des Marktbeobachters Deutsche Automobil Treuhand (DAT) sagen 35 Prozent der befragten Fuhrparkleiter, dass sie deswegen grundsätzlich die Beschaffung von Tesla-Fahrzeugen überdenken. Weitere 8 Prozent berichteten davon, dass es Dienstwagenberechtigte gebe, die ihren Tesla zurückgeben wollen. Allerdings sagten auch 58 Prozent, dass sie ihre Entscheidungen unabhängig von der Person Elon Musks träfen.«
Future meint
Die PM wird es bestimmt auch hier ins Portal schaffen nächste Woche. Ich vermute dann so 200 bis 300 Kommentare dazu in den folgenden 7 Tagen.
Donald meint
Die Deutschen sind in ihren Embargos einfach nur inkonsequent. Egal, ob Lieferungen und Zahlungen an Putin oder Handel mit Musk – die Front ist nicht geschlossen.
IDFan meint
Es waren 117 Fuhrparkverantwortliche. Es waren nicht 117 mit Tesla in der Flotte. Das wäre auch nicht repräsentativ. Denn in den großen Fuhrparks der guten Unternehmen in Deutschland steht Tesla gar nicht zur Wahl. Wenn also davon 35% die Beschaffung von Tesla überdenken, heißt das nicht, dass 65% die Beschaffung weiterhin vornehmen. Sondern eher ist wahrscheinlich, bei 65% steht Tesla gar nicht zur Wahl. Wenn ESG weiter greift, wird der Umgang mit Mitarbeitern, das Klimaleugnen und die extrem rechte Position des Chefs Tesla weiter auslisten. Nämlich über die Lieferketten.
Future meint
Ach Donald, Inkonsequenz gehört zum Geschäftsmodell. Davon lebt das Land ja nun mal nicht schlecht und man kann es sich sogar leisten, auch langsam oder weniger zu arbeiten, ohne aufzufallen.
Future meint
@IDFan: Ich finde die 58 Prozent wichtig, weil die Zahl eben auch Ausdruck dafür ist, dass nicht 99 Prozent so denken, wie hier immer wieder gern behauptet wird. Im Gegenteil: Die meisten interessieren sich nicht für Musk. Ich warte eigentlich nur noch auf die Umfrage, wieviele es in Deutschland gut finden, wie Musk die amerikanischen Behörden und Ministerien verkleinert.
hu.ms meint
Diese 58% passen doch bestens zu den absatzrückgängen / marktanteilsverlusten von tesla in D und europa in 2025.
Future meint
Und trotzdem muss man noch bis Mai/Juni warten, bis ein Facelift aus Grünheide geliefert wird, wenn man das jetzt bestellt. Na ja, wird halt sehr langsam gearbeitet dort, wie Dan vorgerechnet hat.
hu.ms meint
Abwarten ist nur fair.
Es werden dann eben in Q2 15% mehr MY verkauft als im Q1 mit dem alten modell.
Der rückgang im vergleich zum Q3 2024 ist dann wenn es gut läuft nur noch 25 %. Bedankt euch bei Elon.
Fravone meint
Inzwischen 220 Kommentare. Einfach Wahnsinn. Glaube das ist ein neuer Rekord
Future meint
Ford ist langweilig. Die reden immer nur von den Verlusten, die sie bei der Elektromobilität haben. Das ist doch viel zu negativ. Wir sollten uns auf das positive konzentrieren.
Mayte Jane meint
Dafür kann ja keiner etwas, dass Ford 60k Dollar pro verkauftem E Auto Verlust macht. Liegt halt an der ineffektiven Produktion und unattraktiven Fahrzeugen.
Jörg2 meint
Ich glaube, die verbauen die VW-MEB-Lösung.
Future meint
Die Ehrlichkeit von Ford bei den Zahlen sind allerdings bemerkenswert. Andere Hersteller wollen dazu ja meistens nix sagen.
hu.ms meint
Gerade kam auf ntv das ergebnis einer umfrage, wonach für rd. die hälfte der BEV-interessenten, die sich letztes jahr noch für einen tesla interessiert haben, aufgrund Elons politischen verhaltens diese marke für sie nicht mehr infrage kommt.
Passt zimlich genau mit dem zulassungsrückgang/BEV-marktanteile Q3 2024 zu Q1 2025 zusammen. Nicht nur in D sondern in ganz europa.
Von einem facelift beim MY war nicht die rede…
Donald meint
Und was sagt das jetzt über ntv und diese Quelle Deiner Allgemeinbildung aus?
Ich wurde sagen, Bildungsauftrag erfüllt.
Mary Schmitt meint
Das ganze Netz ist voll von Tesla-Bashing. Völlig zurecht. Die Stimmung hat sich gedreht. Früher gehypt, jetzt gehatet.
Donald meint
Hast Du eine bessere Idee? Anders ist denen ja nicht mehr beizukommen. Im wirtschaftlichen Wettbewerb hat man es versucht – vergebens. Also zurück zu den bewährten Taktiken. Kostet auch weniger.
Future meint
Das Tesla-Bashing ist eigentlich auch nicht anders als es vor 10 Jahren auch schon war. Das ist immer da. Über Tesla hat man sich immer schon aufgeregt.
In Amerika nutzen das jetzt ein paar Aktivisten und zünden Teslas an. Das passiert in Deutschland schon seit Jahren. Nicht nur Teslas werden regelmäßig angezündet, auch andere Autos. Aber die Berichte schaffen es nur noch in die Lokalzeitungen. Vielleicht nutzt die Antifa jetzt bald die neue Elon-Stimmung und entdeckt wieder die Teslas, um mehr Aufmerksamkeit zu bekommen.
Interessant ist doch, dass es in Amerika so ein paar Aktionen gegen Tesla gibt. Aber große Demos gegen die Regierung Trump gibt es überhaupt nicht. Da hat man sich schnell arrangiert und es gibt wohl sehr viel Zustimmung zu Trump und Musk.
Mary Schmitt meint
Wirtschaftlich ist Tesla bereits gescheitert, bevor Musk Politiker wurde. Die 20 Millionen Zulassungen sind unerreichbar. Das autonome Fahren ist als Märchen enttarnt worden. Der Roboter wird ferngesteuert, die Zellen für Großspeicher eingekauft. Wenn Dan Yves öffentlich den Chef zum Arbeiten an Tesla aufruft, ist das kein Spaß. Richtig ist, es gab immer Freunde und Feinde, nur haben sich die Verhältnisse gedreht. Jetzt regieren die Tesla-kritischen Stimmen. Und das macht was mit Leuten.
Future meint
Allerdings ist Tesla profitabel, Mary. Darum geht es doch in Wirklichkeit. Tesla verdient gut an den Elektroautos.
Das ganze Gerede ist Marketing oder Antimarketing, je nach eigener Sichtweise. Aber das wichtigste ist das Geldverdienen. Nur darum geht es und um nichts anderes. Das ist bei den anderen Herstellern genauso, deshalb verkaufen die auch immer noch fast nur Verbrenner. Tesla hat dagegen die beste Klimabilanz von allen.
hu.ms meint
Für die jeweilige firma ja – für die allgemeinheit / mögliche käufer interessiert das nicht.
Sh. derzeitiges tesla-image und zulassungszahlen.
Frank Talent meint
Wenn man die Überschrift schnell überfliegen, dann könnte man auch folgendes lesen.
„“Tausende Mitarbeiter des deutschen Tesla-Werks fordern Entlassung““
hu.ms meint
Bin gestern mit dem MTB langsam an einem gerade aussteigenden tesla-fahrer vorbeigefahren, habe „tesla“ gerufen und ihm den daumen abwärts gezeigt.
Keine reaktion.
David meint
Das sind die mittlerweile gewohnt.
Fred Feuerstein meint
Ich wusste dass du primitiv gestrickt bist, aber so sehr hätte ich nicht erwartet.
M. meint
Ist ja niemandem was passiert – das ist bei Na-zi-Aufläufen manchmal anders.
Um sich dem wirren Chef anzupassen, hätte er vielleicht „he-i’l Tesla rufen sollen?
Ist das erlaubt? Diese Handbewegung ist es mal nicht. Wer das ignoriert, der will es vielleicht nicht anders.
Ehrlich gesagt, sollte man aber die in Ruhe lassen, die ihr Auto zu Zeiten gekauft haben, als noch nicht absehbar war, dass der Typ durchdreht. Also bis zum Kauf von Twitter. Wer sich dort von dem Typ distanziert (ihr kennt die Aufkleber), wollen die kreditfinanzierte Karre nicht verschrotten – das verstehe ich.
Die Zulassung auf den aktuellen Halter ist natürlich auch schwer erkennbar, aber spätestens bei einem Y-Facelift ist die Gesinnung klar.
hu.ms meint
Sehe ich anders. Wer jetzt einen tesla in D kauft, dem kann man nicht automatisch Elons gesinnung unterstellen – dem sind einfach seine politischen aktivitäten egal. Das sind eher nerds und bedienungs-junkies.
In USA ist das vermutlich anders: da kaufen die trumplerfans.
Mary Schmitt meint
Selbst wenn die Gesinnung durch einen aktuellen Kauf nicht klar ist, ist zumindest klar, man lebt so dermaßen in einer Blase, dass man noch nicht gemerkt hat, es ist keine normale Autowahl mehr. Tesla ist gesellschaftlich unakzeptabel und wer trotzdem noch kauft, wird sich zwangsläufig dafür rechtfertigen müssen. Das ist die aktuelle Situation.
Donald meint
Hundert Prozent Zustimmung. Sie hat einfach Recht.
Erstmals in der deutschen Geschichte ist es nun möglich, die politische Gesinnung von Menschen an der Wahl ihres Autos fest zu machen. Es ist kein Geheimnis, dass basierend auf den KFZ-Zulassungsdateien bereits automatisch direkte negative Einträge im Führungszeugnis generiert werden.
Das selbe auch für Familienmitglieder. Verwandte ersten Grades sind dann 50%ige Teslafahrer, deren Kinder 25%ige usw.
Wird Zeit, dass da endlich mal durchgegriffen wird.
Schade nur, dass mein Vorschlag, dass Tesla-Fahrer ein T an der Brust tragen müssen, bislang nicht aufgegriffen wurde. Das hatte sich doch in der deutschen Vergangenheit bewährt!
Powerwall Thorsten meint
You made my Sunday as well
Das hier ist besser als ein Comedy Club
Das wäre eigentlich auch ein schöner neuer Name für die Bürogemeinschaft
Ich werde das mal etablieren
Future meint
Donald, man braucht immer ein paar Schuldige in Deutschland. Meistens sind ja die Ausl änder Schuld, oder die Linken, die Frauen, die Akademiker, usw. Bei den Autobesitzern werden seit Jahren die Elektroautofahrer beschimpft- jetzt gibt es einen Grund mehr dafür.
Lotti meint
So ein Quatsch, das erinnert echt an vergangene Zeiten in Deutschland. Damals hat sich dein Großvater wahrscheinlich auch als moralisch überlegen gefühlt, so wie du heute. Ich bin links-grün und trotzdem Tesla Fan.
hu.ms meint
…und zu vermeidung von missverständnissen:
Schwere sachbeschädigung , z.b. feuer legen – egal gegen wen sollten mit haftstrafen ohne bewährung geahndet werden. Leichte wie autos-verkratzen mindestens mit einem jahr führerscheinentzug.
Donald meint
Und beim zweiten mal, Angelschein weg?
Ich schlage Höchststrafe vor. Ein Jahr lang in Berlin Tesla 3 Highland fahren. Ohne Aufkleber.
Wer nicht hören kann, muss fühlen.
Future meint
Na hums, da wunderst du dich? Autos abbrennen lassen ist seit Jahren ganz normal in den deutschen Großstädten. Einfach mal googlen. Die Regionalzeitungen sind voll davon. Hier bei mir erwischt es all paar Wochen wieder in paar. Gern genommen werden Autos von Polizei, Immobilienfirmen, aber auch irgendwelche Kleinwagen. Also, nicht jedem reicht der Daumen runter. Aber du kannst dich ja mal einen Tag lang bei einem Teslahändler vors Tor stellen und dann ein paar Storys davon posten.
hu.ms meint
Vielleicht solltest du in sicherere gegenden in D umziehen. Bei mir hier in OBBY brennen kaum autos.
Habe auch eine POK und DGL in der verwandschaft.
Future meint
Ich habe jetzt eine Garage. Da ist ja alles safe. Vorher war das noch anders: Nach ein paar Monaten hatte jeder meiner Neuwagen immer ein paar Kratzer und Dellen. Das lag auch daran, dass ich lange in der Nähe eines Clubs gewohnt habe, der gern von übermotivierten Teenagern besucht wurde, die es mit dem Feiern etwas übertrieben haben auf den Straßen.
Kokopelli meint
Meine Güte, es gibt hier Leute…Dass man sich mit solchen verbalen Entgleisungen auch noch in einem Elektroauto Newsletter brüstet, lässt tief blicken. Lasst die Menschen doch einfach in Ruhe ihr Leben leben.
Future meint
Seht seht, hums ist doch ein Aktivist. Aber ich kenne das auch von anderen: Die sprechen mich manchmal immer noch darauf an, was ich mit einer Elektrokarre will, weil das ja nur so ein Spaßauto ist.
hu.ms meint
Die ansprachen wg. meines ID.3 Pro waren die ersten beiden jahre nach kauf 11/20 viel öfter. Es gab da einige, die nicht glaubten, dass ich alle 3 wochen 135km einfach verwandschaft besuche ohne nachzuladen mit 130kmh auf der AB-teilstecke und über 2.80 € /100km durch laden zu 70 % von meiner PV haben sie nur ungläubig den kopf geschüttelt.
Was im eigenen universum nicht sein kann, darf auch nicht sein. So sind viele menschen.
Jörg2 meint
Ach hu.ms, das hast Du doch geträumt(?).
In anonymen Foren bist Du gegen das Gegenhalten, wenn jemand Unsinn, Fakenews. Lügen… verbreitet (es würde nichts bringen) und im realen Leben, wo Du eine aufs Maul bekommen könntest, wegen Beleidigung angegangen werden könntest…. da machst Du das Maul auf?
Das glaube ich Dir nicht.
hu.ms meint
Na Jörg, wieder mal nur auf ausschnitte meiner Kommentare beziehen ?
Ich schieb, dass faktenchecks einzelner nicht wirken. Nur regierungsinstitutionen oder unabhängige presse bewiken da was und genau die will Elon in USA mundtot machen.
Und weiter: was soll an meiner daumen runter-aktion ( gestern erneut) eine beleidigung sein ?
Future meint
Er war mit dem Fahrrad unterwegs. Da ist er ja schnell weg. Und Tesla-Fahrer sind ja lieb, die tun keinem was. Wenn er was kritisches zu einem AMG-Fahrer gesagt hätte, dann wäre das wohl anders ausgegangen.
Kaiser meint
Mann könnte auch sagen, Tesla Fahrer sind feige. Die verstecken sich hinter ihrer Frau oder den Kindern wenn sie beleidigt werden.
Yogi meint
Was Effizienz betrifft ist das Werk eine Katastrophe und wäre was für die DOGE Behörde.
Mateo meint
Naja, ich sag mal so.
Die Entlastung wird, wenn es denn so weiter geht, bald von alleine kommen. ..hüstel*
Donald meint
Bitte lies doch erstmal die Berichte hier. Es wurde bereits festgestellt, dass dort im Prinzip niemand wirklich arbeitet, sondern hochgradig Gefaulenzt wird. Inzwischen wurde durch komplizierte Berechnung nachgewiesen, es hat einen Zeitaufwand von etwa zwei Monaten für ein Auto pro Mitarbeiter. Mitbewerber benötigen hingegen keine 30 Stunden dafur.
Damit das Elon nicht merkt, hat man sich der Story mit der Überarbeitung bedient und die Gewerkschaft und Presse vor seinen Karren gespannt.
Dan meint
„durch komplizierte Berechnung nachgewiesen“
Es war eine einfache Division. Grundschule. Damit können sich jetzt wenigstens alle Mitlesenden ein Bild über dich machen. Und, richtig, einen Mitdiskutanten dieses Niveaus erkennen so einige wieder.
Fred Feuerstein meint
Ja, Da.vid ist klar.
Future meint
Ach so, Dan hat die Berechnungen aus der Grundschule. Ich dachte, er wäre aus dem Key Account der deutschen Wirtschaft. Aber wer weiß, wer sich die ganzen Entlassungen jetzt ausgedacht hat, mit der die deutsche Autoindustrie endlich von den Kosten runter kommen will.
Donald meint
Schön, dass du als neues Blog-Mitglied endlich mal frischen Wind hier mitbringst. Einige Kämpfer hier sind zwar unermüdlich, aber doch schon reichlich angestaubt.
Meine Bitte an dich: Wenn du den Aktionen vom Märtyrer Clarke-Pounder nacheiferst, vergiss nicht, wie er diese online zu stellen. Das ist das mindeste, was man erwarten kann.
Es nützt nichts, dass Du bei jeder schlechten Nachricht über Tesla die Hände in den Schoß legst und dich entspannst. Nicht umsonst nennt man es Aktivist, nicht Zippler.
Future meint
Also, wer zu viel Stress hat im Job, der macht etwas falsch. Es gibt ein paar hundert Bücher dazu, wie das mit der Work-life-Balance geht. Dafür braucht man nicht mal die Gewerkschaft – Amazon reicht vollkommen aus oder eine Buchhandlung in der Nähe, wenn man dabei mehr der Moralist ist.
EBikerin meint
Un ich habe schob in der Überschrift gelesen, dass 3000 Leute um Entlassung betteln.
Donald meint
Ich rufe hiermit zur Unterstützung für Daniel Clarke-Pounder auf. Es hat sich bestätigt, Teslas sind brand gefährlich. Bitte helft dem Mann.
Future meint
Ein guter Frisör sollte den Anfang machen und ihm helfen.
Donald meint
Eine herausragende Persönlichkeit. Im wahrsten Sinne des Wortes die hellste Kerze auf der Torte. Eine leuchtende Erscheinung! Der Mann brennt wirklich für seine Sache, das muss man ihm lassen.
Future meint
Ja, er ist auf dem Weg zum Star, vielleicht sogar ein neuer Messias. Und er kann sogar durchs Feuer gehen. Den werden wir uns merken.
Donald meint
Nein.
Er IST das gehende Feuer!
Du weißt schon, was am Ende mit Ungläubigen wie dir passiert? Das mit der Jungfrau kannst du schonmal abhaken.
Future meint
Ich Europa glauben ja einige, der Leibhaftige sei jetzt der im Weißen Haus. Aus Deutschland schickt man auch keinen mehr hin zu ihm, um das mal auszutesten.
Donald meint
Kann ich verstehen. Schau, wie er die größten Krieger der Gegenwart nach seiner Pfeife tanzen lässt. Was will erst ein deutscher Bittsteller dort?
Der Plan ist, ihn mit Blogbeiträgen, ntv-Berichten und Gegenzöllen in die Knie zu zwingen.
Frank von Thun meint
Es ist erstaunlich welche krausen Gedanken hier veröffentlicht werden?
Einem gewissen David und Kaiser, sowie andere, sind unbelehrbar.
Hier empfehle ich einen Exorzisten zu Nutzen. :-)
Anstatt Tesla zu verteufeln sollten wir alle lernen wie Autobau geht.
Auch wen Donald wie ein Trumpeltier bewegt, halte ich die Arbeit von Elon Musk
für Sinnvoll. Er kämpft gegen Verschwendung und Gleichgültigkeit in der Verwaltung.
So einen brauchen wir dringend auch hier.
Dan meint
Wie produktiv sind eigentlich die armen, überlasteten Mitarbeiter bei Tesla in Grünheide?
Man kennt den Ausstoß 2023, etwa 200.000 Autos und 2024 war es nach mehreren Quellen nicht mehr. Was auch logisch ist, es gab ja ein Nachfrageproblem in Europa. Man kennt ebenso die Zahl der Mitarbeiter, 11.000.Man muss also nur 200.000 durch 11.000 teilen, um zu erfahren, wie viele Autos pro Mitarbeiter 2024 entstanden: 18 pro Mitarbeiter in 12 Monaten oder 1,5 Autos pro Monat und Mitarbeiter. 1,5 Autos für einen Monatslohn, 1,5 Autos für eine Monatsarbeitzeit.
Der Akku wird allerdings fertig angeliefert. Das sind nach Branchenstandards 40% der Wertschöpfung, Das bedeutet, ein Mitarbeiter in Grünheide schafft 60% von 1,5 Autos in einem Monat. Er schafft somit im Monat in realiter 0,9 Autos. Das nur zur Produktivität bei Tesla und natürlich auch zu Narrativen wie 10 Stunden Montagezeit. Sind wohl eher 190 Stunden.
hu.ms meint
Das nachfrageproblem 2024 lief erst in den letzten beiden monaten in europa an – wg. Elons verhalten. Heftig wurde das erst 2025, wie man an den zulassungszahlen ablesen kann. In 2 wochen kommen die Q1 zahlen von tesla. Sicher nicht nach regionen aufgesplittet. Könnte sonst peinlich werden. Aber einige tage später kommen dann die europa-zulassungen auch offiziell nach hersteller.
Wie schreibt hier einer immer: time will tell…
Donald meint
Da merkt man erstmal, wie verlogen die Gewerkschaft ist. Da schaukeln sich die Leute dort die Eier, und die Gewerkschaft faselt was von Überarbeitung. Kein Wort der Meldung ist also wahr, frei erfundene Vorwürfe.
Schön, dass nun endlich mal ein Experte die Rechnung gemacht hat und das aufgedeckt wurde.
Kaiser meint
Einige wenige arbeiten sich am Band kaputt, und der Rest der Tesla Belegschaft sitzt angekettet im Keller und wird ausgepeitscht
Donald meint
Hör auf. Der Da vi d bekommt gleich wieder einen Ständer.
Wenn ich die verifizierten und plausiblen Zahlen oben ansehe bin ich mir sicher, dass dort im Werk einfach nur Müßiggang herrscht. Diese Langeweile kann Menschen kaputt machen. Klar ist das kein Kündigungsgrund, also müssen sie irgendwie Unterstützung durch die Gewerkschaft bekommen, das Lager dort verlassen zu können. Kann verstehen, dass dafür jedes Mittel recht ist, und Pressemitteilungen sind ein scharfes Schwert. Wenn die einfach kündigen, gibt es ja keine Sozialhilfe.
Jörg2 meint
Dan
Danke für die Herleitung.
Könntest Du das bitte nochmal mit der Mitarbeiterzahl, der tatsächlich am Band arbeitenden, wiederholen. Danke!
Dann vielleicht auch mit korrigierten Aktivzeiten der Fabrik (Du hast wohl 365/24 angesetzt).
Und wenn Du dann noch die Banddurchlaufzeit von Station 1 bis Rampe hättest?
Future meint
Das klingt zu überkomplex. Dan, Kaiser, Aztasu und viele anderen wollen doch einfache Lösungen., an die man glauben kann.
Donald meint
Die Rechnung an sich stimmt schon. Es sieht sogar noch katastrophaler aus, denn es kommen ja noch die ganzen völlig überlasteten Mitarbeiter der Tesla Werkstätten, Leiharbeiter, Subunternehmer, externe Kämpfer für das Klima, Busfahrer und Mitarbeiter der Bahn, Polizisten für die Kämpfer für das Klima und nicht zuletzt die vielen redaktionellen Mitarbeiter der Tesla Blogs, Anti Tesla blogs und so weiter hinzu. Deren Leistungen sind zu würdigen und dürfen nicht unter den Tisch gekehrt werden.
Wenn Tesla ein ehrenwertes Unternehmen wäre dann rechnet doch mal aus, wie viele Stunden schon alleine durch Wegfall dieses Blogs hier an Arbeitszeit gespart werden könnte.
Dan meint
Die Deutschland-Zentrale mit dem extrem erfolgreichen Sales Department und der Geschäftsführung sitzt in der Ludwig-Prantl-Straße in Berlin, nicht in Grünheide, und sind mit ihren 50 Hanseln ein eigener Betrieb. F&E findet bekanntlich, wenn überhaupt noch irgendwo, jedenfalls nicht in Europa statt. Mit der Homologation der Fahrzeuge und der Koordination von Ersatzteilen und Dienstleistungen befasst sich Tilburg, die auch als Europa-Zentrale fungieren.
Alle Dienstleistungen von Bewachung bis Reinigung machen Subdienstleister. Insofern kannst du schon davon ausgehen, dass die 11.000 bei Tesla angestellten Mitarbeiter nur mit der Produktion befasst sind. Keinesfalls habe ich dem Betrieb 365/24 unterstellt, sondern bin über den Output gegangen. Denn das ist die relevante KPI der Fahrzeugindustrie. Jedenfalls ist 0,9 Auto pro Monat etwas dünne, kann ich dir sagen.
Möchtest du das in Stunden rechnen, dann mach das doch. Bei Tesla herrscht die 40 Stunden Woche. Man rechnet das im Personal Controlling auf 172 Monatsstunden und Urlaub und Krankheit dürfen mit je 10% bei Tesla angenommen werden. Dazu kamen acht relevante Feiertage 2024. Wird kein schöner Wert bei herauskommen. Realität und Fakten ist nie was für Tesla!
Donald meint
Du musst also den errechneten Stundenaufwand sogar noch mit zwei multiplizieren, wie du selbst plausibel hergeleitet hast. Natürlich ist es völlig unmöglich, dass bei dieser Ineffektivität und Geldverbrennung Tesla jemals aus den tiefroten Zahlen herauskommt, da stimme ich dir zu.
Ich habe höchsten Respekt vor deiner unübertroffen hohen Kenntnis von Betriebswirtschaft und den punktgenauen Analysen. Schön zu sehen wie du und dein Team es jeden Tag den Leuten hier zeigst. Solche Menschen braucht Deutschland, Respekt!
Powerwall Thorsten meint
YMMD
;-)
Jörg2 meint
Dan
Vielen Dank für den Nachschlag!
Hättest Du auch die Durchlaufzeit in der Produktion (Station 1 bis Station letzte)? DAS wäre doch die Angabe, wie lange ein Produzent für das Zusammenschrauben braucht. Vieviel Mann-/Frau-/Diversstunden sich der Produzent dafür leisten möchte, ist dann etwas anderes.
Dan meint
Dieser Wert ist nur dann interessant, wenn es darum geht, eine vollausgelastete Schicht am Band in maximalen Output zu bringen. Das ist in Grünheide nicht der Fall, Mitarbeiter müssen mehrere Stationen gleichzeitig bedienen. Steht doch im Text und ist auch bekannt. Da regiert die Desorganisation. Die Auslastung von Grünheide hat Troy Teslike mit 39% bezifffert. Ebenso gibt es Neuhardenberg immer noch. Details zur Endmontagezeit wird Tesla also nicht nennen, denn sie wären nicht gut.
Jörg2 meint
Dan
Der Durchlaufwert ist dann interessant, wenn man die Frage klären möchte, ob eine Eigenaussage einer Produktionsfirma, ihr Produkt brauche eine Herstellungszeit von XY-Stunden, der Realität entspricht oder halt nicht.
Wenn man diese Aussage an den eingesetzten „Mannstunden“ messen möchte, müsste man wohl vorher klären, welchen Wert das Unternehmen angegeben hat: Durchlaufzeit oder Mannstunden.
Vorher ist eine Diskussion Quatsch.
Welche Antwort hat Dir Tesla auf die Frage „Durchlaufzeit oder Mannstunden“ gegeben, die dann Basis Deiner Berechnungen wurde?
Mary Schmitt meint
Solche Diskussionen entlarven den Joerch als Mitarbeiter am unteren Ende der Hierarchie, der nicht mit Kennzahlen umgeht. Mannstunden heißen seit längerer Zeit Personenstunden. Das zu diesem Thema von meiner Seite.
David meint
Die Tesla-Beschäftigten sind überlastet. Aber Murks arbeitet gerade dran, dass das zukünftig nicht mehr passiert. Bei Kurzarbeit ist alles wieder Tutti.
Ben meint
Sagt mal eco, wo war der Bericht über die Kollegen bei VW in Mosel als in einigen Bereichen die Tanktzeiten gesenkt wurden aber mit gleichem Personal weitergefahren wird also faktisch gleiche Arbeit in weniger Zeit aka. Qualitätsverschlechterung…oder ist es bei VW egal was zur Zeit in Mosel abgeht ???
Egon Meier meint
Weil nicht alles was hinkt ein VErgleich ist.
VW-Worker sind allerbestens von Betriebsrat, IGM; Politik usw vor ernsthafter Belastung geschützt – und das bei fürstlichem Haustarifvertrag. Alle Reformvorhaben brechen aus diesem güldenen Tron bestenfalls ein kleines Splitterchen heraus.
Konkret: Ich durfte mehrfach Werksbesichtigungen bei VW machen. Den Herrschaften dort konnte man beim Gehen/Schleichen die Schuhe besohlen. Das Hauptproblem war offenkundig die gähnende Langeweile wg. der penetranten Langsamkeiten der Bewegungen.
Future meint
Das ist also der Grund dafür, dass es 30 Stunden braucht, um einen ID3 zu bauen. Tesla braucht nur 10 Stunden für einen Y in Grünheide, weil denen dort nicht so langweilig ist.
Kaiser meint
Das sieht man den Tesla aber auch an dass sie in kürzester Zeit von unterbezahlten Mitarbeitern zusammengebastelt wurden.
Aztasu meint
Richtig. Teslas sind reine Schrottkisten. Warum sollte man sich so etwas für relativ viel Geld kaufen? Unbegreiflich
Dan meint
Ich habe es dir oben ausgerechnet, wie weit weg von den 10 Stunden man bei Tesla in Wirklichkeit ist. So weit weg wie von den 20 Millionen Zulassungen pro Jahr. Tesla halt.
Kaiser meint
Was der Prophet sagt, wird halt nicht angezweifelt, und sei es noch so absurd.
Donald meint
Ich würde Da vi d nicht gleich als Prophet titulieren. Es stimmt zwar alles komplett was er hier schreibt, nur musst du ihn nicht gleich zum religiösen Führer abstempeln. Da gibt es ganz andere.
Future meint
Ja, diesen ganzen Elektroschrott sollte man gleich nach Afrika verschiffen, zusammen mit den alten Faxgeräten und Fernsehern. Mit den Verbrennern wird ja auch noch richtig Geld verdient.
Donald meint
Musste mal in Afrika zum Aufräumen. Die waren dort stellenweise besser ausgerüstet als wir.
Future meint
Das Mobilfunknetz soll hervorragend sein in Afrika.
Wer hier eine Panne im Wald hat, der braucht schon einen Starlinkanschluss im Auto.
hu.ms meint
Bei diesen zeitwerten ist doch die frage, ob das die gesamte durchlaufzeit ist /also incl. der automatischen schweiss- und lakierzeiten u.a.) oder reine MA-arbeitsstunden je auto.
Fra p. meint
10h ist nichts spezielles smart hatte damals 4.5h bei der fertigung des fahrzeuges. Wenn man damals der swatch entwickler idee umgesetzt hätte wäre das fahrzeug noch besser geworden als was man bei mercedes benz konzipierte.
Donald meint
Billiger Ablenkungsversuch der Tesla-Blase mittels Whataboutismus. War klar. Warum versuchst du, auf Smart abzulenken? Das ist sowas von durchschaubar.
Bitte macht euch alle endlich mal die Mühe und lest und vor allem versteht – die messerscharf ausgearbeitete Analyse von Dan. Auch wenn er erst neu hier ist, sind seine Beiträge schon wesentlich brillanter als die vom Branchenprimus Da vi d. Dieser hat nun seinen Meister gefunden.
hu.ms meint
Bei den stark rückläufigen bestellungen aus europa scheinen nicht MA-freundlich die taktungen am band verlängert, sondern schichten gestrichen worden zu sein.
Wo ist gleich wieder der grosse parkplatz für die neuen, nicht verkauften teslas ?
Gurke meint
Direkt unter den Rädern der vielen unverkauften IDs
Powerwall Thorsten meint
Ah, Du meinst den, von dem die Bürogemeinschaft hier letztes Jahr immer wieder erzählt hat, ehe Tesla trotz all ihrer Unkenrufe 1729226 Fahrzeuge verkauft hat und das Model Y zum zweiten Mal in Folge das weltweit meist verkaufte BEV war?
Da solltest du mal bei der Bürogemeinschaft nachfragen.
Powerwall Thorsten meint
PS: wie laufen die Puts?
Don’t bet against Elon
;-)
hu.ms meint
Alles gut mit den puts.
Bin ja bei 337 $ tesla-kurs eingestiegen und bei 282 $ abgesichert.
10 $ hin oder her tangieren mich nicht.
hu.ms meint
Thorsten,
wieder mal ablenken bzw. themaverfehlung:
Ich schreibe von 2025-verkäufen – du antwortest mit 2024-zahlen.
Palim – palim – eine flasche pommes frites.
Powerwall Thorsten meint
Na dann warten wir doch erst einmal die 2025er Zahlen ab.
Didi Hallervorden – Echt jetzt?
hu.ms meint
Gerne – Q1 2025 kommen ja schon in 2 wochen…
Meine schätzung für tesla: 300K.
Powerwall Thorsten meint
Ach Hums
alle außer dir haben den Trend schon lange vor dir erkannt:
PS Wind Of Change
;-)
hu.ms meint
Klar habe ich den trend nicht erkannt !
Habe ja dieses jahr NUR rd.260 % gewinn mit tesla-hebel-puts.
Powerwall Thorsten meint
Hauptsache du glaubst dir selber.
Belege – wie immer 0,0
Du Held der Puts
;-)
hu.ms meint
Du bist echt lustig alter !
Oben fragst du, wie es meinen puts geht – dann bezweifelst du, dass ich welche laufen habe.
Donald meint
Geht ja wieder richtig ab, Tesla Thema, die Leitungen glühen.
Soll noch mal einer sagen, die Welt ist nicht schwarz-weiß.
Wer Tesla Dreck an den Hals wünscht klatscht den aufmüpfigen Faulpelzen Beifall.
Wer Tesla fährt ist plötzlich Unternehmer und würde die Störenfriede gerne fristlos feuern.
Der Da vi d zippelt sich wieder einen, und paar Gewerkschaftsmitglieder möchten am liebsten den Wallraff reaktivieren.
Am schönsten: viele tun so, als wenn das ein Arbeitslager dort wäre und man nicht rauskommt. Einfach am nächsten früh nicht mehr hingehen, es gibt 10000 freie Stellen in Berlin und Umgebung wo ist das Problem?
Ich würde lieber Sozialhilfe machen als am Fließband stehen.
Future meint
Interessant ist es eben nur im täglich Tesla-Bericht. VW gibt es ja leider nur alle 2 Tage. Mercedes, BMW und BYD schaffen höchstens 2 Berichte in der Woche.
Powerwall Thorsten meint
Und Tesla schafft es trotzdem quasi nie in die Wochenendausgabe
Fragen über Fragen
Future meint
Es muss ja auch mal Wochenende sein, damit man endlich wieder zur Arbeit gehen kann.
Dieseldieter meint
Ist doch nichts neues hier, ein Haufen Kommentatoren die ihr Selbstbewusstsein aus ihrem Auto ihrer Lieblingsmarke ziehen und sich mit Fremden im Internet streiten, wer wie viel an der Börse gemacht hat oder welche Marke nun aber wirklich bald pleite geht.
Keine Chance auf vernünftigen Austausch zu Themen der E-Mobilität. Würde mich nicht wundern, wenn beim ersten „Forentreffen“ lauter 16-jährige in ihren 45 km/h Autos anrauschen😅
Tim Leiser meint
🤣
eBikerin meint
Lieber Dieter- leider muss ich dir hier zustimmen.
Powerwall Thorsten meint
Hab mir schon immer gedacht, dass du nicht mal den Führerschein klasse B hast.
eBikerin meint
Lieber Thorsten ich durfte bis for kurzen noch 12 Tonnen fahren . Tja dann musste ich leider meine schönen Rose Schein tauschen – ach ja und wie immer null Argumente .
Powerwall Thorsten meint
Oh sorry, dann habe ich dir diesbezüglich wohl Unrecht getan.
Dann ist dein Verhalten hier im Forum also aus anderen Gründen so, wie es eben ist – erzähl doch mal, wo drückt der Schuh?
Jörg2 meint
Ich hätte er auf Pflegestation getippt.
16jährige sind noch nicht so verbiestert und haben noch keine kalkige „so haben WIRRRR das schon immer gemacht“ Jahrzehntehistorie,
Und dann gibts noch die nachtretenden, verschmähten LiebhaberInnen*# die sich zu Stalkern „weiterentwickelt“ haben und bei jedwedem Thema ihr Objekt der Begierde zwanghaft einbringen müssen.
Donald meint
Du meinst den Zippler, stimmts?
Mir ist klar, warum immer mehr X verlassen. Dort wird zu viel reguliert, weil alle hinsehen. In deutschen Blogs dagegen geht alles.
Die Anonymität hat großen Vorteil. Die Leute schreiben ungehemmt und man sieht so, wie das Land wirklich tickt.
Powerwall Thorsten meint
Vielleicht solltest du mal deine subjektive Wahrnehmung bezüglich X von der Realität entkoppeln.
Donald meint
Und wie?
Ich kenne X nur aus der Presse. Dort steht die volle Wahrheit. Es wird alles stimmen,
Ich war bei X selbst nie angemeldet.
hu.ms meint
Dieter:
Die wichtigen punkte zu BEV haben wir doch schon seit jahren durch:
Lademöglichkeit ohne mehrzeitaufwand, strompreis wie haushaltsstrom, reichweite und ladegeschwindigkeit auf langstrecke, skepsis bei akku- und wertverlauf-degeneration und nicht zu vergessen grundsätzliche ablehnung – auch politisch bedingt.
Also spielt man sich hier mit den restlichen „kleinigkeiten“
Dan meint
„Tausende Mitarbeiter des deutschen Tesla-Werks fordern Entlassung“, na, das kann durchaus passieren, dass ihr Wunsch erfüllt wird.
South meint
Naja, das Produkt verkauft sich ja, es geht ums mittlerweile verheerende Image. Das beste was Tesla jetzt tun kann, ist Musk loszuwerden….aber bei 13% Aktienanteil und er ist der Gründer… ist ja nicht ein X beliebiger Vorstand….
David meint
Tja, wie sich die Produkte verkaufen, macht ja gerade Sorgen, falls du das noch nicht realisiert hast. Gestern gab es offizielle Schelte vom relevantesten und überzeugtesten Bullen Dan Yves. Ebenso kam jetzt offiziell heraus, was für ein Verkaufsdesaster der KlapperTruck ist. Also ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber in der realen sind Teslas Allmachtsphantasien krachend gescheitert, man hat das erste Jahr mit sinkenden Absätzen hinter sich und das zweite vor sich. Weder Produkte noch Image deuten auf eine Wende hin. Ebenso wird die Mär vom autonomen Fahren immer deutlicher aufgedeckt.
Future meint
Das deutsche Engineering wird bestimmt übernehmen und jetzt zum Marktführer überall auf der Welt. Wer soll das denn auch sonst machen? Elon ist nur in die Politik gegangen, um damit Tesla zu schaden und auf diese Weise die deutsche Autoindustrie zu retten. Er weiß das bloß noch nicht.
Die Wahrheit meint
Die Videos vom autonomen Fahren in den USA sind schon mehr als beeindruckend.
Viele Gegner sagen, dass schafft FSD niemals in Deutschland. Der Verkehr in China ist aber extrem komplexer und chaotischer. Genau das fährt TESLA jetzt auch sehr souverän durch den Wuselverkehr. Absolut sehenswert sind die Youtube Videos auch auf engen, verschlungenen Bergstraßen und unberechtigten Pisten ohne jegliche Wegmarkierung und Kartierung. Selbst mit ausgeschaltetem Navi und Internetverbindung findet der Tesla in traumhafter Sicherheit einen Weg.
Ich kenne kein anderes System, das auch nur annähernd so überzeugend abliefert. Die Mär von Realitätsverweigeren, TESLA schafft kein funktionierendes autonomes Fahren, ist jetzt schon bewiesen zerstört. Da China keine Videos zum trainieren von FSD außerhalb von China erlaubt, ist das Ergebnis von Tesla nochmals höher zu bewerten.
Andreas meint
Musk ist nicht der Gründer von Tesla.
Glauben viele, ist aber falsch.
Powerwall Thorsten meint
Klar, wenn Marc und Ebehard 2004 Elon nicht als Investor gehabt hätten, wäre Tesla heute sicher ganz genau das geworden, was es jetzt ist.
Aber schön, wenn du das glaubst.
Tim Leiser meint
Und wenn Daimler die Firma 2012 (?) Nicht gerettet hätte…
Donald meint
Die beißen sich jetzt bestimmt alle jeden Tag mehrfach in den Hintern vor lauter Fehlentscheidungen damals.
Andreas meint
und trotzdem ist der Elon kein Gründer von Tesla. Aber lassen wir den Fans ihre Fake News.
Powerwall Thorsten meint
Wie meine Mama immer schon, sagte:
der Klügere, gibt nach.
Wenn es dich glücklich macht, dass Elon nicht der Gründer ist, dann werde damit glücklich – ist mir eigentlich auch egal – Hauptsache er bringt Tesla weiter Richtung Zukunft.
Kaiser meint
In eine düstere Zukunft.
Kimbal Musk hat 75.000 Aktien verkauft, der weiß warum, er kennt seinen Bruder besser als jeder andere.
Powerwall Thorsten meint
Der Beckenbauer wieder völlig ohne Plan und Ahnung:
Kimble Musk besitzt 1,46 Millionen Aktien.
Kannst du wenigstens ausrechnen, wie viel 75.000 davon in Prozent sind?
Teile dem Forum doch einmal die Prozentzahl mit, um zumindest Mathematikkenntnisse Klasse 6 nachzuweisen
Donald meint
Gute Nachricht.
Clevere Leute haben 75000 Aktien gekauft zum halben Preis wie vor paar Wochen.
Die Leute hier tun ja fast so, als hätte er sie in die Tonne entsorgt. Bin mir sicher, der hat ein Haufen Reibach gemacht, du nicht, und bist einfach unendlich neidisch.
Kaiser meint
Warum denn so aggressiv? Bist du vom Tesla Crash persönlich betroffen? Ich denke nein, dein Pickpocket Business läuft doch prima, oder?
hu.ms meint
Elon ist nicht der gründer von tesla !
R.B meint
Ist ja toll was sich bei Tesla so ereignet. Bald wird es Tesla nicht mehr geben, die Mitarbeiter, sollten sich schon einmal nach einer Alternative umsehen. Der große Tesla Unternehmer, den ich hier nicht nennen möchte, hat einen großen Fehler gemacht. Er hätte sich niemals in die Politik einmischen sollen. Jetzt hat er 80 % der Menschheit gegen sich und es werden nur noch wenige seine Autos kaufen, vielleicht die von der AFD.
Powerwall Thorsten meint
Da kommt er Stunden später und erleuchtet uns Unwissende – danke.
Geht es dir jetzt besser?
Was ändert das übrigens an Tesla im Hier und Jetzt?
Wen, außen den N.eidern interesiert das?
Du kommst mir vor wie der nervige Schweizer in der Ricola Werbung
„wer hat‘s erfunden?“
hu.ms meint
Gerne – Thorsten!
Ich korrigiere falsche aussagen hier immer. Egal um was oder welche Firma es geht – auch falsches zu VW, stellantis u.a.
South meint
Ok, tatsächlich neu für mich, dass er nicht unter den Gründern war. Wie dem auch sei. Er war aber maßgeblich beteiligt, wichtiger Investor und im Vorstand, auch in den Anfangszeiten. Es ging mir um den Punkt, dass man Musk nicht so leicht wieder los wird, wie nen X beliebigen Vorstand, was Vorraussetzung wäre, um die Imagekrise zu lösen…
Matze meint
Was würden die dann erst stöhnen, wenn Tesla die >375.000 Fahrzeuge p.a. baut, für die die Anlagen installiert sind.
Future meint
Hey, man könnte einfach ein paar mehr Leute einstellen. Woanders soll ja bald viel Personal reduziert werden, um die hohen Kosten zu reduzieren. Falls die alle in Frührente gehen, könnte aber noch in Polen rekrutiert werden.
Donald meint
Hohle Idee, eine Autofabrik in Deutschland zu bauen. Musk war nie wirklich länger hier, sonst stände das Werk in Ungarn. Die sind nicht so undankbar und politisch fehlorientiert.
Kaiser meint
Elon muss uns dankbar sein, dass wir ihm erlaubt haben hier eine Firma zu bauen die keiner braucht, die Natur zu zerstören, und dafür noch Geld bekommen hat. Was hat er denn erwartet, Liebesbekundungen?
Er soll sich verp.issen! Seine Na.zi Karren kauft hier eh keiner mehr.
Future meint
In Deutschland ist es ja so, dass man mit dem geliebten Verbrenner am Wochenende in sein Naturschutzgebiet fährt, weil die Natur dort so schön ist und man das genießen will. Deshalb dürfen dort natürlich auch keine Windräder stehen oder Bohrtürme. Und Fabriken möchte man auch keine. Der ganze Dreck kann ja in Ungarn stehen. Gute Strategie.
Powerwall Thorsten meint
Diese sehr frommen Wünsche solltest du mal mit dem lieben Gott oder einem Therapeuten besprechen – leider werden sie in der echten Welt schon mittelfristig wohl eher unerfüllt bleiben, da musst du jetzt ganz stark sein.
Kaiser meint
Du lebst in einer Blase, sonst hättest du längst mitbekommen dass sich meine Vorhersagen erfüllt haben: Tesla ist in den Verkaufszahlen sowie an den Börsen abgestürzt, und in den USA protestieren die Menschen vor den Tesla Fabriken und Stores gegen die Marke und wünschen Elon zum Teu.fel!
Kaiser meint
Future, man kann auch mit dem geliebten Elektroauto ins Grüne fahren, immer mehr in Deutschland machen das so. Dazu braucht es keinen Tesla, das weißt du als BMW Fahrer doch am besten.
hu.ms meint
@Future:
Und mit welchen autoantrieb fahren sie in USA, Frankreich, Italien, GB oder Polen ?
Etwas daneben deine aussage zu autofahrern in D !
Future meint
In Deutschland ist diese Naturromantik besonders stark. Das hat mit der deutschen Geschichte zu tun – auch mit der Kulturgeschichte. Elektroautos spielen allerdings noch keine große Rolle beim Naturerlebnis. Das gehört zu den Eigenarten in diesem Land: Die Natur wird zerstört mit dem Verbrenner, obwohl man sie andauernd schützen will.
David meint
Das Tesla Werk in Grünheide ist eine vorübergehende Erscheinung. In fünf Jahren wird man diese Probleme nicht mehr haben. Meine Mission hier ist schon fast erfüllt. Tesla gesellschaftlich geächtet und die Verkaufszahlen im Keller.
Future meint
Der Evangelist wird sich bestimmt neue Gegner suchen müssen: Jetzt steht ja BYD vor der Tür und dann kommt auch bald Rivian. Es bleibt also noch viel zu tun.
David meint
Rivian ist Freund von VW und BYD interessiert mich nicht. Ich war David gegen den Goliath einer Tesla-Fan Übermacht. Davon ist nichts mehr über. Eine Wagenburg von 5-6 Verzweifelten…die Mehrheit straft jetzt völlig zurecht Tesla ab.
Powerwall Thorsten meint
Wenn hier jemand krachend gescheitert ist, dann bist das ja wohl du.
LOL oder wie sagt „ihr“ immer gerne.
Genauso unglaubwürdig und verbrannt, wie Ross Gerber.
Jeder, der sich etwas näher mit dem Thema beschäftigt, schmunzelt über dich und deine Alter Egos.
Aber immerhin sorgst du hier im Forum täglich für viele Lacher unter informierten Tesla Fahrern oder Investoren – Also mach doch gerne noch ein bisschen weiter – wir lachen gerne weiter.
hu.ms meint
Eine „mission“ ? Würde sagen verbohrtheit.
Bei tesla ist das image des ersten herstellers, des besonderen durch das andere bedienkonzept und bis 2023 beste langstreckenfähigkeit durch Elons verhalten dahin.
Aktuell sogar darüberhinaus, da viele kaufinteressenten mit ihrem geld Elon nicht indirekt unterstützen wollen – und wenn es auch nur wenige hundert € sind.
Wird interessant, wenn man sich an Elons politische kapriolen gewöhnt hat und wie das neue MY ankommt. Also erst mal Q2-zahlen abwarten.
Meine prognose bleibt: 2025 keine 1.5 mio.
PS: war gestern mit den MTB unterwegs und habe einen gerade aussteigenden tesla-fahrer den daumen nach unten gezeigt.
Teimwill Tell meint
Nun, in zwei drei Jahren braucht Elon vielleicht kaum noch Arbeitskräfte, das macht dann Optimus, wir stehen an Schwelle zu Robotik Revolution – auch wenn ich die Meinung von Elon das keiner so weit ist wie Tesla mit Optimus nach dem was ich von Boston Dynamics und Co gesehen habe nicht ganz teilen kann – aber der gerade von Nvidia präsentierte (Isaac GR00D N1) – open source eröffnet für alle Hersteller noch mehr Möglichkeiten.
Das Volk/die Arbeiter verlieren da leider immer mehr ihre Bedeutung für „die Herrschenden“, kann auch in Dystopie ala Hunger Games enden.
Andi EE meint
Boston Dynamics kann gar nichts außer etwas Physik. Das schwierige an einem hunanoiden Roboter, ist das Verständnis für die Umwelt. Wenn der Roboter seine Umgebung nicht erfassen kann, dann ist er so doof wie jeder Industrieroboter am Fließband eines Autoherstellers. Wenn der Roboter ein Blech durchsägen muss, ist das dem sch.egal ob er mit einem Blech oder einem Arbeiter durchsägt, weil er nichts bezüglich Umgebungsanalyse kann. 😂
Diese Roboter können im Prinzip gar nichts außer diese repetitive Aufgabe und Boston Dynamics ein bisschen mehr. Und das was jetzt mit diesen Robotern auf uns zukommt ist um 1000 Klassen fortschrittlicher, das kann man gar nicht vergleichen. Das ist wie der Sprung von einem Einzeller zu einer Maus/Biene die selbständig funktionieren und arbeiten kann. Das ist ein Quantensprung, bis zum Mensch ist es dann nicht mehr. Wissensdinge sind sowieso kein Problem, da wurde der Mensch ja schon locker überholt. Die Analyse der Umgebung ist für den Computer viel komplexer als das „Lexikon“ anwenden.
David meint
Nanu, du schwingst dich hier plötzlich zum Roboterspezialisten auf. Dabei erlebe ich dich ansonsten vollkommen talentfrei und bar jeden Wissens. Aber nehmen wir das mal für bare Münze, was du hier absonderst. Das würde ja dann auf eine verheerende Prognose für den Optimus hinauslaufen. Denn der ist aktuell noch auf Level Fernbedienung durch einen Menschen.
Tim Leiser meint
Um mal eine Lanze für meinen liebsten „Feind“ Andi zu brechen: er hat sich von häufig zu Robotik geäußert und da meiner Meinung nach auch relativ viel Wissen angelesen.
Ich denke, in der Welt der Robotik ist es unbestritten, dass der Optimus sehr schnell Fortschritte macht (?). Und das ist das eigentlich wichtige: er ist zwar noch nicht da, wo andere vielleicht sind, aber wenn er das Entwicklungstempo beibehält, ist er in fünf Jahren allen anderen davon geeilt. Der große Vorteil von TESLA ist, dass sie über Millionen von Autos massenhaft Daten zum Training zur Verfügung haben.
Wieso ich aber glaube, dass du, Andi, auf dem falschen Dampfer bist, ist, dass TESLA nicht die einzige Firma ist, die das weiß. Ich weiß nicht genau, wo Boston Dynamics mittlerweile steht. Aber die sind mit Sicherheit über das Stadium hinaus, als sie einfach nur Salto machen konnten.
Powerwall Thorsten meint
Immer wieder diese Überheblichkeit, die dich dann jedes Mal wieder einholt.
Lernfähigkeit ist nicht so deine Kernkompetenz, oder?
Tim Leiser meint
Aber auch, was das Thema Umgebungserkennung angeht, ist Optimus nicht der einzige, der das kann. Mittlerweile gibt es relativ viel (Open Source) Software, die zuverlässig die Umgebung erkennt und Roboter, die das umsetzen. Open AI ist zum Beispiel in Figure integriert. Aus Europa wäre das zum Beispiel Mistral aus Frankreich, die mit einem deutschen start up für Kampfdrohnen arbeiten.
Du hattest mal das Beispiel gebracht, bei dem der Optimus einen Ball fängt. Gestern habe ich gelesen, dass bereits 2006 (also vor 20 Jahren) ein Roboter dazu in der Lage war. Wenn ich den Artikel wieder finde, teile ich ihn hier.
Das Thema ist unglaublich spannend und sowohl technologisch als auch gesellschaftlich sehr komplex. Wenn man vermutet, dass die herrschenden in der Gesellschaft die Arbeiterklasse abschaffen will, wäre das um mindestens eine Ecke zu kurz gedacht. Denn: wer soll denn die Produkte kaufen, wenn es keine Leute mehr gibt, die Geld verdienen? Daher wird die Forderung (unter anderem von Elon Musk) nach einem bedingungslosen Grundeinkommen immer lauter.
Viele argumentieren, dass es nach jeder industriellen Revolution eine Menge von Arbeiten gab, die man sich vor der jeweiligen Revolution nicht vorstellen konnte. Zum Beispiel Maschinenbauer. Und mit Sicherheit wird es auch für Menschen viele Aufgaben geben, die wir uns heute noch nicht vorstellen können. Man darf aber auch nicht vergessen, dass jede industrielle Revolution einherging, mit Massenarbeitslosigkeit und Elend, bevor die besagten Jobs sich gebildet hatten.
Meine Befürchtung ist, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht von einem Staat ausgehen wird, sondern zu einem Halbbedingungslosen Grundeinkommen von Firmen wird. Zum Beispiel sagt Google: jeder bekommt 1500 € jeden Monat, aber alles, was ihr im Leben macht (zum Beispiel Kunst, Ideen entwickeln, Firmen gründen) gehört Google.
Time Will Tell
Andi EE meint
Letzteres können wir nicht vorhersagen, aber dass die dominanten AI-Firmen viel wichtiger als Staaten sein werden, da muss man sicher kein Prophet sein. Das bindungslose Grundeinkommen muss kommen, das ist alternativlos, weil …
Bei der industriellen Revolution wurde die menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt. Jetzt steht das menschliche Denken vor dem Ersatz durch die Maschine. Dann bleibt logischerweise nichts mehr übrig, was der Mensch günstiger/effektiver als die Maschine machen könnte. Da gibt es kein Weg dran vorbei, wenn das in dem Stil mit dem maschinellen Lernen so weitergeht.
Zur Wichtigkeit von Staaten … der Staat verteilt ja nur das Geld so, dass niemand eine unwürdige Existenz führen muss (Idealfall), dass jeder ein Basiswissen lernen kann, ohne sich verschulden zu müssen. Auch das könnte man mit AI so organisieren (ohne Beamte), dass es keinen subjektiven Einfluss mehr geben könnte. Roboter werden sich auch um die Pflege und Unterhaltung kümmern, einfach alles.
Die Dienstleistungen werden ja dann um Faktoren günstiger, weil die Produktivität so stark ansteigt. Ich denke, dass für die AI-Firmen das Wichtigste die Kunden sind, deshalb ist der ungehinderte Zugriff auf diese Ressource insbesondere für die US-Techfirmen, das absolut Wichtigste was es für deren Entwicklung gibt. Und dem quer gegenüber steht die ja Museumsideologie in Europa. Hier denke ich, wird es noch gewaltige Konflikte zwischen den USA und Europa geben. Die Europäer verstehen einfach nicht, welch gewaltige Änderung auf uns alle zukommt mit. Es geht viel mehr um Kunden und Ressourcen und weniger um Grenzen und Staatsformen, allen die Demokratie zu ermöglichen, halte ich für einen Kreuzzug der garantiert in einem Weltkrieg enden würde.
Wir müssen mit allen Staaten vernünftig auskommen, wir werden die anderen nicht verändern können. Bezogen auf die Ukraine, dass Europa Nato-Truppen unmittelbar vor Russland fordert, ist einfach nur verrückt. Genauso unser Anspruch auf Taiwan, das können wir nicht aufrecht erhalten. Wenn wir in diesen Einflusszonen Kunden behalten/gewinnen möchten (und das ist Absicht der US-Regierung / Techkonzernen), können wir uns nicht mit unserer Einflusssphäre vor andere Machtblöcke / deren Haustüre breitmachen.
Europa denkt eher politisch, die USA eher unternehmerisch.
Tim Leiser meint
Andi: ich möchte an dieser Stelle nicht über Politik sprechen. Worüber ich aber sprechen möchte, ist die menschliche Seite der Geschichte. Menschen brauchen, um zu leben eine Aufgabe. Ich konnte während Corona gut beobachten, wie einige Leute mit ihrer ungewollt freien Zeit völlig überfordert waren. Einige wurden aggressiv. Ich musste feststellen, dass die wenigsten Menschen in meinem Umfeld sich über längere Zeit sinnvollt. beschäftigen können. Man muss Menschen dazu befähigen, sich selbst zu verwirklichen. Sei es kreativ oder handwerklich. Und man braucht die Fähigkeit, darin einen Wert zu sehen. Und das ist eine große Aufgabe, an der die Menschheit jetzt beginnen sollte, zu arbeiten. Leider sehe ich das nicht. Und ich sehe die USA in diesem Bereich den Europäern kein bisschen voraus. Zugegebenermaßen kenne ich relativ wenige Amerikaner. Die meisten davon sind Künstler und Musiker und haben sowieso eine andere Einstellung zum Leben. Aber sie sagen mir, dass die Amerikaner sich sehr stark über Erwerbsarbeit definieren.
Tim Leiser meint
Und noch ein Widerspruch. Das menschliche Denken wird NICHT durch Maschinen ersetzt. Das routinemäßige Denken wird durch Maschinen ersetzt.
Ich empfehle dir dringend einen Vortrag von Gunter Dueck. Er heißt irgendwas wie: bildung der Zukünfte oder Kopfreform.
Der Vortrag ist schon ziemlich alt. Nicht erst seit diesem Vortrag habe ich das Thema für mich selbst auf der Agenda. Und bis heute renne ich damit mit nur gegen Wände. Du wirst ihn lieben. Versprochen.
Den Redner kannst du wahrscheinlich. Würde mich wundern, wenn nicht.
Tim Leiser meint
Und noch ein letzter Widerspruch: den Start darauf zu reduzieren, dass er nur dafür da ist, Geld zu verteilen wäre etwas kurz gedacht. Das ist der feuchte Traum der Libertären.
Ich der Libertärismus hat ein paar gute Ideen. Ich halte ihn aber genauso für utopisch wie den Anarchismus. Es braucht einfach zu viel Idealismus, dass es funktionieren kann. Ein Staat sollte dafür da sein, ein Miteinander zu organisieren. Und dazu gehört viel mehr als nur jedem Brot und Spiele zu geben.
mabra meint
Zu Andi EE: Natürlich kann AI ganz viel und vieles ersetzen. Aber sich auf AI zu verlassen, wird noch lange schwer. Routineaufgaben: kein Problem, da läuft das teilweise schon sehr gut. Aber bei „kann“-Bestimmungen wird es schon schwierig. Ich sehe es an Kollegen: es gibt die, die sich ganz streng an Vorgaben halten. Aber wir haben bei uns in vielem einen Spielraum, wie wir entscheiden. Bei etlichem ist „der gesunde Menschenverstand“ notwendig. Bei manchem muss man kreativ um die Ecke denken und lange über Lösungsmöglichkeiten nachdenken: was hat welche Konsequenz, bis vorhin kann ich bei einer „kann“, „soll“ – Bestimmung abweichen. Die Entscheidung kann bei uns ganze Erwerbsbiographien zerstören. Das möchte ich keiner AI überlassen.
Wenn ich selbst gebildet bin und Wissen habe, dann kann AI enorm hilfreich sein und sein Potential voll entfalten. Aber ich muss die Antworten einschätzen können. Personalentscheidungen auf Basis einer KI erleichtern vieles, aber gerade diejenigen, deren Lebenslauf, Ausbildung … nicht zu dem Raster passen, sind häufig die, die für eine Stelle interessant sein können.
Ich glaube, du malst dir die AI zu schön.
Das liegt daran, dass an der AI zuviele Informatiker/Techniker arbeiten, die häufig hochintelligent sind, aber oft kein Verständnis dafür haben, wir die Gesellschaft funktioniert. Ich weiß: bei KI forschen auch andere mit, es sind nicht nur Techniker, auch Philosophen, Biologen …
AI ist ein super Hilfsmittel in vielen Bereichen. Sie erleichtert mir meine Arbeit enorm. Aber: Sie bleibt ein Hilfsmittel. In einigen Bereichen stärker, in anderen weniger stark.
Auch deine Sicht auf die Weltpolitik ist interessant:
Wer im Westen beansprucht Taiwan für sich? China will es haben. Wer gibt China das Recht dazu. Wo fordert Europa Nato-Truppen in der Ukraine? Wer gibt Russland das Recht: Truppen in die Ukraine zu schicken. Ich will nicht den Westen verteidigen, aber wo sind China oder Russland besser? Ich würde beide Staaten als wesentlich aggressiver ansehen.
Andi EE meint
@Tim
„Menschen brauchen, um zu leben eine Aufgabe … Ich musste feststellen, dass die wenigsten Menschen in meinem Umfeld sich über längere Zeit sinnvoll beschäftigen können.“
Stimmt, das war so. Aber was fehlt in diesem speziellen Fall, … ich denke es ist primär die Existenzangst, weil sich jeder ausmalen kann, wenn ich nichts mehr arbeite, wird früher oder später kein Geld mehr reinkommen / ich entlassen werde und dann der grosse soziale Abstieg geschieht. Und die soziale Isolation damals, aber das wäre ja dann nicht gegeben. Wenn ich mir keine Sorgen machen muss, kann ich um 9:00 auf den Golfplatz, um 12 Uhr fein essen, um 15:00 eine Radtour mit der Familie machen … für mich ist gesorgt, solang ich nicht überbordend Geld ausgebe, kann ich doch so gut wie alles machen, was mir Freude bereitet. Was fehlt ist die Anerkennung auf der Arbeit, die kann ich mir aber auch auf dem Sportplatz, der Familie, bei Freunden, beim Hund 😉 oder sonst wo holen.
„Man muss Menschen dazu befähigen, sich selbst zu verwirklichen.“
Das ist ja nicht an den Job gebunden. Sonst würde jemand Frau/Mann mit Kind und Haushalt zwangsweise verkümmern.
„Aber sie sagen mir, dass die Amerikaner sich sehr stark über Erwerbsarbeit definieren.“
Das ist auch hier so, zumindest in der Schweiz. Bei uns ist die Work Life Balance noch nicht so angekommen. Arbeiten kann sehr spannend und erfüllend sein, da besteht überhaupt kein Zweifel. Ich glaube, wenn der Zwang des „verdienen Müssens“ wegfällt, werden wir als Gesellschaft bezüglich psychischer Gesundheit, eher gewinnen. Das ist heute ein grösseres Problem, gerade wenn es mit der Ökonomie bergab wie in DE geht. Da kannst du als einzelner gar nix für, das ist dieser negative Strudel der diese Ängste auslöst.
Andi EE meint
@mabra
Ich sehe im Moment noch keine AI / einen Roboter der physische Aufgaben erledigt, das ist eigentlich noch inexistent. FSD in den USA ist so eine Anwendung. Der Rest der KI-Anwendungen basieren auf digitalen Daten, die der KI zur Verfügung steht.
Der Traum, dass ein Computer losgelöst von seiner isolierten digitalen Welt, in der realen Welt Tasks ohne Aufsicht und vorgefertigten Setting ausführt, ist ein absoluter Gamechanger. Das Problem in unseren Gesellschaften ist die teure menschliche Arbeitskraft. Sobald eine Maschine nur in die Nähe der menschlichen Fähigkeiten kommt, wird der Roboter 24/7 in der Produktivität den Menschen deklassieren.
Ich glaube du überschätzt die menschliche Denkleistung maßlos. Unsere Leistungen beim Sehen, Gehen, Springen … sind viel, viel grösser als beim logischen Denken. Wir erfinden so gut wie gar nichts selber. Das kann man an der menschlichen Evolutionsgeschichte gut erkennen, Hundertausende, ja Millionen Jahre ging mit dem gleichen Gehirn so gut wie gar nichts / war maximal die Keule angesagt. Erst mit der Sprache, dann Schrift, Computer … hat sich das alles rasant entwickelt. Es ist also mehr eine Sache von „Probieren“, „leicht abändern“ und wahnsinnig viel „Kopieren“, denn wirklich Neuem erfinden als singulären Akt. Diese Dinge, wie man sich durch Probieren an die optimale Lösung herantastet, kann die KI extrem gut skalieren. Und das Endresultat kommt dann in ein paar Minuten auf Milliarden Bots, die „lernen“ unglaublich schnell und günstig im Vergleich zum Menschen.
Muss noch, leider hab ich keine Zeit mehr … aber später melde ich mich nochmal.
Tim Leiser meint
Genau das meine ich. Für die Menschlichkeit ist es keine schlechte Sache, wenn der Zwang zu arbeiten wegfällt. Und wo man sich verwirklicht, kann dabei ganz individuell sein. Im Moment ist meine Arbeit sehr erfüllend. Wenn ich wollte, könnte ich aber morgen aufhören zu arbeiten. Aber das liegt mir völlig fern. Sollten allerdings die Arbeitsbedingungen für mich extrem schlecht werden, habe ich diese Option. Jemand, der irgendwo am Fließband steht und für seine Existenz arbeiten muss hat diesen Luxus nicht. Ich möchte an dieser Stelle nicht über Gewerkschaften sprechen 😉
Vielleicht könnte sich mal @Jörg2 dazu einschalten. Wenn ich es richtig verstanden habe, bist du in der DDR aufgewachsen. Wenn ich richtig informiert bin, war die soziale Absicherung dort sehr groß. Ich habe einen Bericht gesehen, bei dem nach der Wende Frauen befragt worden, für die Arbeit in der westlichen Welt nicht mehr vorgesehen war. Wie sie sich gelangweilt haben. Wie sie unzufrieden wurden.
Ich glaube, du meinst das gleiche wie ich, wenn du sagst, dass die Arbeit zum Geldverdienen zwar wegfällt, man sich aber anders beschäftigen muss. Aber genau das habe ich beobachtet. Gerade zur Corona Zeit. Weit über die Hälfte meines Freundeskreis sind Lehrer. Nach dem ersten Lockdown haben die meisten von Ihnen zwei Monate bis das Homeschooling richtig los ging, keinerlei Aufgaben gehabt. Die meisten von Ihnen wussten nach drei Wochen nicht mehr, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollen. Und da es Beamte sind, gab es auch keine Angst, dass man sich seinen Lebensstandard nicht mehr leisten kann. Die Unzufriedenheit war enorm.
Sollte ich morgen meine Arbeit verlieren, fallen wir mindestens fünf Projekte ein, denen ich nachgehen würde. Aber ich glaube weit mehr als die Hälfte der Menschen würde sich dafür entscheiden, erst mal entspannt vor dem Fernseher zu sitzen oder in Ruhe Computerspiele zu zocken. Vielleicht ein bisschen Rasenmähen. Vielleicht würden sich auch ein paar im Sportverein anmelden. Aber schau dir nur mal an, wie Menschen heute ihre Freizeit verbringen. Wenn man davon ausgeht, dass man 8 Stunden arbeitet, 1 Stunde im Auto sitzt und 8 Stunden schläft, bleiben noch 7 Stunden. Es gibt Messungen, wie viel Bildschirmzeit Menschen heute haben. Und selbst bei einigen Schülern, aber auch Erwachsenen, wird diese freie Zeit am Bildschirm verwendet. Wahrscheinlich uns Kommentatoren hier eingeschlossen. Wobei wir zumindest noch in einer Art Austausch sind.
Ich habe tatsächlich aus dem einen Grund ein Ferienhaus gekauft, dass ich dort mindestens einmal im Monat für ein paar Tage ohne Handy bin. Dort spiele ich Klavier, komponiere oder baue Sachen. Ein Tasten-Handy ohne Internet Funktion liegt in der Ecke. Ich denke ich bin diesbezüglich einigermaßen sensibilisiert. Trotzdem habe ich es nicht geschafft, mir diese Handypausen einfach so zu verordnen.
Daher auch immer meine ernst gemeinte Empfehlung an dich: man muss es ab und zu schaffen, das Telefon für längere Zeit auf die Seite zu legen.
Tim Leiser meint
„ Ich glaube du überschätzt die menschliche Denkleistung maßlos. Unsere Leistungen beim Sehen, Gehen, Springen … sind viel, viel grösser als beim logischen Denken. Wir erfinden so gut wie gar nichts selber…“
Das sind interessante Gedanken. Ich bin kein Ingenieur. Mein Fachgebiet ist die Musik und das Schreiben von Texten (auch Libretto). Grundsätzlich stimmt es, dass die eine Idee immer auf der nächsten aufbaut. Mozart hätte es nicht ohne Bach gegeben, Bach hätte es nicht ohne Dieterich Buxtehude gegeben. Den Sound des Hip-Hop hätte es nicht ohne Kraftwerk gegeben. Und Kendrick Lamar ist offensichtlich von Eminem beeinflusst. Und ich nutze KI tatsächlich intensiv. Dabei fällt mir vor allen Dingen eines auf: die Beiträge sind zu originell wie Schlagermusik. Nur durch gutes Prompting wird die ki tatsächlich zu einer Hilfe. Dann aber wirklich. Und zumindest im Bereich der Kultur, die im Prinzip die menschliche Seele abbildet, wird künstliche Intelligenz der Menschen nicht ersetzen können. Würde man das der künstlichen Intelligenz überlassen, würde sich Kultur nicht mehr weiter entwickeln können.
Andi EE meint
@Tim
„Das sind interessante Gedanken. Ich bin kein Ingenieur. Mein Fachgebiet ist die Musik und das Schreiben von Texten (auch Libretto). Grundsätzlich stimmt es, dass die eine Idee immer auf der nächsten aufbaut. Mozart hätte es nicht ohne Bach gegeben, ….“
Ja stimmt, es spielt überhaupt keine Rolle in welchem Fachgebiet das stattfindet. Man setzt immer auf bekannten Dingen auf und tastet sich solang in verschiedene Richtungen vor, wie man es nicht gut befindet. Findet man eine gute Richtung, geht eine feinere Verästelung im Sinn von neuem Suchen, von neuem los. In der Medizin ist es ja oft so, dass man aus Zufall, weil Medikamente negative und positive Nebenwirkungen haben, neue Therapieansätze findet. Es ist also mehr eine Frage, ob ich alles messe (Rückmeldung des Patienten), selbst wenn ich es unbeabsichtigt am Menschen teste. Und das funktioniert ja beim maschinellen Lernen auch so, durch die dauernde Bewertung der Rückmeldung entsteht der korrektere Weg, bis es irgendwann ganz nah an der Perfektion ist.
„Dabei fällt mir vor allen Dingen eines auf: die Beiträge sind zu originell wie Schlagermusik. Nur durch gutes Prompting wird die ki tatsächlich zu einer Hilfe. Dann aber wirklich.“
Der Schlager bleibt in dieser engen Verästelung, weil das bei diesem Publikum gut ankommt. Erfolgreiche Musik-Schreiber erkennt man oft daran, dass sie nach sehr ähnlichen Muster ihre Songs aufbauen / es klingt ähnlich. Es ist einfacher ein Schema was Erfolg gehabt hat, zu evolutionieren, als mit einem komplett neuen Ansatz zu beginnen.
„Und zumindest im Bereich der Kultur, die im Prinzip die menschliche Seele abbildet, wird künstliche Intelligenz der Menschen nicht ersetzen können.“
Ich glaube da irrst du dich. Du kannst heute einen Picasso dir in ein paar Sekunden generieren lassen, aber eben auch mit einem Schuss Kandinsky. In deinem Gehirn passiert genau dasselbe, oft einfach unbewusst. Du hast schon tausende Maler angeschaut, einige Stilarten gefallen dir besser. Ohne dass du diese exakte Schublade auftust, das Gehirn wird eine dieser Schubladen auftun und sich dort bedienen. Das ist oft kein bewusster Akt, es ist die Erfahrung aus dass du tausende Maler/Gemälde angeschaut und bewertet hast.
Bei der Musik ist sicher genau gleich, obwohl ich komplett unmusikalisch bin. Du hast diese Tonfolgen, Takt, Instrumente im Kopf gespeichert. Das kommt nicht aus dem Nichts wenn du kreativ bist. Kreativ sein, heisst in der Regel, du hast das schon irgendwann gebunkert und hast Zugriff und durch eine Abwandlung oder neue Kombination, entsteht was „Neues“. Hören und nachdenken, wieso das gut klingt. Je mehr du dich damit befasst, desto besser wirst du darin.
Meiner Meinung nach können kreative Menschen sehr gut kopieren und abwandeln. Sie sind sich nicht bewusst oder wollen sich nicht eingestehen, dass sie sehr ähnlich wie eine KI funktionieren. Wenn du viee Musik hörst, hast du auch mehr Werkzeuge zur Verfügung zum komponieren zur Verfügung, als einer der Musik nur nebenbei hört. Der wird nie deine Denkleistung in diesem Bereich erreichen, weil er die Schubladen in diesem Bereich nie so wie du gefüllt hat.
Auch hier die Parallele zu FSD/KI wenn du tausende von verschiedenen Strassenrändern der KI vorführst, wird die KI irgendwann den Strassenrand obwohl er so extrem divers und schwierig zu erfassen ist, sicher erkennen. Das ist ein unglaubliches, ja magisches Tool was wir in der Hand haben.
„Würde man das der künstlichen Intelligenz überlassen, würde sich Kultur nicht mehr weiter entwickeln können.“
Das denke ich, ist nicht so. Das Ziel ist ja nicht fest du kannst ja die Zielrichtung ständig verändern. Ich denke je besser dass das alles wird, desto abstraktere Ziele wird man von der KI verlangen können.
Tim Leiser meint
Erstens möchte ich anmerken, dass ich mich über den Austausch – nach vielen bösen Worten – freue.
Eine Punkt bei der man aber erkennt, dass eine KI den Menschen nicht ersetzen kann, ist Humor. Ein Experiment, dass du selbst ausprobieren kannst: Frage eine KI deiner Wahl, welche Parameter einen guten Witz ausmachen. Sie wird dir das genau erklären können, weil es schon tausendmal irgendwo geschrieben wurde. Nun ist es aber egal wie viel du promotest. Die KI kann keinen guten Witz erfinden. Sie versteht Humor nicht. Versteht Gefühle nicht. Was KI bei Musik heute machen kann, wäre einen bekannten Witz erzählen, aber die Namen der Hauptpersonen auswechseln.
Nun zur Kultur im allgemeinen oder Musik im besonderen. Ich widerspreche dir nicht, dass kulturelles schaffen selbst avantgardistischer Künstler zu einem sehr hohen Prozentsatz kopieren von bekanntem ist. Ganz ähnlich einer generativen KI. Und eine ganze Menge von Musik funktioniert genau so. Für mich klingt das dann irgendwann beliebig. Früher nannte ich das Radio-Musik. Heute Ki-Musik. Viele meiner Kolleginnen und Kollegen haben jetzt ein aufrichtiges Problem. Ein normaler Konsument findet das auch total beeindruckend, was für Songs mit einfachen Prompts erstellt werden können. Und ich offen gesagt auch. Aber die vielen hundert Songs, die ich von KI gehört habe langweilen mich. Sie klingen eben wie schon 100 mal gehört. Die Texte klingen wie 100 mal gehört. Ein Horror für Schlagerproduzenten. Es gab auch Zeitgenossen um Mozart, die genau wie Mozart geklungen haben. Aber Mozart kennen und verehren wir, denn er hat im Vergleich zu seinen „Vorgängern“ ein Quäntchen eigener Würze hinzugegeben (in seinem Fall ein paar Quäntchen). Aber genau das ist entscheidend.
Ich weiß nicht, welche Generation du bist. Aber ich gebe dir mal Beispiele von Musik, die eine KI nicht hinbekommen hätte (und auch heute nicht hinbekommt, da sie zu einzigartig sind um kopiert zu werden).
Queen – Bohamian Rapsody: Musikalisch sehr komplex und mit plötzlichen Sprüngen, die dennoch funktionieren. Eine ki kann man auch so beauftragen, dass plötzliche musikalische Sprünge in der Musik vorkommen. Aber sie werden auch zusammenhangslos klingen.
Rage against the machine – Killing in the Name of: Eine damals völlig neue Musikrichtung, bei der Rap und harte Gitarrenmusik auf völlig neue Weise kombiniert wurden. Zudem sehr guter Spannungsaufbau. Die Wut in dem Lied wird sehr langsam erzeugt und der streckt sich über einen langen Spannungsbogen in Kombination mit der Musik.
Trip Hop als Musikrichtung war etwas Neues und noch nicht gehörtes. Ebenso Dubstep. Jedes Mal, wenn so etwas entsteht, braucht es für eine ki zunächst eine Datenbank, bis sie in einer solchen Musik eine Regelmäßigkeit erkennt und dann etwas ähnliches reproduzieren kann, Was nicht nach einer Kopie aussieht.
Kendrick Lamar: united in grief: extrem komplexe Musik. Die ersten Male hören etwas verstörend für manche, aber wegweisend. In 10 Jahren werden Elemente daraus zu Popmusik.
Element of Crime: eigentlich egal welches Lied. Aber die Texte sind nicht nur Phrasen die aus dem Regal gegriffen werden sondern haben eine Logik, die sich durch das ganze Lied zieht. Keine KI kann „Sehnsucht“ so individuell darstellen, wie im Lied „Weil du nicht da bist“.
Da du Schweizer bist empfehle ich dir Faber. Sensationelle Texte.
Im Bereich neuer Musik könnte ich dich mit Lachenmann langweilen. Aber das ist ein eigenes Thema.
Gerade bei guten Texten erkennt man die Grenzen der KI, wie ich sie oben beschrieben habe. Sie kann nach Regeln Texte schreiben. Sie werden sich Reimen, ein einheitliches Metrum haben und möglicherweise bei einem Thema bleiben. Aber sie werden beliebig klingen. Und speziell Lieder haben mit Musik noch eine zusätzliche Ebene. Ich habe mal einen Text meiner Band von einer KI neu interpretieren lassen. Es war auf eine Art beeindruckend. Aber nicht im guten Sinne. Ein sehr dramatischer Text wurde zu einer furchtbaren Schlager Nummer. Nach Regeln beurteilt, hätte man alles abhaken müssen. Es hat aber einfach nicht funktioniert. In keiner der vielen Versionen, die ich angefragt hatte.
Ich selbst halte mich für ein Künstler, der möglichst originell zu sein versucht. Insofern freue ich mich über die Entwicklung durch die KI. Ich weiß nicht wie ich das in fünf Jahren sehe. Aber wie erwähnt nutze ich ki sehr intensiv. Und je mehr ich sie benutze, desto mehr erkenne ich ihre Grenzen. Der Nutzen ist eindeutig. Aber mit mehr als 1000 Prompts hab ich noch keine einzige gute Textzeile bekommen. Sehr viele Ideen. Aber am Ende musste ich sie immer selbst schreiben.
Tim Leiser meint
Hier zwei Witze, bei denen die Regeln eines guten Witzes eingehalten wurden. Und zwar mit Erklärung, warum sie witzig sind:
Warum sind Elektroautos so schlecht im Flirten?
Weil sie immer nur „Strom“ sagen, wenn sie jemanden sehen, den sie mögen!
Und Nr. 2
Hier ist ein Witz, der Tesla, einen Porsche-Fan namens David und Donald Trump kombiniert:
David, ein leidenschaftlicher Porsche-Fan, beschließt eines Tages, ein Tesla auszuprobieren. Während der Probefahrt fragt er den Verkäufer: „Warum hat dieses Auto so viele Bildschirme?“
Der Verkäufer antwortet: „Nun, einer ist für die Navigation, einer für die Unterhaltung und einer, um Donald Trumps Tweets in Echtzeit zu verfolgen – damit du immer weißt, wann du besser nicht auf Autopilot schalten solltest!“
Natürlich! Lass uns die beiden Witze analysieren und sehen, wie sie die Regeln eines guten Witzes befolgen:
### Witz 1:
**Warum sind Elektroautos so schlecht im Flirten?**
**Weil sie immer nur „Strom“ sagen, wenn sie jemanden sehen, den sie mögen!**
– **Überraschungseffekt**: Die Pointe liegt darin, dass Elektroautos „Strom“ sagen, was ein Wortspiel mit der Bedeutung von „Strom“ als Energiequelle und als Ausdruck von Anziehung ist.
– **Kürze und Prägnanz**: Der Witz ist kurz und kommt schnell zur Pointe.
– **Relevanz**: Er spielt mit der aktuellen Technologie von Elektroautos, was für viele Menschen relevant ist.
– **Allgemeinverständlichkeit**: Der Witz ist leicht verständlich und benötigt kein tiefes technisches Wissen.
### Witz 2:
**David, ein leidenschaftlicher Porsche-Fan, beschließt eines Tages, ein Tesla auszuprobieren. Während der Probefahrt fragt er den Verkäufer: „Warum hat dieses Auto so viele Bildschirme?“**
**Der Verkäufer antwortet: „Nun, einer ist für die Navigation, einer für die Unterhaltung und einer, um Donald Trumps Tweets in Echtzeit zu verfolgen – damit du immer weißt, wann du besser nicht auf Autopilot schalten solltest!“**
– **Überraschungseffekt**: Die Pointe kommt unerwartet, indem sie Donald Trumps Tweets als Grund für einen der Bildschirme nennt.
– **Kürze und Prägnanz**: Der Witz ist etwas länger, aber die Pointe ist klar und prägnant.
– **Relevanz**: Er kombiniert aktuelle Themen wie Tesla, Porsche und Donald Trump, was viele Menschen ansprechen kann.
– **Timing**: Die Pointe kommt am Ende und rundet den Witz ab.
– **Authentizität**: Der Witz könnte in einem realen Gespräch vorkommen, was ihn authentisch macht.
Beide Witze folgen den Regeln eines guten Witzes, indem sie Überraschung, Relevanz und Prägnanz bieten, ohne jemanden zu verletzen.
Tim Leiser meint
Andere Witze warten noch auf Freischaltung. Hier aber ein Witz, der direkt freigeschalten werden dürfte. Mit Erklärung, warum er witzig ist.
Hier ist ein klassischer Witz im Dialogstil, Thema: Büroalltag.
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Chef: „Warum kommen Sie immer zu spät zur Arbeit?“
Mitarbeiter: „Weil es zu lange dauert, zu Hause mit mir zu diskutieren, ob ich überhaupt hingehen soll.“
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Warum funktioniert dieser?
• Dialog / Timing:
Der Witz lebt vom schnellen Austausch zwischen Chef und Mitarbeiter – der Schlagabtausch bringt das Timing.
• Überraschung:
Man rechnet mit einer Ausrede wie „Stau“ oder „Wecker vergessen“, aber die Pointe ist selbstironisch und zeigt eine unerwartete „ehrliche“ Antwort.
• Charakter mit Schwäche:
Der Mitarbeiter gibt offen zu, dass er unmotiviert ist – das macht ihn menschlich und die Situation komisch.
• Alltagsnähe:
Viele kennen das Gefühl, morgens mit sich selbst zu kämpfen, bevor sie zur Arbeit gehen.
Future meint
@Andi, Tim: Ein wirklich starker Dialog von euch beiden.
Ich habe jetzt den Eindruck, dass KI und Robotik definitiv die Zukunft in allen Bereichen sind – oder ein großer Teil davon. Aber wenn es um Disruptionen geht, also um etwas ganz Neues, das es so noch nie gegeben hat, dafür braucht es solche Genies wie wir es sind.
Andi EE meint
@Future
Danke und ja ich mag die Unterhaltung abseits von dem was wir immer haben, auch.
Die KI stammt vom Menschen, das wir immer so bleiben, dass wir diese Technologie geschaffen haben. Aber wie selbstständig sich das weiterentwickeln wird, können wir jetzt nicht wissen. Das wird einzig und allein vom Resultat abhängen, ob mehr oder weniger menschliche Einflussnahme, ein besseres Resultat bewirkt.
@Tim
Gunter Dueck habe ich jetzt mal reingeschaut auf YT. Auch von 2025, damit ich auch Aktuelles einsehen kann. Ja sehr interessanter Typ mit einem breiten Wissen. Den Vortrag über die Bildung / Lernen fand ich jetzt nicht so interessant. Wie man Wissen vermittelt / es interessanter und praxisbezogener machen könnte, find ich natürlich gut. Aber nicht mein primäres Interesse, aber vielleicht hast du ein konkretes Beispiel, auf was ich hätte achten müssen.
Zum KI / Humor … grundsätzlich entwickelt man ja Dinge, aus denen sich ein Businesscase ableiten lässt. Humor ist wichtig, aber ist das etwas, was ich an viele Leute verkaufen kann? Wahrscheinlich nicht, deshalb wird das auch etwas sein, was zuallerletzt in einer KI eine fokussierte Anwendung findet. Mit autonomen Fahren kann man viel Geld machen, ergo wird hier auch viel Geld investiert.
Ich sehe eigentlich keinen Grund, wieso die KI das nicht lernen könnte, man muss ja nur gut vorgetragene Witze der KI vorlegen. Auch das Timing ist wahrscheinlich nur eine Frage des Trainierens. Im Moment hat der Chatbot einfach alle Witze intus, die in den Quellen mit denen er gefüttert wurde, gespeichert waren. Aber trainiert aufs Witze erzählen, wurde wahrscheinlich noch keine KI.
Ich merke, dass du dich sehr viel damit beschäftigst, zu beweisen, dass du noch besser als die KI bist. Ich verstehe das, aber wir haben das selber nicht in der Hand, wie lang es gehen wird, bis Job XY durch den Roboter/KI ersetzt wird. Es ist komplett müssig sich darüber den Kopf zu zerbrechen, weil man das nicht selber in der Hand hat. Das ist mehr davon abhängig, ob eine Robotik-Firma ausgerechnet deinen Job durch einen KI/Roboter ersetzen möchte.
Wir sind erst am Anfang dieser Entwicklung, das autonome Fahren wird wahrscheinlich die erste Anwendung in der realen Welt sein, wo der Roboter ohne menschliche Unterstützung, sinnvoll agiert. Und Waymo kann es nicht, wenn man alle Fahrbahnbegrenzungen vorher kartografieren muss, ist es eben nicht autonom. Das ist eine Wahnsinnsleistung wenn dies gelingt, dass ein Roboter zugegeben, in einem sehr engen Bereich der Straße sich selbständig zurechtfindet.
Tim Leiser meint
Andi. Interessant für mich ist es wegen meiner zwei Berufe.
1. Als Lehrer sollte ich mich (das tun leider die aller wenigsten) damit befassen, was ich heute lehren muss. Insofern ist der genannte Vortrag für mich auch von Interesse. Im Prinzip bereiten wir in der Schule heute auf Dinge vor, die eine KI heute schon besser macht. Versteh mich nicht falsch. Logisches Denken ist ein wichtiges Feld. Genauso wie Sport auch ein wichtiges Feld ist, obwohl körperliche Fitness heute streng genommen in den wenigsten Berufen eine echte Rolle spielt. War es vor 200 Jahren für die Arbeitswelt noch essenziell, körperlich fit zu sein, ist es das heute nicht mehr. War es vor zehn Jahren noch essenziell wichtig in Deutsch, Mathematik und eine Fremdsprache gut zu sein, wird das in Zukunft nicht entscheidend sein, wo Firmen Menschen brauchen.
Als zweiten Beruf bin ich Musiker und Texter. Und mich interessiert, wo die Grenzen zu erwarten sind. Nicht nur deshalb beschäftige ich mich seit über zehn Jahren (eigentlich seit Watson von IBM im Jahr 2012) mit dem Thema KI. Und eins ist mir sehr klar geworden. KI ist sehr gut darin, Gefühle zu imitieren. Aber ki kann aber niemals selbst Gefühle entwickeln. Weil sie sie nicht verstehen kann. Ein Sprachmodell funktioniert ja im Prinzip so, dass die ki durch unzählige Texte trainiert wird, die Wahrscheinlichkeit für das nächste Wort bestimmen zu können. Es geht mir also nicht um den Anwendungsfall „Witz“ als solchen, sondern vielmehr darum, ein Beispiel zu zeigen, dass leicht für jeden überprüfbar ist. Ich könnte natürlich auch ein Beispiel mit einem guten Text zeigen. Oder einem guten Lied. Aber das ist nur für die überprüfbar, die er selbst einigermaßen in der Materie sind. Mir ging es grundsätzlich darum, dass eine KE, zumindest heute zur Kultur schaffen, da eine große Hilfe sein kann. Aber echte Originalität ist schwierig. Im Gegensatz zwingt sie Künstler dazu, originell zu sein, wenn sie noch überleben wollen. Ki zwingt uns Menschen dazu, menschlich zu sein.
Übrigens spielt es auch abseits der Schöngeistigkeit eine Rolle. Da eine KI auch nicht weiß was Bedürfnisse sind, hätte sie zum Beispiel auch nicht das Prinzip Smartphone erfinden können.
Tim Leiser meint
Noch mal zur Ergänzung: eigentlich geht es mir um meine Ausgangstüre, dass eine ki Kultur nicht weiter entwickeln kann. Vielleicht wird es für künstliche Intelligenz irgendwann möglich, auch lange Spannungsbögen zu erkennen und leicht abgewandelt wiederzugeben. Aber selbst wenn irgendeine künstliche Intelligenz irgendwann mal etwas Neues schafft, was sehr viele Menschen abholt: es wird nur dann passieren, wenn auch viele Menschen sich abgeholt fühlen. Vielleicht könnte eine künstliche Intelligenz durch eine permanente Abfrage von neuen Ergebnissen etwas Neues entwickeln. Aber davon ist sie noch weit entfernt.
Übrigens ist Kunst und Kultur, ein riesiger Markt. Ganz Hollywood lebt davon 😜 nicht ohne Grund fordern Autoren dort gesetzliche Beschränkungen zum Einsatz von künstlicher Intelligenz. Ich finde, das ist ein unnötiger Abwehrreflex. Pro ble attisch nur für die Autoren, die keine eigenen Ideen haben.
Andi EE meint
@Tim
„Übrigens ist Kunst und Kultur, ein riesiger Markt. Ganz Hollywood lebt davon 😜 nicht ohne Grund fordern Autoren dort gesetzliche Beschränkungen zum Einsatz von künstlicher Intelligenz.“
Daran siehst du, dass es eben auch dort im Bereich der Kultur funktioniert, schlicht weil in den USA die Leute schon deutlich mehr mit KI konfrontiert werden, … das im Gegensatz zur EU. Es gibt dort Firmen, die Call-Center weg rationalisieren, wo nur noch KI-Anwendungen Kunden supporten. Und die Filmindustrie ist wahrscheinlich mit die Erste gewesen, die von virtuell generierten Objekten betroffen war. Zuerst waren es nur Dinos, jetzt sind es Menschen.
„Ich finde, das ist ein unnötiger Abwehrreflex. Pro ble attisch nur für die Autoren, die keine eigenen Ideen haben.“
Ich denke urteilen kann man erst, wenn’s den eigenen Beruf betrifft, mal schauen wie souverän man mit dem Thema noch umgeht. 😉 Diese Übergangsphase wird sehr viel Denkarbeit und Toleranz von der Gesellschaft einfordern.
Tim Leiser meint
Ich denke es ist, wie ich es geschrieben habe: ein Abwehrreflex. Auf den ersten Eindruck denkt man, dass eine ki jetzt alles schaffen kann. Witzigerweise kann man die KI selbst fragen nach ihren Grenzen. Eine ki kann nichts Neues generieren. Mit „neu“ meine ich ausdrücklich NICHt eine neue Zusammensetzung von vorhandenen Bausteinen. Ich weiß noch, wie beeindruckt ich war, als ich zum ersten Mal ein KI generiertes Lied gehört habe. Oder als ich ChatGPT mit ein paar Parametern gefüttert habe und um eine Geschichte daraus gebeten hatte. Das funktioniert alles und klingt schlüssig. Aber die Grenze bleibt das Verständnis von Emotionen. Insofern ist es auch still geworden, um die Proteste der Drehbuchschreiber. Die haben das auch ziemlich schnell gemerkt, dass sie ein Hilfswerkzeug haben. Man braucht sich übrigens keine Illusionen machen, dass es in USA anders ist als in Europa. Seit 2012 ist mir klar, dass Callcenter aussterben werden. Ebenso ist es mit Anwaltskanzlei. Noch mal zurück zu Gunter Dück. In dem Vortrag sagt er, dass jede Arbeit ihren einfachen Teil verliert. Und genau das passiert. In jedem Bereich.
Andi EE meint
„Übrigens spielt es auch abseits der Schöngeistigkeit eine Rolle. Da eine KI auch nicht weiß was Bedürfnisse sind, hätte sie zum Beispiel auch nicht das Prinzip Smartphone erfinden können.“
Das ist eine Annahme deinerseits, die wahrscheinlich nicht stimmt. Alleine aus dem Kaufverhalten aus dem Verhalten welche Links geklickt werden, welche Bilder geöffnet werden, kann die KI die Wünsche sehr einfach ableiten. Das ist die Sache mit der Rückmeldung, wenn du das Nutzer-Feedback in Form solcher Daten erhält, kann die KI völlig losgelöst von menschlicher Bewertung, die richtigen Dinge priorisieren.
„Meine Befürchtung ist, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht von einem Staat ausgehen wird, sondern zu einem Halbbedingungslosen Grundeinkommen von Firmen wird. Zum Beispiel sagt Google: jeder bekommt 1500 € jeden Monat, aber alles, was ihr im Leben macht (zum Beispiel Kunst, Ideen entwickeln, Firmen gründen) gehört Google.“
Das Themengebiet was du hier aufgemacht hast, ist sicher mit das Wichtigste was die Gesellschaft lösen muss. Ich denke, es könnte auf eine sehr hohe Mehrwertsteuer rauslaufen, weil das Arbeit von Menschen besteuert wird, gibt es ja dann kaum mehr, weil die Roboter alles herstellen und vermutlich auch im Endeffekt entwickeln. Für das Unternehmen muss natürlich auch was übrig bleiben und Wettbewerb zwischen den Firmen muss sein, sonst tun die nur das Nötigste.
Ich habe die Frage an ChatGpt gestellt …
„Wie könnte eine Gesellschaft sich finanzieren, wenn nur noch Roboter und KI arbeiten?“
das Resultat …
Das ist eine spannende Frage! In einer Gesellschaft, in der nur noch Roboter und KI arbeiten, könnten verschiedene Modelle zur Finanzierung in Betracht gezogen werden. Hier sind einige Ansätze:
1. Steuern auf Automatisierung: Regierungen könnten eine Steuer auf Unternehmen erheben, die Roboter und KI einsetzen. Diese Einnahmen könnten dann zur Finanzierung öffentlicher Dienstleistungen und sozialer Programme verwendet werden.
2. Bedingungsloses Grundeinkommen: Eine Möglichkeit wäre die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle Bürger. Die Finanzierung könnte durch die oben genannten Steuern oder durch eine Umverteilung von Vermögen erfolgen.
3. Wertschöpfung durch KI: Wenn KI und Roboter effizienter arbeiten, könnte die Gesamtproduktion steigen. Die Gesellschaft könnte von diesem erhöhten Wohlstand profitieren, indem sie die Gewinne aus dieser Produktivität umverteilt.
4. Öffentliche Dienstleistungen: Die Bereitstellung von Dienstleistungen durch den Staat könnte ebenfalls eine Rolle spielen. Wenn KI und Roboter in der Lage sind, viele Aufgaben zu übernehmen, könnten die Kosten für bestimmte Dienstleistungen sinken, was die Finanzierung öffentlicher Projekte erleichtern würde.
5. Investitionen in Bildung und Umschulung: Um sicherzustellen, dass Menschen weiterhin einen Platz in der Arbeitswelt haben, könnte die Gesellschaft in Bildung und Umschulung investieren. Dies könnte auch neue Einnahmequellen schaffen, indem Menschen in neuen, von KI unterstützten Berufen arbeiten.
Es gibt viele Möglichkeiten, und es wird wichtig sein, einen ausgewogenen Ansatz zu finden, der sowohl die Vorteile der Technologie nutzt als auch soziale Gerechtigkeit gewährleistet. Was denkst du über diese Ansätze?
Tim Leiser meint
Weder das iPhone noch Tesla hätte es gegeben, wenn man auf die Wünsche von Kunden gehört hätte. 2016 habe ich von einem Handy geträumt, dass ähnlich dem damaligen Windows Mobile wie ein Laptop aufgeklappt werden kann. Ein Mini Laptop sozusagen. Ich hätte es auch nicht für möglich gehalten, dass ich mal ein Auto haben werde, dass ich wie ein Computer immer weiter verbessert. Vielleicht wäre so etwas für eine ki noch eher möglich gewesen, das zu antizipieren, da es bereits Computer und Autos gab als Massen-Konsumprodukte gab. Aber in beiden Fällen ist es so, dass zuerst das Produkt da war und dann die Begehrlichkeit.
Du kennst natürlich das Zitat von Henry Ford: hätte ich die Menschen gefragt, was sie sich als Transportmittel wünschen, hätten Sie gesagt, schnellere Pferde?
Das ganze Thema ist unglaublich spannend. Und selbst wenn es irgendwann meine Branche betrifft, freue ich mich sehr auf die Zukunft. Meine Tochter ist jetzt elf. Ich bin mir sicher, dass sie keinen Führerschein machen muss, wenn sie es nicht unbedingt will. Ich bin mir auch sicher, dass wir einen Roboter im Haushalt haben werden, noch bevor sie auszieht. (natürlich innerhalb des Hauses ins Dachgeschoss. Sie wird niemanden je so lieb haben wie Papa 😜)
Ich würde mich freuen, wenn sich mal wieder die Gelegenheit ergibt, darüber zu sprechen. Bis dahin können wir ja unter anderen Themen über Tesla und Elon Musk streiten 😉
Andi EE meint
@Tim
„Weder das iPhone noch Tesla hätte es gegeben, wenn man auf die Wünsche von Kunden gehört hätte.“
Doch, der Wunsch den Computer überall bei sich zu haben und von überall telefonieren zu können, gab es sicher. Aber wenn man die Leute fragt was sie sich von der Technik her wünschen, dann schlagen sie immer Dinge vor, die sie technisch für realisierbar halten … nicht zuletzt um sich nicht zu blamieren. Dann kommt eben statt 2 Pferde, vier Pferde vor Kutsche. 😉 Oder ein Button mehr beim UI des Fahrzeugs, mehr ist da nicht drin. 😂
Wenn ich mir was wünschen würde, wäre es ewig zu leben. Würde ich das sagen vor Ärzten sagen, wohl eher nicht, dann wünsch ich mir ein besseres Krebsmedikament. Das Schema, aber du hast natürlich Recht, nur einer der tief in der Materie ist, wo in etwa das momentane technische Limit ist.
„Ich hätte es auch nicht für möglich gehalten, dass ich mal ein Auto haben werde, dass ich wie ein Computer immer weiter verbessert.“
Wieso nicht?
„Aber in beiden Fällen ist es so, dass zuerst das Produkt da war und dann die Begehrlichkeit.“
Das denke ich nicht. Der Wunsch ist immer vor der Entwicklung da. Man wagt es nicht ihn auszusprechen, weil er als technisch nicht realisierbar galt. Wie das autonome Fahren vor ein paar Jahren hat das zwar jeder als eine gute Lösung für höhere Produktivität gehalten, aber so gut wie niemand hat das als technisch realisierbar gehalten. Nicht mal Waymo hat sich das analog Tesla zugetraut und hat dann die Lösung mit den gemappten Karten gemacht.
„Du kennst natürlich das Zitat von Henry Ford: hätte ich die Menschen gefragt, was sie sich als Transportmittel wünschen, hätten Sie gesagt, schnellere Pferde?“
Klar, ein wunderbares Zitat, dass jeder Entwickler sicher zu schätzen weiss. 👍 Trotzdem muß man auf den Kunden hören. Aber nicht in dem Sinn, dass er das erahnen könnte, was als nächstes technisch umsetzbar ist … da kann sich der User nur blamieren.
„Ich würde mich freuen, wenn sich mal wieder die Gelegenheit ergibt, darüber zu sprechen. Bis dahin können wir ja unter anderen Themen über Tesla und Elon Musk streiten 😉“
Das Thema wird uns nicht ausgehen. 😁 Aber ja, wunderbar, dass wir uns neben dem Thema mögen, danke.
hu.ms meint
Dann kommt die roboter-steuer, der staat kann auf die einnahmen von den arbeitern nicht verzichten. Die bekommen dann bett + brot + seife.
Tim Leiser meint
So etwas muss kommen. Nicht nur der Staat braucht die Einnahmen. Die Firma könnte im bisherigen Fall die Roboter von der Steuer absetzen. Und das ganze muss weltweit geschehen. Sollte ein Land nicht mitmachen, wird jede größere Firma dort Roboterfabriken erstellen.
Andererseits wieder: wer würde die Produkte kaufen? Auch die Produzenten der jeweiligen Güter haben als ein Interesse an einer Lösung. Wie weiter oben geschrieben, muss so eine Lösung aber von einem Staat ausgehen und nicht von den Firmen selbst.
Tim Leiser meint
„Nein, Code erstellen ist nicht einfach und das was für eine KI einfach ist, kann für den Menschen hochkomplex sein. Und umgekehrt, den Strassenrand erkennen ist für uns Menschen völlig simpel, für den Computer die schwierigste Aufgabe, die es beim autonomen Fahren zu lösen gilt. Deshalb kapitulieren ja Firmen wie Waymo/Alphabet davor.“
O.K. ich verstehe dich. Wir reden aneinander vorbei. Das ist natürlich das Prinzip von deep learning, dass es nicht programmiert werden muss und sicher der Vorteil von dem Ansatz, den Tesla wählt. Übrigens bereits 2015 von George Hotz so entwickelt. Tesla wollte seins System damals nicht kaufen. Vom Grundsatz her war das aber ähnlich.
Was ich meine ist im Fall autonomes Fahren der einfache Teil der Logistikbranche. Neben Teilen der Verwaltung eben auch das Fahren selbst, was übernommen wird.
Grundsätzlich wird jeder Job von KI betroffen sein. Aber worüber ich mich freue, ist, dass Menschen dafür gebraucht werden, worin sie besser sind. Beim Thema Pflege kann ein Roboter alles HAuswirtschaftliche machen. Ein Pfleger könnte dafür mit den Menschen reden und/oder die Hand auflegen. Mein Vater ist kürzlich nach kurzer schwerer Krankheit gestorben. Er war geistig sehr fit bis zum Tag des Todes. Ich habe mit ihm über das Thema gesprochen. Er war nicht scharf darauf, dass sein Sohn ihm die Windel wechselt. Das hätte ruhig ein Roboter machen können. Aber er hat es geliebt, sich mit Menschen zu unterhalten. Über sein Leben zu erzählen. Das hätte er nicht mit Robotern machen können. Er sagte, er hätte es auch nicht wollen, … aber das ist ein zu langes Thema. Gute Nacht.
Andi EE meint
@Tim
„O.K. ich verstehe dich. Wir reden aneinander vorbei. Das ist natürlich das Prinzip von deep learning, dass es nicht programmiert werden muss und sicher der Vorteil von dem Ansatz, den Tesla wählt.“
Genau das ist es. Tesla hätte es nicht geschafft mit der händischen Programmierung, das war Stillstand auf beachtlichem, aber völlig ungenügendem Niveau.
Und ja, es ist unglaublich effektive Art zu programmieren. Durch Vorzeigen und dann bewerten. Der KI sagen was nicht gewünscht ist. So etwas Diverses händisch programmieren, ist brutal schwierig. Du wirst auf Dinge treffen, wo es schief geht, obwohl/weil man vorher was gelöst hat. Wir sind extrem ungenau in dieser Mustererkennung und können die Nuancen nicht genau erkennen.
„Ein Pfleger könnte dafür mit den Menschen reden und/oder die Hand auflegen.“
Wenn diese Umgehungserkennung gelöst wird, dann gibt es keine Grenzen. Die Tätigkeiten mit einem Gegenstand halte ich um Faktoren einfacher, weil dann alles verstanden wurde. Das Schlimmste ist, wenn du die Umgebung falsch verstehst, dann machst du unweigerlich nur Schrott. Der Mensch denkt da gar nicht dran dass das ein Problem sein könnte, weil das automatisch im Kopf abläuft, aber genau das sind die wirklich schwierigen Dinge für einen Roboter. Das bisschen Ratio und Logik kann heute jedes Smartphone easy nachbilden, damit hat der Computer kein Problem.
„Mein Vater ist kürzlich nach kurzer schwerer Krankheit gestorben.“
Das tut mir Leid, das ist immer schwer.
„Er war nicht scharf darauf, dass sein Sohn ihm die Windel wechselt. Das hätte ruhig ein Roboter machen können. Aber er hat es geliebt, sich mit Menschen zu unterhalten. Über sein Leben zu erzählen. Das hätte er nicht mit Robotern machen können.“
Das ist heute schon möglich, das man mit KI Gespräche führen kann, wo man kaum mehr ein Unterschied feststellen kann. In anderen Kulturkreisen wie Japan wird das sogar Roboter-Betreung gewünscht, weil das Alter (nicht mehr funktionieren) mit derart viel Scham belastet ist. Das wird auch bei uns kein Problem darstellen und für viele sogar eine Hilfe sein, wenn sie wissen, dass diese unangenehmen Dinge ein Roboter erledigt. Wir sollten offen sein und nicht immer per se ablehnen was sich fremd anhört.
Andi EE meint
Man sollte eher den Absatz von Produkten besteuern. Nicht so wie bei den Menschen, quasi die Angestellten Roboter. Die Anzahl und die Qualität der Roboter sollte nicht beurteilt werden, nur das was rauskommt … eine Firma macht X (Umsatz) und erzielt (Y) Gewinn, das ist relevant, das muss man besteuern.
Wenn man Roboter besteuern würde, (kann) führt das zur Einschränkung der Skalierung. Der große Vorteil der Roboter und KI ist die Skalierung. Wenn ich millionen-, ja milliardenfach die Dinge wiederholen kann, generieren ich enorme Skaleneffekte. Das sollte man nicht verhindern.
Übrigens bei der Kreativität kann es ähnlich sein, wenn man dann so viele Rechenzentren und unfassbar viel Strom aus Solarenergie, kann man in x-beliebige Richtungen forschen. 100 Ansätze gleichzeitig verfolgen, wo man mit dem Menschen vielleicht auf zwei reduziert war, weil die Kosten derart aus dem Ruder gelaufen wären, mit all den teuren Gehälter.
Dito übrigens bei der menschlichen Programmierung. Es ist nicht so wie Dueck das sagt, dass der einfache Teil wegfällt. Diese Jobs sind wirklich nicht einfach und für die meisten Menschen nicht umzusetzen, aber die fallen zu einem hohen Prozentsatz weg. Nein, man kann es schlicht nicht sagen, auch der Lehrer oder Professor, der quasi das tausendste Mal die gleiche Vorlesung hält … Tschuldigung, aber das Bildungswesen kommt nur nicht an die Kasse, weil das bis jetzt ein Tabuthema war. Aber hier gibt es eine Ineffizienz die fast alles übertrifft. Da würde mir spontan noch viel mehr Dinge einfallen, als die paar Dinge die Dueck da in seinem Vortrag erwähnt hat. 😁
Tim Leiser meint
Ich denke mit „der einfache Teil“ ist vor allem der routinemäßige Teil gemeint. Der kann natürlich auch schwierig sein. Einfach aber dadurch, dass er ein inhärentes Muster hat.
Du scheinst da ein ziemlicher Maximalist deiner Vorstellung zu sein. Wenn es aber so ist, wie du sagst und jede zukünftige Begehrlichkeit, von der wir heute noch nichts wissen, auch von einer künstlichen Intelligenz zu einem Produkt entwickelt werden kann: braucht es Elon Musk dann überhaupt noch? Wird er der letzte große Destruktor gewesen sein? Tatsächlich ist es so: eine künstliche Intelligenz kann nur auf Dinge zurückgreifen, die es schon gibt. Zumindest funktionieren LLM so. Zumindest in der Kunst, aber auch in der Technologie, denke ich, ist es so das Menschen nach neuem streben, was noch nicht gedacht wurde. Natürlich auf Basis von vorhandenen Dingen…
Tim Leiser meint
Destruktor=Disrupor
Andi EE meint
@Tim
„Ich denke mit „der einfache Teil“ ist vor allem der routinemäßige Teil gemeint.“
Nein, Code erstellen ist nicht einfach und das was für eine KI einfach ist, kann für den Menschen hochkomplex sein. Und umgekehrt, den Strassenrand erkennen ist für uns Menschen völlig simpel, für den Computer die schwierigste Aufgabe, die es beim autonomen Fahren zu lösen gilt. Deshalb kapitulieren ja Firmen wie Waymo/Alphabet davor.
Das was die gescheitesten Tesla-Programmierer bis Version 11 nicht auf die Reihe bekommen haben, löst die AI ab Version 12 in grossen Teilen selbständig. Klar braucht das noch viel menschlichen Input, aber die Programmierung kann man jetzt so in vernünftigen Zeiträumen lösen. Die AI erkennt Staketen von Geländern oder ganz feine Absperrungen die jetzt sicher umfahren werden, die AI wählt je nach Fahrsituation die nötige Vorsicht gegenüber anderen Verkehrsteilnehmer. Oder kann sich auf Parkplätzen zurechtfinden, in Tiefgaragen die Ausgänge finden, das ist unfassbar was da in kurzer Zeit gelungen ist. Das ist Warp-Speed in der Programmierung. Das ist so unfassbar perfekt mit dieser AI geworden, wie es nie und nimmer mit menschlicher Programmierung möglich gewesen wäre.
Das ist der Fokus auf ein Thema autonomes Fahren. Wir können uns nicht hinstellen und sagen, bei meinem Job wird das nicht der Fall sein. Und was den Musk betrifft … man hat dieses Tool mit diesen fantastischen Möglichkeiten. Es ist die Aufgabe, die Rechenpower auf die wichtigen Dinge zu priorisieren. Was man z.B. beim Optimus-Bot zuerst priorisieren muss, damit der möglichst schnell zu sinnvollen Aufgaben entwickelt werden kann. Wie muss man vorgehen, dass man sich quasi eine Bibliothek an Fähigkeiten anlegen kann, wo andere Anwendungen profitieren können. Da gibt es durch die vielen neuen Möglichkeiten noch extrem viel .Denkarbeit fürs ganze Tesla AI-Team und Musk, so dass hoffentlich Tesla zu dem dominanten Robotik-Player der Welt werden kann.
Gunnar meint
Alle, die über die IG Metall lästern, sollten mal inne halten und überlegen, wo wir in Deutschland mit dem Arbeitsrecht stehen würden, wenn es keine starken Gewerkschaften gäbe.
Klar kann man einiges kritisieren, was die Gewerkschaften machen und natürlich gibt es auch Machtspielchen. Es ist nicht immer alles rosa.
Aber irgendwie wird hier von vielen ziemlich pauschal und stümperhaft über die IG Metall gespottet und die tatsächlich berechtigten Forderungen werden einfach ignoriert. Wir sitzen ja nicht dort in der strukturschwachen Region am Band, sondern haben die Zeit, an unseren Laptops oder Smartphones zwischen unseren (sinnvollen) Meetings hier Kommentare zu tippen.
Der Unterschied ist, dass von uns Kommentatoren hier mittlerweile einige so abgehoben sind und den Bezug zur Realität verloren haben und lieber über die Arbeiter am Band und ihre Gewerkschaft, die für bessere Arbeitsbedingungen kämpft herziehen und dem reichsten Mann der Welt huldigen. Das ist leider ein Riesenproblem.
Anstatt dass wir uns um den Großteil der Menschen mit mittleren, unteren oder gar keinem Einkommen kümmern, und versuchen, deren Sicht zu verstehen, schauen wir lieber auf die reichsten 0,01% der Welt und kriechen denen in den…ihr wisst schon wohin.
Aber ich hab etwas Hoffnung, dass sich das langsam dreht. Gibt da eine Partei, die in den letzten Wochen und Monaten enormen Zulauf und Zuspruch erfährt, weil nur diese Partei authentisch für die kleinen Leute einsteht und sich mit den Reichen und Mächtigen anlegen will.
Future meint
Seitdem Verdi mit den Warnstreiks immer das ganze Land tagelang lahmlegt, habe ich kein Verständnus mehr für Gewerkschaften. Die Macht ist mir einfach zu groß geworden und die Verhältnismäßigkeit bei den Arbeitskämpfen (wie Warnstreiks) ist längst nicht mehr gegeben. Insofern müssen sich die Gewerkschaften eben damit abfinden, dass sie auch kritisiert werden. Das ist denen allerdings sowieso vollkommen egal.
B.Care meint
Streiks müssen weh tun, sonst bringen sie nichts, oder Sonntags streiken? Selbst die Österreicher haben wesentlich mehr Streiktage als wir. Wie sagen die Franzosen über uns: Deutsche haben keine Zeit zum Streiken, die müssen arbeiten :-)
Future meint
Bei den Klimaklebern war ich auch der Meinung, dass es weh tun muss. Denn es geht um die Zukunft aller Menschen. Bei Generalstreiks oder ordentlichen Streiks ebenso. Von mir aus sollen auch die Treckerdemos für mehr Subventionen allen anderen weh tun. Aber ein Warnstreik, der das Land tagelang lahm legt, ist doch kein Warnstreik.
Jörg2 meint
„Alle, die über die IG Metall lästern, sollten mal inne halten und überlegen,…“
Ist das so zu verstehen, dass alle die Kritik (ob nun berechtigt oder unberechtigt, aber wohl verbal/schriftlich und halbwegs mit guten Manieren) vorbringen, sollen den Mund halten?
Ist das auch die Meinung der von Dir erwähnten Partei? Kritik ist unerwünscht?
EdgarW meint
Jörg2, absichtlich falsch gelesen? Der übliche Jammerpost „man darf garnichts mehr sagen“? Nein Dude, sowas nennt man Kritik und eine Anregung, über die Argumento nochmal nachzudenken. Genau wie er es schreibt: „inne halten und überlegen“. Dies schon als Zensur-Versuch zu werten, kann nun wirklich nicht mehr anders gedeutet werden, als absichtliches Falschverstehen. Hauptsache, man fühlt sich irgendwie angegriffen und zensiert.
Denk da gerne drüber nach.
Jörg2 meint
Naja, wenn Du Dir auch weiter unten das durchliest, dann ist sein „innehalten“ seine Reaktion auf die von mir vorgebrachte (meine) Meinung. Seine habe ich ihm gelassen.
Gunnar meint
Danke Edgar.
@Jörg: ich hab auch geschrieben:
„Klar kann man einiges kritisieren, was die Gewerkschaften machen und natürlich gibt es auch Machtspielchen. Es ist nicht immer alles rosa.“
Also wo ist das Problem jetzt? Ich zensiere hier gar nichts.
Jörg2 meint
Gunnar
Wenn mir jemand vorschreiben möchte, ich solle mit meiner Kritik innehalten, bekomme ich einen dicken Hals!
Ich kritisiere wann und was ich will.
Meine Antwort weiter unten ist nicht freigegeben. In Kurzform: die IG Metall kann sich gern im Klein-Klein um die Arbeitsbedingungen bei den kleinen Krautern im Osten kümmern. Dann auch gern medienwirksam um große (eigentlich behördlich gut überwachte) Unternehmen. Das sie das erste nicht macht, nehme ich sie beim zweiten nicht für voll.
Gunnar meint
„Wenn mir jemand vorschreiben möchte, ich solle mit meiner Kritik innehalten, bekomme ich einen dicken Hals!
Ich kritisiere wann und was ich will.“
Das ist dein verdammt gutes Recht.
Genauso ist es aber auch mein verdammt gutes Recht, dir mitzuteilen, dass ich von deiner Kritik überhaupt nichts halte und hab es mit entsprechenden Argumenten untermauert. Also lass deinen Hals wieder abschwellen und beruhige dich, um dir nicht das Wochenende zu verderben.
Bei dir schwingt so ein bisschen der Gottschalksche Satz: „Man darf ja gar nichts mehr sagen.“ mit. Doch, du darfst alles sagen, was du möchstest. Du musst aber mit Widerspruch klarkommen. Das ist ja das schöne an der Demokratie. Du hast deine Meinung. Ich hab meine Meinung. Beide sind sehr unterschiedlich. Wir sprechen sie laut aus und trotzdem dürfen wir beide weiterhin in Freiheit leben und keiner wird zensiert oder weggesperrt, weil dem Staat die Meinung von einem von uns nicht passt. Schön, oder?
Jörg2 meint
Gunnar
Da bin ich ganz bei Dir.
Umsoweniger verstehe ich Deine Aufforderung an andere „innezuhalten“.
Future meint
Gunnar ist ein bisschen so wie der Onkel auf der Familienfeier, der dann auch mal über die »kleinen Leute« redet und das als Vorwand nimmt, um seine eigenen politischen Sympathien zu rechtfertigen. Da muss man dann am Frühstückstisch immer heftig widersprechen.
LMdeB meint
„…inne halten und überlegen…“ Was ist daran nicht zu verstehen (außer mit Absicht) und ist sicher nicht mit „Klappe halten“ zu verwechseln. Viel Spaß beim nächsten Versuch. Politische Äußerungen sollte in diesem Forum unterbleiben. (Meinung ;-) )
Jörg2 meint
LM..
Für mich macht es einen Unterschied, ob eine dritte, neutrale Instanz zwei Streitende auffordert, dass sich beide mal zurücklehnen…
Oder ob einer der Streitenden dem anderen dies „vorschlägt“, selbst aber offenbar einfach weiter durchzieht.
Das Zweite hat etwas trump‘sches, übergriffiges.
Haubentaucher meint
Habe lange bei einem US-Konzern (haPe) in D gearbeitet, da war es ähnlich aber auszuhalten. Die Gewerkschaft hat sich ähnlich verhalten nur ging das nie so durch die Presse. Geschenkt bekommt man nirgendwo etwas.
Donald meint
Gibt es in Deutschland keine Behörden mehr, die sich um sowas kümmern?
Wenn irgendwas gegen geltende Gesetze verstößt, gegen Inhalt vom Arbeitsvertrag, Arbeitsschutz Gesetz, Arbeitszeitgesetz und was weiß ich alles müssten die doch mal einschreiten.
3 000 unzufriedene Mitarbeiter, das ist ein Viertel der Belegschaft.
Future meint
Wer unzufrieden ist, kann ja zu einem Anwalt gehen. Die Gewerkschaft wird den schon bezahlen, wenn sie sich etwas davon erhofft, beispielsweise Schlagzeilen.
EdgarW meint
Du tust mir leid.
Future meint
Nein, Edgar, das ist viel zu viel verlangt. Viel Spaß beim nächsten Streik – macht ja auch immer voll Spaß, alles stillzulegen. Wie bei den Bauern mit ihren Treckertouren oder den Klimaklebern.
B.Care meint
Edgar, den gleichen Gedanken hatte ich auch. Mitbestimmung am Arbeitsplatz ist im Grundgesetz verankert, und das nicht ohne Grund. Wer meint, Gewerkschaften sind nur dazu da um Schlagzeilen zu produzieren, der negiert die berechtigten Anliegen der Arbeitnehmer. Traurig sowas.
Future meint
Logisch setzen sich Gewerkschaften dort ein, wo sie mit maximaler Reichweite in der Öffentlichkeit rechnen – so funktioniert doch das Spiel. Woanders lassen sich Gewerkschafter dann erst gar nicht blicken, wie Jörg es beschrieben hat. Amazon und Tesla bringen aber fette Schlagzeilen. Es geht dabei immer um Macht, Einfluss, Mitglederzuwachs, Geld usw.
B.Care meint
Schon mal dran gedacht dass Amazon oder Tesla nur deshalb in den Schlagzeilen sind, weil sie die Arbeitnehmerrechte mit Füßen treten?
Nein, vermutlich hast du das nicht ..
Kleiner Hinweis, wir leben nicht mehr in einem Feudalsystem.
Donald meint
Die sjnd in der Presse, weil sie den Gewerkschaftsbossen nicht den Puffbesuch bezahlen. Haben das System nicht verstanden und glauben an die weiße Weste, die nach außen dargestellt wird. Kaum eine Organisation ist korrupter als Gewerkschaften, in jedem Land.
Future meint
Donald, du meinst vermutlich die berühmten Betriebsräte von VW, denen immer wieder Vergnügungsreisen bezahlt wurden. Korruptionsaffären gab es viele im Konzern – die Liste ist sehr lang.
B.Care meint
Klasse, hier geht es um Tesla und ihr lenkt auf VW ab, dazu noch mit alten Geschichten. Typisch wenn man sich nicht mit den Problemen in Grünheide befassen möchte, dann sind mal wieder andere die Bösen Incl. Rundumschlag gegen Presse, Gewerkschaften, Deutsche Hersteller.
So durchschaubar :-)
Powerwall Thorsten meint
Offensichtlich glauben hier einige ungeprüft alles, was irgendwo in einer Zeitung steht.
Pro Tipp:
Schaut euch mal den Fonds von Super Ross an, und wie viel Tesla Aktien sich darin befinden – ihr werdet Bauklötze staunen.
Über diesen Schlumpf lachen alle gut informierten Tesla Investoren schon seit Jahren.
Donald meint
Sag mal eine Zahl
Future meint
ca. 100 Mio.
Powerwall Thorsten meint
Ich hatte gehört, er habe bis auf 1000 alle verkauft und dabei viel Geld verloren
Future meint
Die 100 Mio. wurden gestern in den Medien genannt.
Donald meint
Verluste? Wann hat der gekauft, vor drei Wochen?
Powerwall Thorsten meint
Tip mal ein:
YouTube: Steve Mark Ryan & Ross Gerber da gibt es viele unterhaltsame Live-Videos mit dazugehörigen Erläuterungen.
Donald meint
Eben mal bei google geschaut. Wer vor einem Jahr Tesla Aktien gekauft hat, hat heute 35% mehr Wert. Weiß nicht, find ich nicht schlecht. Vielleicht hat der einfach keine Ahnung und hat sich woanders verzockt und braucht nun Geld und muss verkaufen.
hu.ms meint
Und wer am tag der US-wahl tesla-aktien gekauft hat hat wieviel verloren.
Solche vergleiche sind immer einfach, weil man sich nur den passenden termin heraussuchen muss.
Ich sehe den realsistischen tesla-kurs KGBbezogen bei rd. 100 $.
Alles darüber sind Elons phanasien, die zwar interessant sind aber eben nicht schnell realisierbar. Genau deshalb ist der wert auch massiv überbewertet und man kann mit puts, wie bei allen überbewerteten aktien, meist gutes geld verdienen.
Powerwall Thorsten meint
Ich sehe ein Investment da eher über einen längeren Zeitraum – du spielst eben gerne ohne dir den Schlips für den Roulettetisch umbinden zu müssen.
Tesla12 Monate: +45%
Tesla 2 Jahre 30%
Tesla 3 Jahre 625%
und jetzt schau wann ich hier zuerst gepostet habe
;-)
David meint
Der Torstn versteht nicht einmal, dass man eine Rendite nur erzielt, wenn man verkauft, nicht wenn man hält.
hu.ms meint
Und ich bring einfach mal den zeitraum nov.21 bis jahresende 22.
Leute, bei kurscahrts kann man sich immer die zeiräume heraussuchen, die zur untermauereung seiner sichtweise gerade passen.
Meine frage an Thorsten ist ganz klar, warum hast durch nach dem kursrückgang von höhepunkt 430 $ im dez. nicht verkauft. z.b. bei durchbrechen des fibunacci-double-retracements bei spätestens 356 $ nicht verkauft um später zu niedrigeren kursen voll oder stück für stück wieder die position aufzubauen ? Dann hättest du schon 100 $ pro aktien indirekt verdient, da du ja von einem erneuten kursanstieg auf ursprügliche werte ausgehst. Anscheindend ist dir der trumpler mit seinen emotionsgesteuerten aktivitäten, die besonders auf überbewertete aktien wirken, wirklich egal.
Bei meinen rheinmetall ist so ein stopp-loss klar gesetzt.
hu.ms meint
Amerikanische vorstellungen der firma und deutsche AN mit anderen Gewohnheiten ist immer schwierig. Hat schon GM vor Jahrzehnten erfahren müssen.
„Made in Germany“ hat seinen preis. Hier: personalkosten.
Harald meint
Habe erst in der Überschrift gelesen
Tausende Mitarbeiter des deutschen Tesla-Werks fordern Entlassung.
Wollte schon sagen, was ist denn hier los.
Gunnar meint
Gestern hat einer der frühesten Tesla-Investoren Ross Gerber öffentlich den Rücktritt von Musk als CEO gefordert. Jetzt wird also nicht nur auf der Straße durch einfache Bürger Druck ausgeübt sondern auch ganz oben auf Investorenebene. Finde ich gut. Ich hoffe nur, dass Musk einen Fünkchen Selbstreflexion hat und erkennt, dass er Tesla aktuell nur schadet und nicht hilft.
Future meint
Ross hat gestern auch sehr deutlich genacht, dass Tesla das beste Produkt am Markt ist. Er macht sich jetzt Sorgen um Teslas Image (und um sein Geld). Ich bin auch mal sehr gespannt, wie es weitergeht. So viele Alphamänner in einer Regierung ist ja auch eine Art Sozialexperiment.
Tim Leiser meint
Hier unterhalte ich mich von vielen anderen Kommentatoren. Ich hab zwar lange keine Probefahrt mehr gemacht. Aber ich halte meinen Tesla nach wie vor für die beste Option für mich. Das Update ist Y finde ich zwar optisch eher enttäuschend (aber nicht schlecht) aber was denn Innenraum angeht Wirklich super.
Entsprechend sehe ich es wie Ross: Aaron muss weg.
Ich informiere mich zu dem Thema in letzter Zeit, hauptsächlich in US amerikanischen Medien. Auf CNN habe ich einen Beitrag gesehen, in dem dargestellt wird, dass Elon Musk es nicht verstehen kann, warum er so angefeindet wird. In den USA brennen die Autohäuser und Superchargeranlagen reihenweise. Ich glaube, er versteht das wirklich nicht. Das hängt mit Sicherheit mit seinem Krankheitsbild zusammen.
Tim Leiser meint
Korrigiert 🤪
Hier unterscheide ich mich von vielen anderen Kommentatoren. Ich habe zwar lange keine Probefahrt mehr gemacht, aber ich halte meinen Tesla nach wie vor für die beste Option für mich. Das Update des Y finde ich zwar optisch eher enttäuschend (aber nicht schlecht), aber was den Innenraum angeht, ist es wirklich super.
Entsprechend sehe ich es wie Ross: Elon muss weg.
Ich informiere mich zu dem Thema in letzter Zeit hauptsächlich in US-amerikanischen Medien. Auf CNN habe ich einen Beitrag gesehen, in dem dargestellt wird, dass Elon Musk es nicht verstehen kann, warum er so angefeindet wird. In den USA brennen die Autohäuser und Supercharger-Anlagen reihenweise. Ich glaube, er versteht das wirklich nicht. Das hängt mit Sicherheit mit seinem Krankheitsbild zusammen.
Donald meint
Klar ist der krank im Kopf. Normaler Mensch würde mit so viel Geld nicht mehr arbeiten. Ich hätte jeden Tag ein neues Auto, eine neue Frau und jedes Jahr eine neue Insel mit Flugplatz.
Wo ist der Sinn, was der sich antut?
Future meint
Yep, Asperger ist eine schwere neurologische Erkrankung. Empathie und Gefühle gibts da nicht. Ich kenne einen Juristen mit der Erkrankung – er ist vermutlich im richtigen Job, weil er immer so schön sachlich bleiben kann.
Musk muss jetzt halt alles dafür tun, damit ihm Trump diese Marsmission bezahlt. Dafür hat selbst Musk nicht genug eigenes flüssiges Geld. Meine Theorie ist, dass Musk sein Marsding allem anderen unterordnet. Vielleicht geht der Deal so, dass Musk sich das Geld für den Mars durch die ganzen Einsparungen über Doge selbst verdienen muss.
Tim Leiser meint
@Donald: der Grund, warum es Menschen gibt, die so viel Macht, Reichtum und Einfluss haben, ist ja, dass die eben genau nicht so denken, wie du.
Und manchmal geht es auch bei der Arbeit nicht um das anhäufen von Reichtum, sondern um die reine Freude daran. Als ich Student war und kein Back-up von meinen Eltern hatte, dachte ich, dass, wenn ich einmal genug Geld hab und eine kleine Wohnung abbezahlt hab und ein gesichertes Einkommen habe, habe ich alles erreicht. Mittlerweile habe ich ein großes Haus in Deutschland abbezahlt, ein kleines Haus in Frankreich und ein teures elektrisches Auto. Und ich habe nicht vor meine Arbeit nicht mehr nachzugehen. Denn ich mache sie unglaublich gerne.
Ich kann mir auch vorstellen, dass Elon Musk herzlich wenig auf seinen Reichtum gibt. Ich glaube, dass er besessen von seinen Ideen ist. Die Idee, von der er zur Zeit besessen zu sein scheint, gefällt mir allerdings kein bisschen.
Andi EE meint
@Donald
Weil nichts langweiliger als ein unterforderter Geist ist. Schon verrückt, dass man so ein Visionär als Verrückten bezeichnet, aber das ist wahrscheinlich auch der Grund wieso Europa auf dem absteigenden Ast ist.
Donald meint
Sowieso seltsam bei Euch. Ein kleiner Mensch darf nicht Zwerg genannt werden, einer ohne Beine nicht Krüppel, aber bei klar diagnostizierter Panne im Kopf darf jeder Begriff verwendet werden. Was ist aus dem Deutschland geworden.
Powerwall Thorsten meint
Schade, dass du so uninformiert bist. Rose Gerber war früher. Tesla Bulle hat dummerweise zum falschen Zeitpunkt nach der Twitter Übernahme sehr viele Aktien verkauft und hält in seinem Fonds Tesla weniger Aktien als ich.
Ein typischer Fall von Missinformation, genauso wie die Telekom „Studie“, nach der angeblich 93 % keinen Tesla mehr kaufen wollen – die Verkaufszahlen in Europa sprechen da leider faktenbasiert eine andere Sprache.
Aber so glaubt eben jeder das, was er glauben möchte
Gunnar meint
Die Telekomstudie war manipuliert. Mehrere hunderttausende Abstimmungen von zwei IP-Adressen in den USA.
Powerwall Thorsten meint
Na Hauptsache du glaubst, dass die „Studie“ vorher nicht schon manipuliert wurde
:-)
eBikerin meint
natürlich war die vorher manipuliert – und das eine viertel Million Stimmen plötzlich aus den USA von nur zwei IPs kamen – ja das war Zufall – logisch. Ach und dass das passiert ist nachdem EM das auf X gepostet hat . Reiner Zufall. Alles Zufälle. Und das die Abstimmung irgendwie genau den deutschen Markt wieder gegeben hat – eine reine VT.
Powerwall Thorsten meint
Stimmt und die steigenden Verkaufszahlen seit der Umstellung und dem Start der Verkäufe des neuen Model Y (auch in Europa) – wie passt das noch gleich in deine “Argumentation” ?
Mal schauen wie viele Model Y bis Ende 2025 einen Käufer gefunden haben werden – glaub mir es werden sehr sehr viel mehr sein, als du dir vorstellen kannst, viel mehr, als du du befürchtet und …….
Time will tell
eBikerin meint
Lieber Thorsten – du willst uns hier also weiss machen, dass du Tesla Aktien für über 100 Millionen Dollar hältst – oder hast du dich absichtlich verschrieben, den eine Rose Gerber taucht ja nicht auf, also kann es schon sein, dass diese Sängerin weniger Aktien als du hast.
So und nun zur Tesla Umfrage: die Verkaufszahlen von Europa sind egal ´, da es sich bei der Umfrage um Deutschland handelt. Und hier lang der Marktanteil von Tesla bei den eAutos bei 3,73 % im Januar bzw.4% im Februar.
Ach und merkwürdigerweise wurde dann die Umfrage gestoppt, also plötzlich eine viertel Millionen Stimmen aus den USA von nur 2 IP Adressen abgegeben wurden, und die alle auf jeden Fall einen Tesla kaufen wollen würden.
Aber das war natürlich nur ein Zufall, richtig? Das am Ende als die Umfrage wegen Manipulation abgebrochen wurde plötzlich 70% einen Tesla kaufen wollten, was ja weder zu D noch zu Europa passt, ist natürlich gar kein Fall von Missinformation.
Powerwall Thorsten meint
Leseverständnis sechs setzen
eBikerin meint
Keine Argumente – 6 setzten
Powerwall Thorsten meint
Ich weiß im Gegensatz zu dir ziemlich genau wieviele Aktien wir halten
eBikerin meint
Na schön – du bist also über 100 Millionen schwer – super wir sind alle begeistert! Glaubt dir nur leider absolut niemand!
Aber vielleicht habe ich auch mal ein wenig Geld in Apple investiert – so 1996 oder 1998 – ja dann muss ich ja Milliardärin sein. Glaubst du mir ja bestimmt, oder?
hu.ms meint
Ich habe vor 3 jahren Rheinmetall gekauft – die haben sich leider nur versechsfacht. Haben eben keinen „guru“ als gallionsfigur.
hu.ms meint
Tesla steht aktuell bei rd. 240 $. Wer von euch hat dazu passend einen kaufkurs von 40$ – also vor etwa 5 jahren ?
hu.ms meint
„die Verkaufszahlen in Europa sprechen da leider faktenbasiert eine andere Sprache“
Genau: im vergleich zu den ersten beiden monaten letzten jahres, dieses jahr nur noch etwa die hälfte an teslas verkauft..
Die welt-zahlen für Q1 kommen in ca. 2 wochen – wie schreibst du immer so schön: time will tell…
Andi EE meint
@Gunnar
Sorry Ross Gerber dachte ich auch mal, dass er Recht haben könnte. Aber seine Vision ist auf dem Niveau von @hu.ms. Einfach möglichst viele Autos produzieren und viel Werbung platzieren. Ja, sieht für die nahe Zukunft simpel aus, um die tief hängenden Früchte zu ernten. Aber der Typ ist so visionslos und Technik hat er nun mal gar keine Ahnung. Wenn man einem nicht folgen sollte, dann ihm. Wenn man das Unternehmen so ausrichtet, sorry dann wird man einen schnöden Autobauer ernten, wer das will, ist doch bei Tesla völlig fehl am Platz.
Das Posten auf „X“ ist kontraproduktiv, da gebe ich dir völlig Recht. Musk sollte das lassen, das bringt nur viele Gegner, nicht umsonst halten sich CEOs generell raus aus der Politik. Du verscherzt dir das sowieso nach kürzester Zeit mit der Hälfte der potenziellen Kunden.
Aber die Logik nach der die Entwicklungen bei Tesla angegangen werden, ist durchwegs schlüssig. Pkw starten, FSD angehen (Einnahmen ohne Hardware), dann die stationäre Batterien (extrem hohe Margen), Robotaxi aus FSD ableiten (gute Margen / Potenzial den gesamten Verkehr zu revolutionieren) und am Schluss Optimus aus FSD abgeleitet, die globale Produktivität zu potenzieren.
Sorry, Ross Gerber ist ein Nichts gegenüber Musk. Musk hat kein Anstand auf „X“, aber mehr Verstand als fast alle Kritiker. Was man von ihm liest und wie er sich in den Interviews und Vorträgen gibt, sind zwei Welten. Was für ein eloquenter Typ mit Visionen die er dann auch umsetzt. Und dann auf X, mit diesen Aussetzern. Schade, und die Presse stürzt sich dann auf diese Aussetzer und potenziert sie in einer XXXXL-Manier. Als wenn dieser Mensch nur aus diesen Sätzchen bestehen würde, das ist halt extrem armselig an unserer Medienwelt. Nette Schaumschläger die nichts bewirken, werden belohnt. Kontroverse Typen die die Menschheit nach vorne bringen, werden monatelang verrissen, … es ist die Verdummung der Gesellschaft.
Tim Leiser meint
Ich habe bis vor kurzem so gut wie jeden Vortrag (beziehungsweise jeden Auftritt) von Elon Musk angeschaut. Es gibt auch einen YouTube Kanal, der heißt „every Elon Musk video“ Oder so.
Möglicherweise hat sein Vater aber recht: er ist sehr sprunghaft in seinen Ideen. Und wenn er eine Idee hat, fixiert er sich darauf. Und wie er selbst sagt, hat er gerade kaum Zeit für Tesla. Welche Ideen er verfolgt, brauche ich dir hoffentlich nicht erzählen. Es ist Space X und Politik. Vor einigen Monaten oder Jahren hat er ja auch gesagt, dass TESLA mittlerweile von alleine laufen würde. Ich glaube, das war, als die Sorge laut wurde, dass er wegen Twitter nicht mehr so viel Zeit haben würde. Die Zeiten, in denen er am Fließband übernachtet hat und Tesla zudem gemacht hat, was es heute ist, sind für Tesla vorbei. Darum ist es so wichtig, dass es einen neuen CEO gibt, der die Vision noch verfolgt.
Future meint
Ach die IG Metall. Die ist bestimmt immer noch nicht erfreut, dass sie keinen Haustarif bei Tesla aushandeln darf. Das sind jetzt so Machtspielchen. Die 11.000 Leute bei Tesla können ja auch bei einem anderen Autohersteller mit IG Metall anheuern, wo es dann mehr Pausen und weniger zu tun gibt.
Gunnar meint
Aha, ist das so einfach? Einfach alles Private hinter sich lassen und mal mindestens 200km bis nach Leipzig oder 300 km bis nach Zwickau umziehen?
Hier in den anonymen Kommentarspalten lässt es sich so leicht und einfach und arrogant über Menschen und ihr Leben herziehen. Sollen sich nicht so haben. Einfach kündigen und sich supidupi leicht was neues suchen. Ja ne is klar. Ist auch gerade total easy was neues zu finden, wenn alle anderen Stellen abbauen.
Die allermeisten Menschen wollen Stabilität und Sicherheit. Die Region ist strukturschwach. Wenn es da einen großen Arbeitgeber gibt, hält man daran fest und versucht, dort bessere Arbeitsbedingungen durchzusetzen als zu kündigen und dann nichts zu haben.
Future meint
Ich finde auch, dass Tesla ein wichtiger Arbeitgeber für Brandenburg ist. Ich habe auch gelesen, dass Tesla sehr vielen Langzeitarbeitslosen und Ungelernten eine Chance gegeben hat. Das ist in der deutschen Industrie sonst ja eher unüblich.
Jörg2 meint
Bedeutet das, erst geht der Mitarbeiter einen Arbeitsvertrag ein, dann kann er sich in der Probezeit ansehen, worum es real geht und wenn er die dann durch hat, also sich für eine Festanstellung entschieden hat, dann gefällt ihm das alles nicht mehr?
eBikerin meint
Vielleicht hat es sich ja auch seit dem geändert? Könnte doch sein.
Tim Leiser meint
Ich finde, Gunnar hat sehr gut dargestellt, was das Problem ist. Ich würde mich freuen, wenn du das noch mal gut durchliest. In der strukturschwachen Gegend freuen sich die Leute über einen Arbeitsplatz. Also werden sie ihn nehmen. Ist es nicht schlimm, wenn die Leute so verzweifelt eine Arbeit brauchen, dass sie mit sich machen lassen, was die Firma möchte? Wenn ich es richtig überblicke, ist Tesla, der einzig wirklich große Arbeitgeber in der Region. Sie haben damit ein Angebotsmonopol. Jetzt geht es um Verantwortung.
Mir fällt dazu ein: „Friss oder stirb“.
Gunnar meint
Danke für die Klarstellung Tim.
Jörg2, so wie du es darstellst, läuft das nicht. Du machst hier auch munter mit und kritisierst in dieser anonymen Kommentarspalte ohne stichhaltige Belege die Arbeitnehmer.
Jörg2 meint
eBikerin
Gunnar
Ich wohne in dieser Region und kenne diesen Arbeitsmarkt hier gut. Die IG Metall hat sich hier mit Tesla eine Firma ausgesucht, bei der sich medienwirksam und mit vergleichsweise wenig Aufwand neue Mitglieder rekrutieren lassen.
Die IG Metall ist bei den hier ansässigen „kleinen Krautern“ nicht sichtbar. In diesen Klein- bis Mittelbetrieben gibt es oft keine regelmäßigen Lohnzahlungen, die Arbeitsbedingungen sind grottig…. Es lohnt sich offenbar für die IG Metall nicht, für diese Arbeiter einzutreten.
In diese kleinen Buden geht auch keine behördliche Aufsicht (wenn sie nicht vom Nachbarn angeschissen werden), da zählt keiner die Anzahl der Anfahrten von Rettungswagen (die dann eigentlich nicht dem Unternehmen gelten)….
Und da macht sich auch niemand in irgendeinem Post in diesem Forum für diese Leute stark.
eBiker: Hier lese ich seit Baubeginn, dass die Arbeitsbedingungen dort schlecht sein sollen. Seit Anbeginn steht diese Baustelle und Fabrik unter behördlicher Aufsicht. Da sollte sich nun etwas verschlechtert haben? Kann ich nicht glauben.
Tim Leiser meint
@Jörg2 vielleicht sollte man einen kleinen Betrieb mit drei Mitarbeitern, der wahrscheinlich selbst ums Überleben kämpft, nicht mit der mit Abstand wertvollsten Autofirma der Welt vergleichen. Natürlich ist der Vergleich möglich. Aber ich finde es nicht ganz passend. TESLA hatte ganz andere Möglichkeiten für Arbeiterschutz einzustehen.
Also ja: Arbeiterrechte sind immer wichtig. Aber aus großer Macht erfolgt große Verantwortung.
Gunnar meint
@Jörg2: Da gebe ich dir Recht, dass das ein riesen großer Mist ist, was da mit Kleinstbetrieben geschieht.
Aber deswegen die IG Metall für ihre Bemühungen im Tesla Werk zu kritisieren? Müssen die Gewerkschaften gleich überall in gleichem Maße präsent sein? Wie stellst du dir das vor? Das ist nicht realistisch.
Was willst du denn? Hättest du es lieber, wenn die IG Metall in den großen Werken gar nichts macht, weil sie in den kleinen Betrieben auch nicht präsent ist? Das kann doch auch nicht das Ziel sein.
B.Care meint
Mann muss da zwischen Gewerkschaft und Betriebsrat trennen. In Betrieben mit mindestens 5 Beschäftigten werden Betriebsräte gewählt. So steht es in §1 des Betriebsverfassungsgesetzes. Der Betriebsrat muss nicht zwingend Gewerkschaftsmitglied sein, ist aber von Vorteil. Leute, es gibt immer noch Länder, in denen sind Gewerkschaften und Betriebsräte verboten, sie landen im Gefängnis oder noch schlimmeres. Daher kann ich die generelle Kritik hier nicht nachvollziehen. Die Unternehmer sind ja auch im Arbeitgeberverband, zum Zwecke gemeinsamer Interessenvertretung gegenüber Gewerkschaften.
Jörg2 meint
Gunnar
Wo die IG Metall ihre Prioritäten sieht, habe ich (glaube ich) deutlich dargestellt.
Mit Tesla offenbar in einem Unternehmen mit frei gewählten Betriebsrat ohne IG Metall Dominanz und Haustarif.
Die Mitarbeiter in Kleinfirmen mit oft sehr prekären Arbeitsverhältnissen scheinen es in dieser Region nicht zu sein.
Kasch meint
Ja, ist easy – Polen, die noch arbeiten wollen, keine zwei linken Hände haben, weil sie als Kinder bereits wertschöperisch tätig sein mussten, kommen, wetten ?
Powerwall Thorsten meint
Mensch, Gunnar, mit welchem Fuß bist du denn heute wieder aufgestanden?
Du hast doch die freie Arbeitsplatzwahl wenn es dir wirklich nicht gefällt, das ist einfach ein Fakt.
In Grünheide arbeitet – im Industrievergleich – ein überdurchschnittlich großer Teil von unqualifizierten Arbeiten oder Langzeit-Arbeitslosen.
Wahrscheinlich liegt hier ein Teil des eigentlichen Problems.
Dass die IG-Metall hier jetzt wieder Meinungsmache macht wundert mich nicht.
Das macht sie schon seit Jahren, aber im Moment versucht man eben von den hauseigenen Problemen (Kündigungswellen in der Automobilindustrie) abzulenken und einen angeschlagenen Elon Musk von allen Seiten auszubremsen.
Das wird aber wohl leider nicht funktionieren.
Time will tell
Gunnar meint
Ich bin definitiv mit dem richtigen Fuß aufgestanden.
Typische Täter-Opfer-Umkehr, die du hier betreibst. Freie Arbeitsplatzwahl…das ich nicht lache. Was verstehst du an dem Wort „strukturschwach“ nicht? Da nimmt man, was man bekommt. Das Tesla sich in Grünheide angesiedelt hat, war ein Segen für die Region. Und nochmal: Wenn ich eine Arbeit habe, für die ich nicht mein soziales Umfeld verlassen muss, dann kämpfe ich tausendmal lieber für bessere Arbeitsbedingungen in dieser Arbeitsstelle anstatt den Hut zu nehmen und dann das Risiko zu haben, keine oder deutlich schlechter bezahlte Arbeit zu haben oder eine, die viel weiter weg ist und dann aus meinem sozialen Umfeld, Freunde, Familie usw. raus gerissen werde.
Aber wem erzähle ich das. Du scheinst ja einer zu sein, der einfach bei der kleinsten Sache, die dir nicht gefällt, kündigt und was neues sucht. Vielleicht lebst du ja in einer Region, die das Gegenteil von strukturschwach ist und kennst die Probleme gar nicht, die die Menschen in Grünheide haben.
Donald meint
Bei einem Arbeitsvertrag sprichst Du von Tätern und Opfern?
Was stimmt bei Dir nicht?
Powerwall Thorsten meint
Gunnar, wenn ich in einem strukturschwachen Gebiet meine Freunde und mein soziales Umfeld habe, dann muss man eben auch nehmen, was man kriegt – das hast du richtig erkannt.
Wir leben hier aber nicht im Elfenbeinturm.
Wir leben in einer Leistungsgesellschaft und dann hilft es nichts, wenn man immer Mimimi macht.
Du siehst ja, was dabei herauskommt, wenn bei uns eine Gewerkschaft nach der anderen immer x% mehr fordert oder mit Streik das ganze Land du lahmlegt.
Deutschland schafft sich gerade ab, falls ihr das noch nicht aufgefallen ist.
Da sollte sich jeder freuen, der überhaupt noch eine Arbeit hat.
Mein Kumpel, der Ingenieur bei Mercedes – hofft dass er bei der kommenden Betriebsversammlung am 31.03.25 im Musical Theater in Stuttgart den goldenen Handschlag angeboten bekommt. Ab 500.000€ nimmt er dankend an.
Tim Leiser meint
@ Thorsten: alter bist du zynisch. Man soll sich also nicht so anstellen und nehmen, was man bekommt und dafür dankbar sein. Auf der anderen Seite muss TESLA es aber nicht hinnehmen, wenn man für sich selbst und bessere Arbeitsbedingungen einsteht?
Ich hab dich trotz aller Differenzen als einigermaßen sozialen Menschen eingeordnet. Tatsächlich ist es so, dass durch solche Gedanken sich die Menschlichkeit abschafft. Und letztendlich das soziale Miteinander und damit die Demokratie. Um es in einer kleinen, auch für dich verständlichen Kette darzustellen:
Die Wirtschaft in Deutschland wächst (mit Dellen und kleinen Rückschlägen) seit Jahrzehnten. Das Wachstum wird erreicht, durch technologische Errungenschaften wie Digitalisierung und Robotik.
Den Menschen wird er einfacher Teil ihrer Arbeit durch die eben erwähnten Erungenschaften abgenommen. Sie bekommt dafür aber nicht mehr Freizeit, sondern eine Arbeitsverdichtung und damit eine höhere Arbeitsbelastung. Sie können also dafür sorgen, dass die Firma viel mehr Geld bekommt, bekommen aber selbst ein nur sehr geringe Anteil daran.
Was passiert, ist das bei uns in der westlichen Welt (wahrscheinlich in allen kapitalistischen Ländern) die Schere zwischen Arm und Reich, immer weiter aufgeht.
Die Menschen werden zunehmend frustriert. Sie suchen nach einfachen Lösungen. Diese finden Sie bei Populisten. Die blauen werden zum Beispiel hauptsächlich von der Arbeiterschicht gewählt. Schuld sind aber nicht etwa die eben genannten Umstände, die dafür sorgen, dass es Arbeitern immer schlechter geht. Schuld sind die Ausländer, die Grünen und die Elektromobilität.
Arbeiter sollten immer eine Stimme haben. Und eine (noch) dermaßen reiche Firma sollte in die Verantwortung gehen. Und zwar, ohne dass eine Gewerkschaft sich für die Rechte der Arbeiter einsetzen muss.
Gunnar meint
@Thorsten:
„Wir leben in einer Leistungsgesellschaft und dann hilft es nichts, wenn man immer Mimimi macht.“
Krasse Verharmlosung. Es ist kein Mimimi, wenn man sich über schlechte Arbeitsbedingungen beschwert. Es ist eher von dir eine arrogante Reaktion, berechtigte Beschwerden als Mimimi abzutun.
„Wenn bei uns eine Gewerkschaft nach der anderen immer x% mehr fordert oder mit Streik das ganze Land du lahmlegt.“
Man sollte unterscheiden zwischen Gewerkschaften wie der IG Metall, die in Privatbetrieben streikt und Gewerkschaften wie Verdi oder der GDL, welche kritische Infrastruktur bestreiken und nicht pauschal alle über einen Kamm scheren.
„Deutschland schafft sich gerade ab, falls ihr das noch nicht aufgefallen ist.“
Toller A f D Sprech. Es liegt definitiv nicht an den Gewerkschaften, dass unsere CEOs es verbockt haben, rechtzeitig auf BEVs und eigene Batteriezellfabriken zu setzen und stattdessen von Technologieoffenheit faseln und bei BEVs bisher nur Complianceautos zur Erfüllung der CO2-Quote verkaufen und sich dann wundern, dass die Kosten zu hoch sind, weil sie bisher nicht schnell genug skaliert haben.
Es ist im Gegenteil ein großer Verdienst der Gewerkschaften, dass die Reallöhne wenigstens minimal steigen
Powerwall Thorsten meint
Gunnar, wie genau sind den die Arbeitsbedingungen bei Tesla – weißt du da mehr als Andere?
Mir scheint, dass du die Systematik dahinter noch nicht durchschaut hast. Erst ist es das Trinkwasserschutzgebiet, dann sind es die Schlingnattern und Fledermäuse, dann läuft irgendwo ein wenig Löschwasser eines dubiosen Feuers in ein Auffangbecken – alles ganz schlimme Dinge, die da passieren bei Tesla.
Dann kommt man mit unsicheren Arbeitsbedingungen, bis Tesla belegen kann, dass sie bei der Unfallrate unter dem Industriestandard liegt – also sicherer ist.
Seit nunmehr drei Jahren versucht, die Gewerkschaft in Grünheide mit allen Mitteln reinzukommen (siehe Schweden) und prinzipiell sagt Elon:
Wenn eine Mehrheit der Mitarbeitenden das wünscht, dann darf man sich gewerkschaftlich organisieren – aber es ist eben genau wie bei der von dir genannten Partei die sind mit 20 % eben keine Mehrheit – und Gott sei Dank leben wir hier immer noch in einer Demokratie wo Mehrheiten entscheiden und nicht Gewerkschaften.
eBikerin meint
„ Elon:
Wenn eine Mehrheit der Mitarbeitenden das wünscht, dann darf man sich gewerkschaftlich organisieren“
Nur hat Elon da nichts mitzureden – ich empfehle dir mal einen Blich in das ArgSchG und ins BetrVG zu werfen.
EM hat da gar nichts zu melden!
B.Care meint
Ich lese hier immer wieder in den Kommentaren, dass die Tesla Fahrer zwar stolz auf ihre Fahrzeuge und das Unternehmen sind, aber für diejenigen, die ihre tollen Fahrzeuge am Band fertigen, hat man nichts übrig. Im Gegenteil, die werden als faul und Sozialschmarotzer bezeichnet. Die Krönung ist dann der Hinweis auf das Firmeneigene Fitnessstudio, als ob die überlasteten Mitarbeiter nach der Schicht noch Kraft und Energie für die Muckibude haben. Das ist doch eine Verhöhnung.
Future meint
Es gab auch schon Berichte über die Arbeitskultur bei VW. Da wurde mehrfach kristisiert, dass die fehlende Produktivität auch an der Motivation liegen könnte und an der Beschäftigungsgarantie. Und der starke Einfluss der Gewerkschaften könnte also mit ein Grund für die Behäbigkeit und Schwerfälligkeit im Konzern sein. Man sollte schon darüber diskutieren dürfen.
B.Care meint
Keiner behauptet dass es nicht auch bei VW Defizite gibt, aber ich habe hier noch nie gelesen dass VW Fahrer die Beschäftigten in den VW Fabriken abwertend kommentieren, das lese ich nur bei den Tesla Fans.
Powerwall Thorsten meint
Was zu deinem Geschwätz in krassen Kontrast steht, ist einfach, dass es bei Tesla Weltweit jedes Jahr zehntausende von Bewerbungen gibt.
Wenn das doch alles so schlecht ist – warum wollt ihr da alle arbeiten?
Hättest du auch selber drauf kommen können – Denken hilft
B.Care meint
Dieses Phänomen hat ausgerechnet Peter Thiel mal auf einem Vortrag beschrieben: Tesla ist eine der Firmen, in die alle rein wollen, aber diejenigen die drin sind, wollen alle raus.
ebikerin meint
Ist in vielen Firmen so. Ich nenne da mal ein Beispiel welches absolut nix mit Autos zu tun hat . Das Adlon. Da arbeitet man nur um den Stempel zu bekommen, dass man eben da war.