Neben asiatischen Autoherstellern wie Toyota, Hyundai oder Honda arbeiten auch deutsche Unternehmen an Elektrofahrzeugen mit Brennstoffzellen-Technik. Darüber, ob und wann es die Technologie in den Massenmarkt schafft, gibt es geteilte Meinungen. Der Chef des Zulieferers ElringKlinger glaubt, dass sich Brennstoffzellen-Stromer erst ab Mitte des kommenden Jahrzehnts durchsetzen.
„Der Brennstoffzellenmarkt wird nach der ersten Hochlaufphase spätestens zwischen 2025 und 2030 richtig anziehen“, sagte Stefan Wolf im Gespräch mit der Automobilwoche. Er hoffe, dass die europäischen Hersteller „bald stärker erkennen, welche Vorteile die Brennstoffzellentechnologie hat“.
Anders als bei rein batterieelektrischen Modellen lasse sich für mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Fahrzeuge einfacher eine Infrastruktur aufbauen, da dazu das bestehende Tankstellennetz genutzt werden könnte, so Wolf. „Dieses kann man mit Wasserstoffzapfsäulen nachrüsten, denn Tankstellen wird es auch in 50 Jahren noch geben.“
ElringKlinger arbeitet bereits seit Jahren an Brennstoffzellen-Systemen. Bisher spielt die alternative Antriebsart bei dem baden-württembergischen Zulieferer nur eine untergeordnete Rolle, das könnte sich aber bald ändern. „Für eine Jahresproduktion von 10.000 Stück und mehr könnten wir die Produktion von kompletten Brennstoffzellenstacks recht schnell hochfahren“, sagte Wolf. Die dazu erforderliche Infrastruktur sei Ende 2019 einsatzbereit. Ob das Thema im Alleingang oder mit Partnern angegangen wird, prüfe ElringKlinger noch.
Von den deutschen Autobauern hat bislang erst Mercedes-Benz ein Brennstoffzellen-Elektroauto im Angebot: das exklusiv via Leasing erhältliche SUV GLC F-Cell. BMW soll ab 2020 nachziehen wollen, Volkswagen forscht bislang noch.
PharmaJoe meint
Die Überschrift erinnert mich an „im Prinzip ist der Tresor jetzt auf“ – Stichwort Kuchenblechmafia.
Herrlicher Bericht aus den 90ern:
https://youtu.be/PVhYhLQ4Y64
ulli0501 meint
Hallo zusammen,
Stefan Wolf ist 58 Jahre und ich halte für sinnfrei zu prognostizieren was in 10 Jahren sein wird. Er wird dann in Dieselrente sein und nach Ihm die Sinnflut.
Das ist meiner Meinung nach alles Wunschdenken einer Traumwelt und mich würde eher Fakten aus dem Hier und Jetzt aus der Realwelt interessieren.
Ich könnte auch prognostizieren, dass ab 2025 der Verkauf von Smarthphones Ladestationen, die kabellos funktionieren richtig anziehen wird oder auch das Transport mittels Flugtaxi zwischen 2028 und 2031 richtig hochgefahren wird. Das interessiert aber jetzt hier keinen ….
stoner meint
Wasserstoff wird seinen Markt finden – evtl. in einer anderen Form wie zB.
https://www.ingenieur.de/technik/forschung/heisst-die-loesung-fuer-das-treibstoffproblem-lohc/
Matthias meint
unser tägliches Brennstoffzellen Gejubel gib uns heute. Amen
und doch gehen Ihnen ständig Leute auf den Leim.
Dieter meint
Fazit in einem Artikel:
Die Gesamtbilanz ist jedoch mager. Gemessen vom Strom zu Strom liegt der Wirkungsgrad bei lediglich bei 43 Prozent. Eine Konkurrenz zu Batterien mit einem Wirkungsgrad von 90 Prozent ist die „rSOC“ damit bisher nicht. Diesen sogenannten „Round-trip“ wollen die Wissenschaftler noch auf über 50 Prozent steigern.
Quelle: aktuell bei Edison
nilsbär meint
Wunschdenken. Klar, dass ElringKlinger, der Weltmarktführer auf dem Gebiet der Zylinderkopfdichtungen, von E-Motoren nicht erfreut ist:-)
Die komplette etablierte Zulieferindustrie sucht verzweifelt nach Produkten für die Zeit der E-Mobilität. Die einen stürzen sich auf den E-Motor (Conti, Schaeffler), ElringKlinger auf Batterien und H2-Antrieb. Wobei die Batterien eher nicht konkurrenzfähig sind, wie Sono Motors kürzlich feststellen musste. Alles Strohhalme, nach denen die Ertrinkenden greifen.
Prof. Eich meint
LOL
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Habe gestern im Internet (H2 Mobility) zufällig gesehen, dass 16 % der ohnehin raren H2-Tankstellen (99 in Europa) außer Betrieb waren.
Sogar die Tankstellle am Stuttgarter Flughafen war/ist vom 12.12.2018 bis 08.01.2019 außer Betrieb!
Also Stuttgart, das ist Daimler mit seinem Brennstoffzellenstandort Kirchheim/Teck und ElringKlinger mit deren Heimatstadt Dettingen, die sind gerade mal 30 km vom Stuttgarter Flughafen entfernt.
Ich glaube, da fehlt jede Ernsthaftigkeit für dieses Projekt.
Ich gebe dieser Entwicklung jedenfalls keine Zukunft; und schade ist es um die verschwendeten Steuergelder.
Matthias meint
bestimmt ist eine vorgeschriebene sicherheitstechnische Wartung durchzuführen. und das sicher regelmäßig. ist ja doch kein Pappenstiel so eine Anlage.
McGybrush meint
Nach dem Erfolg des Toyota Mirai der alle Rekode sprengt und das vie teurere Model S weit hinter sich lässt war es klar ab zu sehen das Wasserstoff mit Brennstoffzelle die Zukunft ist.
Warum soll ich mir ein Auto mit 2 Kofferräumen kaufen was ich zuhause in 2h ausreichend laden kann, wenn ich stattdessen ein Auto mit potenzieller Bombe haben kann was unterwegs 4x im Jahr auf der Urlaubsreise ein 20nin Zeitvorteil hat.
Für LKW mag das Sinn machen. Da kann man die Bombe weit weg von Menschen plazieren.
Harry meint
haha, well done :-)
der Mirai ist ja zu allem drauf noch ungemein hübsch!
Frank meint
Also ein Wasserstoffauto würde ich mir sicher nicht selber kaufen, da ich aber gerne ein Wasserstoff-Brennstoffzellensystem in meinem Haus hätte damit ich den Sommer-PV-Strom in den Winter transportieren kann wäre ich froh darüber, wenn die Brennstoffzelle in Großserie ginge und die Technik preiswerter wird. Also: Bitte kauft Wasserstoffautos! (ich tausch derweil unseren Ioniq in ein Model 3).
Leider kenne ich niemand der sich überlegt ein Wasserstoffauto zu kaufen (aber ich kenne sehr viele, die sich überlegen ein Elektroauto zu kaufen)
Sebastian meint
Du wirst nie Wasserstoff in deinem Haus haben. Zu hoch ist das Risiko, dass es durch Behälter und Schläuche in deine Räume diffundiert und sich da zu einem explosiven Gemisch anreichert. Licht an und Bumm. Bestenfalls wird das System außerhalb deines Hauses sein. Aber da hast das gleiche Problem wie bei einer Ölheizung, die das Haus von Grund auf teurer macht weil du einen Öltankraum bauen musst. Dann lieber ein paar Akkus mehr an die Wand klatschen. Vor allem wenn die dann zwischen 2025 und 2030 richtig billig werden.
Hans Meier meint
Nicht ganz, in Japan gibt es erste Haushalte mit einer Brennstoffzellenheizung, die läuft mit Erdgas oder H2.
Sebastian meint
Steht aber nicht im Haus. Und Methan ist noch was ganz anderes als Wasserstoff. CH4 ist ein geradezu riesiges Molekül im Vergleich zu H2. Da besteht das Problem mit dem Durchdiffundieren nicht so und die Entzündbarkeit ist auch in einem kleineren Bereich.
Methan-Brennstoffzellenheizungen werden auch hier schon von den Heizungsbauern eifrig angeboten. Da dürfen sie wohl auch jährlich zum Warten kommen. Ich bleibe bei meiner völlig wartungsfreien Wärmepumpe.
E-Techniker meint
Gibt es in Deutschland auch.
Jedoch nur als Leasingmodell.
Harry meint
such mal nach Energieautarkes MFH Brütten, in der Schweiz steht schon eines. macht für mich Sinn im Winter
Der Statistiker meint
“Der Brennstoffzellenmarkt wird nach der ersten Hochlaufphase spätestens zwischen 2025 und 2030 richtig anziehen”, sagte Stefan Wolf…
Das könnte ich mir auch vorstellen – nämlich für die Schifffahrt!
Der H2 könnte aber dort gleich direkt erzeugt werden, oder mit anderen Trägern auf’s Schiff kommen (Methan-Kreislauf-System, ZSW-Verfahren Power-to-Gas, Projekt MariGreen, Liquid Organic Hydrogen Carrier, kurz LOHC, etc.). Zur Zeit kann der Antrieb mit Wasserstoff noch nicht mit den fossilen Brennstoffen mithalten. Vor allem wegen den Kosten – leider.
Für den PKW, und langfristig wahrscheinlich auf für den LKW wird die H2 Technologie aber nicht die richtige Technologie sein (Effizienz, Komplexität, Kosten….). So meine Meinung.
nilsbär meint
Es wäre schon ein großer Fortschritt, wenn die großen Schiffe auf (fossiles) Erdgas umgestellt würden. Ansätze gibt es, z.B. das Kreuzfahrtschiff AIDAnova, das seit einigen Wochen in Dienst ist und mit flüssigem Erdgas (LNG) betrieben wird.
Der Statistiker meint
Und es geht noch grüner – mit dem Ecoship. Dieses neue Schiff nutzt auch den Wind und die Sonne und spart 40% CO2 ein. Soll Ende 2020 fertig sein:
https://www.thb.info/rubriken/single-view/news/umweltfreundlichster-liner-der-welt.html
MiguelS NL meint
Auch die Ladezeit ist kein gültiges Argument, selbst im Vergleich zur BEV-Technik heute. Noch viel weniger wird es in 2025 ein Argument Sein.
Als das iPhone präsentiert wurde hiess es auch “den muss ich ja jeden Tag aufladen”. Nicht lange danach gab schon nahezu nur noch Smartphone-Nutzer, sogar mehr mehr als Handy-Nutzer zuvor. Niemand würde jetzt mit dem Handy tauschen wollen.
Wenn vom Vorteil des Wasserstof gesprochen wird bleibt es immer bei der “kürzeren Ladezeit” und “Tankstellennetz”. Es wird nie begründet warum bzw. in wiefern diese Argumente sich als Entscheidungskriterium durchsetzen werden.
Nie werden Praxisbeispiele oder Kostenbeispiele hervorgerufen, schonmal gar nicht kennzahlenorientiert oder vergleichend mit Batterielösungen Stand 2025 aufwärts. Das gleiche gilt natürlich auch für den ökologischen Vorteil bzw. der Effizienzgrad, der uns viel wichtiger sein sollte.
Sebastian meint
Klar rechnet keiner was vor. Weil Manager das nicht können. Und Journalisten auch nicht. Und wenn sie es versuchen dann kommt meistens völliger Bullshit raus weil sie nach dem Rosinenpicken der Zahlen noch Äpfel mit Birnen vergleichen und weil das noch nicht reicht, wird noch alles aus dem Zusammenhang gerissen.
Da lob ich mir den Elon Musk. Der ist Physiker und das merkt man auch regelmäßig an seinen Äußerungen, die sehr fundiert sind. Außerdem weiß er genau was in seiner Firma passiert und nicht nur wer wieviel Bestechungsgelder erhalten hat und wie oft auf Firmenkosten im Puff war.
Jeru meint
„Auch die Ladezeit ist kein gültiges Argument, selbst im Vergleich zur BEV-Technik heute. Noch viel weniger wird es in 2025 ein Argument Sein.“
Könnten Sie das vielleicht erklären? Ich kann ihnen nicht folgen.
„Als das iPhone präsentiert wurde hiess es auch “den muss ich ja jeden Tag aufladen”. Nicht lange danach gab schon nahezu nur noch Smartphone-Nutzer, sogar mehr mehr als Handy-Nutzer zuvor. Niemand würde jetzt mit dem Handy tauschen wollen.“
Wenn man sein iPhone nur an bestimmten Stellen laden könnte, wäre das ganz sicher ein Argument gewesen. Da es keinerlei Umstellung von Nokia auf iPhone gab, was die Infrastruktur angeht, ist dieser Vergleich wie immer nicht auf die eMobilität zu übertragen.
Fritz! meint
Ja, genau. Das E-Auto kann man an jeder Stelle auf der Welt laden, das Wasserstoff-Auto nur an 99 Stellen in ganz Europa. In und an meinem Haus habe ich ca. 49 Stellen, an denen ich ein E-Auto anstöpseln kann, die Infrastuktur ist seit den 30er Jahren in Europa vorhanden. Ich habe keine einzige Stelle bei mir am Haus, geschweige denn in meiner Straße oder Stadt, wo ich ein Wasserstoff-Auto anstöpseln kann.
MiguelS NL meint
Hallo Jeru,
die Leute werden klein Problem haben im Schnitt alle 7 Tage aufzuladen. Die je jenigen mit einen eigenen Parkplatz schon mal gar nicht. Es ist eher umgekehrt sie werden sich freuen nicht mehr zur Tankstelle fahren zu müssen.
Warum die laute lieber laden werden:
1. Nieman macht es gerne zur Tankstelle fahren oder anhalten, Tankstellen sind (sagen wir mal) nicht wirklich anziehend. Und einfach nur langweilig abzurechnen, die Zapfpistole am Festzuhalten (dazu auch noch im Winter)
2. Alleine schon der Ersparnis (Stromverbrauch vs Benzin) ist für die Leute ein Grund lieber zu laden anstatt zu tanken
3. Der sonstige Mehrwert eines EV, das viel bessere Fahrelebnis, die Sicherheit, die erheblich geringe Wartung, (für wenige) Leute die Umwelt, der Komfort (vorkühlen, vorheizen, die bessere Heizung), usw.
4. Das laden auf Reise ist technisch seit 7 Jahren kein Problem, nur die Ausführung war bisher schlecht.
Was laden zu Hause angeht, die meisten wird sogar ein 3-3,7 kW Haushaltsstromanschluss mehr als ausreichen ist (Leute fahren im Schnitt 30 km pro Tag). Stecker reinstecken dauert 5 Sek.
Eine Befragung würde auf was anderes Ergebnis kommen. Warum? Weil die Leute es noch nicht verstehen bzw. nicht kennen oder gar Angst haben für das neue.
Als das Tablet (iPad) kam, riefen die Erwachsen (Senioren noch mehr) dass es funktioniert nicht, PC-Anwender bräuchten ein Maus und Tastatur usw. Alle inkl. die Senioren lieben heute das iPad.
Jeru meint
Ihr Themenwechsel beantwortet nicht meine Frage, vielleicht noch einmal zur Erinnerung:
“Auch die Ladezeit ist kein gültiges Argument, selbst im Vergleich zur BEV-Technik heute. Noch viel weniger wird es in 2025 ein Argument Sein.”
Was meinen Sie damit? Es geht Ihnen um die Ladezeit.
Und auch der iPhone Vergleich bleibt nicht auf die eMobilität übertragbar. Mein Nokia Telefon konnte ich 1:1 mit einem iPhone austauschen und musste nichts (!) am Ladeort oder der Infrastruktur ändern.
Das ist beim Wechsel von VKM -> BEV völlig anders. Sowohl der Ladeort, die Ladezeit als auch die Infrastruktur ist anders und erfordert massive Anpassungen.
Genau aus diesem Grund hat das iPhone, disruptiv, das Nokia Gerät innerhalb von ein paar Jahren verdrängt. Das Model S gibt es seit 2012 und ist auch im Jahr 2019 noch kein Massenphänomen.
Harry meint
Das Argument mit dem iPhone ist gut – vorher hielten Handys tagelang durch, trotzdem hat sich das Smartphone durchgesetzt, weil es viel mehr kann und die Laderei kaum ein Problem ist.
jomei meint
Kleine Verschwörungstheorie: E.K. verdoppelt die Akkupreise für den Sono Sion, was diesem den Start kräftig erschwert und somit eher unattraktiv machen soll, damit die in jeder Hinsicht aufwändige (s. Vorkommentare) Wasserstofftechnik attraktiver erscheint? Wäre nicht das erste Mal, dass Preise durch dystopische Ansagen manipuliert werden. Wie gesagt, nur eine Theorie.
Sebastian meint
Sono muss ja nicht bei EK kaufen. Dass der angedachte Preis von Sono nicht zu halten war, war seit längerem klar. Ich habe immer 50 bis 100 % mehr gerechnet. Jetzt sind es sogar mehr als 100% mehr. Auch das ist bei den aktuellen Preisen nicht verwunderlich. Sono hätte den Preis nicht mal halten können wenn er der EK der reinen Zellen gewesen wäre. Oder sie hätten die Batterie durch den Kaufpreis des Wagen subventionieren müssen.
Bin mir aber trotzdem sicher, dass der Sion ein sehr gutes und konsequentes Elektroauto wird. Leider ein sehr kleine Batterie die 2020 einfach nicht mehr zeitgemäß ist.
Nightrunner meint
Das war wohl auch der Fehler von Sono, der dem Unternehmen die Zukunft kosten könnnte, wenn es keine günstige Bezugsquelle in Asien findet. Das wichtigste Bauteil im E-Auto beim teuersten Anbieter zu kaufe, das konnte nicht gutgehen.
alupo meint
Seltsam sind diese Spekulationen, denn die Reservierungszahlen vom Sion sind laut Sono Motors aber weiter gestiegen. Und das obwohl sicher einige aufgrund des gestiegenen Preises storniert haben und nun mittels Goodwill von Sono Motors ihr Geld sogar zeitnah zurückbekommen.
Daher, bitte nicht so vorgehen wie damals die Deutsche Bank. Durch einen ebenfalls verleumderischen Satz vom damaligen Deutsche Bank CEO wurde das Lebenswerk von Leo Kirch in den Konkurs getrieben.
Sorry, ich kann so ein Verhalten nicht gut finden, sondern …..
Freut euch doch lieber über den Mut dieser Leute, etwas gutes für Deutschland und seine Bewohner zu unternehmen. Die etablierten Hersteller haben in der Vergangenheit wohl eher Richtung Betrugssoftware zu Lasten aller Menschen geforscht.
nightmare meint
Da hängt einer aber sehr an alten Zöpen. Was macht der? Chef eines Zulieferers?
Auch einer der am Bahnhofskiosk in der Autobild blättert und nicht gemerkt hat das der Zug der Elektoautomolilität ohne ihn abgefahren ist.
In 50 Jahren gibt es ganz bestimmt noch einige Tankstellen. An denen kann man in nostalgischer Atmosphäre seinen Döner bekommen. Hochgiftige fossiele Brennstoffe oder explosiven Wasserstoff wird man da nicht bekommen. Wozu auch, das Auto wird einfach beim Parken induktiv geladen.
xordinary meint
„[…] denn Tankstellen wird es auch in 50 Jahren noch geben.”
HA! Mutiges Statement! Ich finde, bei allem, was nicht gerade die Erdgeschichte betrifft, sondern über Technologie spricht, sind Aussagen über die nächsten 50 Jahre geradezu lächerlich anmaßend! Ich glaube, es gab da so gut wie keine Aussage, die nicht 50 Jahre später als komplette Lachnummer aufgefasst werden musste.
Man denke nur an Sprüche von Steve Balmer in Bezug auf Smartphones oder ähnliches, und das ist gerade mal gute zehn Jahre her.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass in 50 Jahren noch viele Tankstellenvorhanden sein werden. Zumindest keine, wie Herr Wolf meint, wo Benzin- und Diesel-Zapfen herumstehen. Möglicherweise gibt es dann ein paar Wasserstoff-Tanken und sicherlich zahlreiche innerstädtische Lade-Stationen, aber anzunehmen, dass in 50 Jahren noch ICE-Fahrzeuge herumfahren, ist absurd.
Ein normales herkömmliches Fahrzeug hält, wenn es RICHTIG gut läuft 25 Jahre. Und es werden doch garantiert nicht 2039 immer noch ICE-Fahrzeuge in relevanten Mengen gebaut werden. Insofern ist diese Aussage doch ein Witz …
Fritz! meint
Naja, in 50 Jahren werden schon noch Verbrenner-Autos herumfahren. Ungefähr genauso viele 50 Jahre alte „historische Autos“ wie jetzt auch. Also Marktanteil unter 0,1%, die werden eine Sondererlaubnis haben und richtig viel Steuer/Versicherung zahlen. Ein paar „früher war alles besser Spinner“ wird es immer geben…
Sebastian meint
Von dem bestehenden Tankstellennetz kann man genau ein was nutzen: das Grundstück. Naja, ok, den Verkaufsraum noch. Rest muss alles neu. Also einmal komplett aufreißen.
Peter W meint
… “Der Brennstoffzellenmarkt wird nach der ersten Hochlaufphase spätestens zwischen 2025 und 2030 richtig anziehen”…
Träum weiter! Dass die Brennstoffzelle vor dem „Durchbruch“ steht wird schon seit 30 Jahren verkündet. Keiner wird ein Wasserstoffauto kaufen, das für 100 km 10 bis 20 Euro Wasserstoff verbläst. (10 Euro ohne Steuern und 20 Euro mit Steuern, und wahrscheinlich 30 Euro aus EE-Strom)
… Anders als bei rein batterieelektrischen Modellen lasse sich für mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Fahrzeuge einfacher eine Infrastruktur aufbauen, …
Noch so ein Quatsch. Strom gibt es überall, und Steckdosen kosten nicht die Welt. Eine Tankstelle mit Wasserstoffzapfsäulen auszurüsten reicht leider nicht, oder will er den Wasserstoff in den Dieseltanks lagern?
… ElringKlinger arbeitet bereits seit Jahren an Brennstoffzellen-Systemen. …
Ich arbeite seit Jahren an meiner Modell-Yacht, gehe aber deshalb nicht davon aus, dass sich Modell-Yachten durchsetzen. Wofür auch immer …
… Von den deutschen Autobauern hat bislang erst Mercedes-Benz ein Brennstoffzellen-Elektroauto im Angebot: das exklusiv via Leasing erhältliche SUV GLC F-Cell. …
Richtig, als Leasing wahrscheinlich weil die Karre keine 100.000 km durchhält, und die Blamage zu groß wäre, wenn sich herausstellt, dass das alles viel zu teuer und Reparaturanfällig ist. Das Fahrzeug wird an ausgewählte „Freunde“ verteilt, wie zum Beispiel an den BW Ministerpräsident, der ein gscheites Auto braucht, mit dem heiligen Blechle aber wahrscheinlich nur zu Presseterminen gondelt. Den Rest fährt er mit dem Diesel.
Allerdings verstehe ich die Firma ganz gut, denn preislich attraktive Akkus können sie nicht herstellen, wie die Besteller des Sion schmerzlich erfahren durften.
Hans meint
Wie lange wird es noch dauern bis dieses Tankstellendenken aus den Koepfen verschwiendet? Bestehende Tankstellen auf Wasserstoff umruesten, dazu noch mit kleinem Aufwand? Und was traeumt dieser Herr nachts? Bis 2025 wird das Thema Wasserstoff wahrscheinlich vom Tisch sein, wenn man bedenkt wie schnell sich E-Autos die letzten 6 Jahre entwickelt haben.
Jörg2 meint
„Er hoffe, dass die europäischen Hersteller “bald stärker erkennen, welche Vorteile die Brennstoffzellentechnologie hat”.“
Der Wurm muss dem Fisch (Käufer) schmecken, nicht dem Angler (Hersteller).
Alex meint
Ich verstehe es immer noch nicht, welche Vorteile, abgesehen von der (nach heutigem Stand) kürzeren „Ladezeit“ hat den der Wasserstoff im Gegensatz zur reinen Batterie?
Bis 2025 wird das Batterie betriebene Fahrzeug so gut sein, und voraussichtliche Ladezeiten von 15 – 20 min spielen dann keine Rolle mehr.
Wieso soll man sich freiwillig ein viel komplexeres, teureres und ineffizienteres System ans Bein binden?
Karla meint
Weil es noch andere und deutlich bedeutendere Fortbewegungsmittel gibt die es gilt zu decarbonisieren (gibts das Wort?). Die von Elektromotoren angetriebene Turbine wird es denke ich nie geben, hier wird es immer einen Verbrennungsprozess geben müssen, zumindest die nächsten 50 Jahre.
Wenn man Batterien CO2 neutral herstellen kann, dann auch alles andere, egal welcher Prozess dahinter steht. Wenn wir Schiffe und Flugzeuge angehen, dann sind die Prozesse für Energiespeicher in Fahrzeugen ein Mückenschiss.
Jörg2 meint
@Karla
„… von Elektromotoren angetriebene Turbine …“
Wenn Sie Flugzeuge meinen (?), dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass deren Antrieb zukünftig auch durch Elektromotoren realsierbar ist. Der eMotor ist hier nicht das begrenzende Element.
Das begrenzende Element ist der Energiespeicher. Mit den aktuellen Energiespeichern sind hier aktuell nur Versuchsaufbauten möglich.
Karla meint
Energiespeicher sowieso, nein auch die Turbine ist ein Problem, aber Technologie entwickelt sich, daher hab ich es jetzt mal auf ein paar Jahrzehnte eingegrenzt.
Der Schub der Turbine entsteht nicht nur durch die massiv hohe Drehzahlen der Turbinenblätter sondern auch durch die Expansion des verbrennenden Kraftstoff-Luftgemisches, ein Effekt der bei einem Impellerähnlichen Antrieb aus bleibt. Gut, ich habe jetzt schon lange keine Vorlesungen oder Fachvorträge zu dem Thema gehört, ich bezweifle aber dass aktuell an einem elektrischem Antrieb als Alternative für die TURBINE (ich rede nicht von Propellerflugzeugen, dort kenne ich die geläufigsten Projekte hobbybedingt) gearbeitet wird.
Aber den Energiespeicher haben wir ja gerade eben schon erwähnt und der wird zeitnah sicher nicht die Batterie sein. Was also ist unsere Lösung? Zerlegen wir jetzt mit quasi kaum Vorteil für Welt und Umwelt die Fahrzeugindustrie und lassen den Rest machen was sie wollen? Nein. Ich schlage vor wir finden eine Lösung für die großen Fragen der Mobilität und das KFZ wird in dessen Windschatten mit reifen. Und so lange leben wir eben mit der Batterie für die paar KFZ ganz gut. Da bin ich nicht grundsätzlich dagegen.
Wenn hier drinnen allerdings auch nur Ansatzweise eine technische Alternative zur Batterie erwähnt wird, gehen bei den immer gleichen Leuten die Warnlampen an und die Beiträge hoch. Zum Glück hat das keinen Einfluss, aber das ist genau die Art von Verbohrtheit die genau jene Leute der Fahrzeugindustrie vorwerfen.
Karla meint
@ Jörg: Hab mir nochmal kurz die Drehzahlen von 2 WellenTurbinen angeschaut (welche ja schon einen sehr hohen Beitrag des Mantelstroms zum Schub haben, warum auch die Expansion zur Schubbildung nur noch indirekt einen hohen Beitrag leistet), heißt triebwerkstechnisch würde mit einem E-Antrieb doch schon irgendwas gehen. Bleibt aber noch das Problem der Energiespeicher, was auch ursprünglich der Anlass meines Beitrags war. Die Energie dann mehrfach zu wandeln nur um einen E-Antrieb im Flieger zu haben muss dann aber auch nicht mehr die sinnvollste Lösung sein, daher mag Power2Gas oder Power2Liquid eben doch die richtige Lösung für Flugzeuge und Schiffe sein und auch hier könnten Fahrzeuge wieder im Windschatten mitreiten und uns von 500kg schweren Batterien erlösen, also dafür sorgen dass man batterien oder vergleichbares nur noch als Puffer und Kurzstrecke braucht.
Karla meint
Nochmal Nachtrag: der 30MW Pulswechselrichter (+Motor(en)) um ein Triebwerk einer 757 zu ersetzen muss übrigens auch noch erfunden werden ;-)
ergo: Wir MÜSSEN Gedanken zu alternativen Antrieben und Speicher zulassen wenn wir CO2 durch fossile Brennstoffe reduzieren wollen und diese Alternative heißt nicht immer Batterie und nicht immer Elektromotor und für die Zulassung dieser Chance diskutiere ich mir hier seit mindestens nem jahr den Mund fusslig.
Jörg2 meint
@Karla
Ja, der Einsatz in Flugzeugen stellt nochmal ganz neue Herausforderungen an Gewicht und Energiedichte.
Wobei natürlich beim Überdenken des Gesamtthemas „Mobilität“ und „Ökologie“ die Fliegerei immer mal wieder auf den Prüfstand müsste.
Innerdeutsche Flüge vom „am Rand der Stadt Flugplatz“ zum „am Rand der Stadt Flugplatz“ vs. Schnellzugverbindung vom Stadtzentrum zum Stadtzentrum …
Urlaubsflug mit kleinen Kindern in die Ferne ins Robin-Sonswie-Paradies mit Bespaßung vs. Wald+Käfer+Toben+Bauernhof+Eltern in der Heimat…
PharmaJoe meint
Bei ecomento geht es primär um Autos und da halte ich die Wasserstofftechnik und ein Netz von (mit sehr teurer Technik ausgestatteten) Tankstellen für nicht zielführend, gerade wegen der überall zu Lande verfügbaren Elektrizität und dem auf lange Sicht niedrigen Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung.
Es wird hier immer von der Brennstoffzelle gesprochen und billigend in Kauf genommen (oder ausgenutzt), dass Wasserstoff irgendwie in der Wahrnehmung „grün“ ist und als umweltfreundlich gilt. Dabei müsste viel mehr an der Produktion des Wasserstoffs geforscht werden oder noch besser erstmal ein erheblicher Überschuss an nicht verwertbarem Ökostrom bestehen, bevor wir uns leisten können, diesen Ökostrom zu mehr als der Hälfte wegzuwerfen.
Für Flugzeuge (und Schiffe) bleibt dann wohl noch was das CO2 angeht der Betrieb mit synthetischen Kraftstoffen, einfach weil größere Energiemengen gespeichert werden müssen und das bei möglichst geringem Gewicht (beim Flugzeug).
Die dezentrale „Betankung“ mit Strom abseits von Tankstellen ist gerade einer der Faktoren, die Batterieautos so interessant machen.
Redlin, Stefan meint
Damit die Wartungsbranche weiter abzocken kann.
Alex meint
Ja natürlich, einen anderen Grund gibt es nicht.
Den meisten Menschen sind die Nachteile von Wasserstoff garnicht bekannt!
Zb der Aufwand bei der Betankung, es sind immerhin 700bar!
Man kann daher an einer Zapfsäule nur eine Hand voll Tankfüllungen pro Stunde durchführen.
Aktuell braucht man für 1kg H2 ca 56kwh Strom, dh, wenn das Auto ca 0,8kgH2/100km verbraucht sind das <45kwh/100km, so viel verbraucht nicht mal ein Model X auf der Autobahn.
Was auch interessant ist, bedingt durch die kleine pufferbatterie, können beschleunigungswerte und sportliches fahren wir bei einem Tesla nicht mal ansatzweise durch H2 angetriebene Fahrzeuge erreicht werden.
Sprich Porsche und co wird es mit H2 nicht geben.
Es gibt noch viel mehr Nachteile, aber sollen sie mal von ihrem H2 träumen, der Markt wird das schon richten, die Kunden werden vermehrt zu BEV‘s greifen.
Sebastian meint
Die Vorteile sind doch klar: ausreichend kompliziert damit kleine Startups draußen gehalten werden. Somit sind Preisabsprachen der großen Hersteller weiter möglich. Ausreichend wartungsintensiv damit das Werkstattgeschäft aufrecht erhalten werden kann. Ausreichend verschleißintensiv damit der Ersatzteilverkauf weiter floriert. Ausreichend teuer damit man… keine Ahnung. Seinen Treibstoff kann man weder zu Hause produzieren noch lagern, so wird auch das Tankstellengeschäft aufrecht erhalten. Einfach zu besteuern, da freut sich auch der Staat.
Somit nur Vorteile für alle… außer für den Autofahrer selbst. Ach ja, Reichweite und schnell tanken. Bloß muss man man bei BEVs halt überhaupt nicht mehr tanken und reale Reichweiten von 500 km schaffen die ersten BEVs ja jetzt schon. Das ist jetzt schon mehr als die jetzigen Brennstoffzellenfahrzeuge schaffen.
Maximilian meint
Richtig erkannt und gut beschrieben !
Ralf meint
„Der Wurm muss dem Fisch (Käufer) schmecken, nicht dem Angler (Hersteller)“- ach ja? Und der Rentner (Fisch) aus dem Wohnblock kauft den SUV, der vom Angler (Hersteller) massiv beworben wird und muss sich beim Einkaufen mit der Strickleiter abseilen.
Die Wirklichkeit sieht so aus, dass der abgeschöpfte Gewinn vom Wurm zählt, sonst nichts.
Und hier nochmal zu Elring-Klinger:
https://ecomento.de/2016/04/21/elringklinger-chef-kritisiert-tesla-total-veraltete-technologie/ – das ist ja ein richtiger „Visionär“……..
sagrantino meint
An den Artikel habe ich auch gedacht und lol!
Damals stand deren Kurs bei 23€, heute bei 7,50€. Ein echter Visionär, Herr Dr. W.
Wie die Leute von Sion an den geraten sind? Schade!
eMobilitätsberater meint
Was hier von allen unerwähnt bleibt. Hyundai Nexon. SUV mit kompletter Ausstattung und zu kaufen. 69000,- inkl. zzgl. 1 Ausstattungspaket für 3500,-
Verbrauch/Reichweite nach WLTP-Norm Nexo
Kombiniert [kg H2/100 km] 0,95
CO2-Emission, kombiniert** [g/km] 0
Reichweite [km] 666
Für den Preis parkt der sogar alleine ein, reinigt die Luft von zwei Verbrennern automatisch und ohne Aufpreis. Lieferbar, jetzt und nicht 2015.
eMobilitätsberater meint
Sorry, 2025 war natürlich gemeint.
Sebastian meint
Zeigt eigentlich eher, dass die Deutschen sogar die Brennstoffzelle verschlafen haben…
Und man weiß natürlich nie ob ein Fahrzeug vielleicht quersubventioniert wird. Langzeittests stehen noch aus, würden mich aber sehr interessieren. Ist ja prinzipiell ne tolle Technik aber halt ineffizient. Wenn wir die Pariser Klimaziele einigermaßen (und von mehr als „einigermaßen“ kann man ja derzeit nicht mehr reden) ernst nehmen, kann Wasserstoff kein Thema mehr sein. Wir müssen ja die Stromerzeugung eh schon massiv aus- und umbauen. Mit Wasserstoff wird das alles nochmal viel aufwendiger.
Nachteilig sehe ich auch den Platzbedarf des Brennstoffzellensystems. Alleine die Tanks nehmen schon viel Platz weg und kleiner werden die nicht außer man speichert bei noch höherem Druck.
PharmaJoe meint
Kann man die CO2-Emission durch Wasserstoffherstellung per Elektrolyse wenigstens mit dem deutschen Strommix rechen, so wie man das bei BEV auch in vielen Vergleichen tut?
Ich sehe in den nächstem zehn Jahren keine relevanten Strommengen übrig, die nicht auch durch intelligente Ladetechnik direkt in Fahrzeugen gespeichert werden könnten.
Lieber rüsten wir Großparkplätze von Firmen mit kleinen Ladeboxen aus als für dasselbe Geld eine Wasserstofftankstelle zu bauen. Dann kann übriger Solarstrom direkt tagsüber in die Autos fließen (oder übriger Windstrom nachts in zuhause stehende Autos).
Und wenn Ökostrom übrig ist, dann produzieren wir lieber Synthetikkraftstoff für Flugzeuge daraus.
Stocki meint
@PharmaJoe: +1
Stocki meint
1kg Wasserstoff kostet in D 9,50€. Selbst die großen Teslas kosten da nur so um die 6€/100km an Strom. Allerdings als SUV vergleichbar wäre z.Zt nur das Model X und das ist deutlich teurer. Interessierte müssen da eher auf das Model Y warten, was von den Daten allg. dann eher Vergleichbar wäre und vermutlich auch vom Preis.
Wasserstoff wird übrigens in D zu etwa 90% aus Dampfreformierung gewonnen, was sehr viel CO2 frei werden lässt. Also nix mit 0g CO2! Wenn man das ehrlicherweise auf Elektrolyse umstellen würde, wäre der Preis von 9,50€ nicht ansatzweise aufrecht zu erhalten.
Jörg2 meint
@Ralf
„Wurm … Angler“ bezog sich auf die irrige Annahme des Herrn vom Zulieferunternehmen, dass es ausreichen würde, wenn sich sein Finalproduzent in eine neue Technologie verlieben würde.
Der Endkunde des Finalproduktes muss sich verlieben, sonst produziert der Finalproduzent sich in die Insolvenz.