Tesla hat bei einer Investorenveranstaltung ausführlich über den aktuellen Stand der Selbstfahr-Technologie Autopilot und die mittelfristigen Pläne mit dem fortschrittlichen Fahrerassistenzsystem gesprochen. Der Elektroautobauer gab dabei auch ein Update zu einem geplanten automatisierten Carsharing-Service mit eigenen und Kundenfahrzeugen.
2016 hatte Tesla verkündet, dass alle Neuwagen mit der Hardware für vollautonomes Fahren ausgeliefert werden. Später teilte der US-Hersteller dann mit, dass die vorgesehenen Funktionen einen leistungsfähigeren Computer erfordern. Tesla stellte die neue Technik nun detailliert vor, laut Firmenchef Elon Musk handelt es sich um den „objektiv besten Chip der Welt“.
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Der entwickelte FSD-Computer für vollautonomes Fahren („Full Self-Driving“) werde bereits verbaut, gab Musk bekannt – seit März in den Premium-Elektroautos Model S und Model X, seit April in dem Mittelklassewagen Model 3. Davor ausgelieferte Fahrzeuge mit kompatibler Hardware, die mit der Option „Volles Potenzial für autonomes Fahren“ gekauft wurden, sollen in den kommenden Monaten kostenlos aufgerüstet werden.
Der neue Computer wurde von Grund auf für die Anforderungen des autonomen Fahrens und den Tesla Autopilot entwickelt, erklärte Musk. Der Chip sei nicht nur wesentlich leistungsfähiger als sein Vorgänger, sondern auch 20 Prozent günstiger. Durch die Einsparungen würden sich die Kosten der Entwicklung amortisieren, die Produktion erfolgt in den USA durch Samsung. Bereits in etwa zwei Jahren soll die nächste Generation von Teslas eigenem Autopilot-Chip eingeführt werden.
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Teslas Carsharing-Pläne
Tesla verriet zahlreiche Details zu den Plänen für einen Carsharing-Service mit komplett selbstständig fahrenden Elektroautos. Die für das „Tesla Network“ erforderliche Software und Funktionalität für vollautonomes Fahren könnte bereits im nächsten Jahr fertigentwickelt sein, sagte Musk. Zunächst müsse das System allerdings von Menschen beaufsichtigt werden. Wann tatsächlich Tesla-Elektroautos eigenständig auf den Straßen fahren, hängt von der Gesetzgebung in den jeweiligen Ländern ab.
Für das Tesla Network ist eine Flotte an Robotaxis im Besitz des Unternehmens sowie von Kunden vorgesehen, die mit ihrem Stromer Geld verdienen wollen. Letztere können demnach später ihren Pkw über Teslas Smartphone-App für Carsharing freigeben. Das Buchen erfolgt ebenfalls über die App, der Tesla fährt anschließend automatisiert zu dem Mieter. Der Fahrzeugbesitzer soll 70 bis 75 Prozent der Einnahmen erhalten.
Mit dem geplanten Carsharing können Tesla zufolge hohe Umsätze generiert werden: Musk schätze, dass eine Teilnahme an dem autonomen Service einen Wert von bis zu 200.000 Dollar darstelle. „Es ist aus finanzieller Sicht irrsinnig, irgendetwas außer einem Tesla zu kaufen“, so Musk mit Blick auf das Umsatzpotential der kalifornischen Elektroautos.
Dass Tesla kurz davor ist, vollautonomes Fahren zu meistern, soll ein neues Video belegen. In dem Film ist ein mit dem aktuellen FSD-Computer und der dazugehörigen Software ausgestattetes Model 3 zu sehen, das diverse Situationen im öffentlichen Straßenverkehr ohne menschliches Zutun meistert. Die gezeigten Manöver gehen teils deutlich darüber hinaus, was das in aktuellen Serienfahrzeugen arbeitende Autopilot-System leistet.
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nilsbär meint
Da bei Robotaxis ja die Personalkosten wegfallen, rücken Anschaffungs- und Betriebskosten in den Fokus. Das spricht eher für chinesische Kleinwagen mit Minimalausstattung als für Teslas. Den meisten Kunden wird das Auto und die überlegene Software egal sein, wenn sie nur einen Euro pro Fahrt sparen können.
Thomas R. meint
Jetzt müssen die nur noch die hw und sw von Tesla kopieren.
Sollte kein Problem sein.
alupo meint
Die ist wohl extrem verschlüsselt. Im lifestream wurde diese Frage bereits beantwortet. Bitte erst mal anschauen, bzw. noch wichtiger, anhören.
Und man muss auch noch die AI kopieren, Hardware und Software, das stelle ich mir dann echt amüsant vor, plus die ausgesuchten Bilder aus 70 Mio. Kilometern…
Ich hatte mir auch immer gesagt, dass meine Lautsprecher diebstahlsicher sind, einfach weil sie groß sind und 50 kg pro Stück wiegen. Bis heute habe ich Recht behalten. Wirklich nichts für Gelegenheitsdiebe ;-).
nilsbär meint
„Es ist aus finanzieller Sicht irrsinnig, irgendetwas außer einem Tesla zu kaufen.“
Falsche Bescheidenheit kann man Elon Musk nicht vorwerfen:-)
Swissli meint
Also der aktuelle Autopilottest von Teslabjörn war ein fail, unbrauchbar.
https://youtu.be/C3jSZzhp-OY
Die FSD Visionen von Musk und die heutige Realität trennen noch Welten. Aber gemäss Musk soll FSD 2020/2021 ja Realität sein… hmmm. Ich bleib sehr skeptisch bzgl. Zeitplan.
Michael S. meint
Naja, Teslabjörn wird ja kaum die Entwicklerversion mit dem allerneuesten Stand auf seinem Fahrzeug haben. Außerdem wird die Software primär für die USA entwickelt und vermutlich erst im zweiten Schritt an die restlichen Märkte angelernt.
Außerdem kommen wir hier mit „linearem Denken“ nicht weiter. Bin erst kürzlich ein M3 gefahren, der konnte selbstständig die Spur wechseln. Klingt erstmal unspektakulär, doch vor einem halben Jahr war das noch für viele ferne Zukunftsvision.
alupo meint
Die meisten Menschen können sich die Zukunft nicht vorstellen, daher können sie ohne Visionen auch keine Unternehmensstrategien entwickeln.
Auch Motorola bzw. der eine Ingenieur der das erste Handy baute, benötigte Roddenberrys StarTrek Ideenvorlage, um gemäß dessen Film-Fähigkeiten ein reales Handy zu bauen. Und selbst die heutigen Real-Handys haben die Features der Film-Handys noch lange nicht erreicht. Aber sie werden besser, jeden Monat.
So geht es auch mit dem AP, denn die meiste Arbeit mit der AI liegt wohl hinter Tesla, was jetzt folgt ist Feintuning, bezogen auf die USA. Irgendwann folgt das in Asien, und irgendwann später auch in Europa
Swissli meint
FSD wird eines Tages kommen und ist die Voraussetzung für Robotaxis usw.
Ein solches FSD muss deshalb nicht 99.99999% sicher sein, sondern 100%.
Diesen kleinen Unterschied unterschätzt Musk m.M. noch, weshalb ich auch nicht an seinen sportlichen Zeitplan glaube (202/2021). 100% heisst wirklich ein Nickerchen hinterm Steuerrad bzw. ganz ohne Fahrer. Und davon wird auch Tesla mit dem neuen Chip&Co noch ein ganzes Stück entfernt sein.
Musk muss langsam aufpassen, dass seine „Versprechungen“ noch ernst genommen werden. Besser jetzt auf reale Ziele wie M3 Absatz (inkl. GF3 in China), Tesla Truck Lancierung (2020) und M Y Entwicklung fokussieren, statt jetzt FSD Visionen als bare Münze zu verkaufen.
Irgendwie kommt jetzt das FSD etwas als Ablenkungsmanöver rüber.
Thomas R. meint
Es muss so sicher sein wie die Regulatoren vorgeben.
Das wird mindestens so sicher wie der Mensch sein plus Faktor 2…5..10. Man kann es, zu Recht, anderen Menschen schwer verkaufen, dass der Roboter einen zu 0,0001% über den Haufen fährt und ein Mensch auch zu 0,0001%. Da muss der Roboter eben besser sein damit er gesellschaftlich akzeptiert ist. Da rechnet man dann Trunkenheit, zu schnelles Fahren, Smartphone Tipper usw gegen und schon hat man eine Story die man durch die Politik verkaufen kann.
Der gesamtgesellschaftliche Gewinn durch diese Technologie ist MASSIV! Überlege mal wie günstig und effektiv Transport wird. Für Konsumenten UND Firmen.
P.S. 100% Sicherheit wird es nie geben und auch nicht müssen..
Jeru meint
„P.S. 100% Sicherheit wird es nie geben und auch nicht müssen..“
Da stimme ich Ihnen zu. Der Rest ist meiner Meinung nach Teil einer sehr komplexen und langwierigen Debatte. Auch ich denke, dass Elon die Anforderungen an ein autonomes System/Business extrem unterschätzt.
Mir kommt es übrigens auch so vor, dass Elon mittlerweile so viele Ausreden hat und ein Scheitern von Tesla eigentlich nicht mehr fürchten muss. Ja wenn XY funktioniert hätte, dann wäre das Gesamtkonstrukt Tesla aufgegangen.
Thomas R. meint
Wer wildfremde Leute im Internet siezt ist mir irgendwie suspekt.. Aber egal!
Tesla hat das technisch beste Elektroauto sowohl in der Oberklasse als auch der Mittelklasse. Gepaart mit dem SC V3 ist das nichts wo Tesla sich verstecken müsste. Ausreden braucht er nicht. Allerdings sollte er versuchen seine „Dämonen“ besser in den Griff zu bekommen. Bei jemandem mit solchen kognitiven Fähigkeiten ist das ganz sicher nicht einfach!!!
DerOssi meint
Ich teile deine Skepsis dem FSD gegenüber…
Ja, der Mensch macht Fehler, und ja, die Maschine wird vielleicht „nur“ zu 0,000000..X% Fehler machen,
JEDOCH gehe ich als Mensch zunächst nicht davon aus, dass ich einen Fehler machen werde, wenn ich in´s Auto steige (sonst würden wir ja alle panisch ängstlich unterwegs sein),
ABER wenn ich vorher weiß, dass die Maschine mich zu 0,000000..X% Wahrscheinlichkeit killen wird, dann werde zumindest ich persönlich so eine Funktion nicht nutzen… und könnte Sie auch niemand guten Gewissens empfehlen oder gar verkaufen…
Zumal sich Tesla anscheinend auf Kameras verlässt… ich sehe es ja schon bei meinem Auto, das bereits starke Sonneneinstrahlung von vorn, das System verwirren (Erkennen von Fahrbahnmarierungen deutlich schlechter)… ich sehe FSD demnach 2020/21 ebenso wenig…
Michael S. meint
@DerOssi: Mit der Einstellung müsstest du dich zu Hause einsperren, weil dich immer ein Auto überfahren könnte oder du anderweitig zu Schaden kommen könntest. Diese Wahrscheinlichkeit besteht definitiv und ist ungleich Null. Dennoch gehst du vor die Tür und akzeptierst das Risiko.
Bei starker Sonneneinstrahlung haben auch Menschen massive Probleme. Man erinnere sich nur an diverse Massenkarambolagen bei schlechten Sichtverhältnissen. Dennoch sind die Kameras vermutlich nicht dieselben wie in Ihrem Fahrzeug, außerdem gibt es auch bspw. seitliche. Hinzu kommt eine antrainierte Software. Das Auto könnte bspw. durch „Schlangenlinienfahren“ dafür sorgen, dass immer eine seitliche Kamera verschattet ist und sich notfalls noch an der Umgebung orientieren kann. Außerdem gibt’s ja genau aus diesem Grund bei schlechter Sicht einen Radar, der ebenso unterstützt und im Zweifel dem Vordermann folgen kann.
Jeru meint
„Diese Wahrscheinlichkeit besteht definitiv und ist ungleich Null. Dennoch gehst du vor die Tür und akzeptierst das Risiko.“
Wir alle akzeptieren die Fehleranfälligkeit von Menschen. Aber würden Sie das zufällige Töten durch Maschinen akzeptieren? Das fällt den Meisten doch wohl erheblich schwerer..
DerOssi meint
„Dennoch gehst du vor die Tür und akzeptierst das Risiko.“
Naja, da gibt´s ja wohl auch kaum eine Alternative dafür, oder?! …das Leben führt natürlich immer unweigerlich zum Tod… ????
Aber zu dem (fehlerbehafteten) FSD gibt es zum Glück eine Alternative –> nicht benutzen! ????
Kein gutes Beispiel deinerseits meines Erachtens, genauso wie dein Aufzugbeispiel… eine Aufzugtür vorsätzlich und mit Gewalt aufzuhebeln ist kein „normaler Betrieb“ eines Aufzugs, deshalb völlig abwegig als Vergleich zu einem FSD-Fahrzeug, dass bei normalen Gebrauch, nämlich sich autonom Fahren zu lassen, Fehler macht/machen kann…
Michael S. meint
Du nutzt doch trotzdem fehleranfällige technische Systeme. Wenn du auf die Bremse trittst und nichts passiert, hast du dann einen Fehler gemacht? In wie vielen Fällen, in denen jeden Tag auf das Pedal getreten wird, funktioniert das nicht? Das ist doch hier nichts anderes. Kein technisches System ist perfekt und kein Mensch fährt perfekt Auto. Aber lieber nutze ich den nicht perfekten Autopiloten statt dem Vordermann draufzubraten, weil ich gerade nach rechts geschaut habe, da ich die Spur wechseln wollte.
Und die Annahme, dass ein FSD-Fahrzeug im täglichen Gebrauch nennenswerte Fehler macht, ist schlicht falsch. Das ist ja gerade der Sinn, dass die Fehler so selten sind, dass sie nicht mehr relevant sind. Niemand kann dir garantieren, dass im Falle eines Falles dein Bremspedal hält und nicht abbricht. Und genauso kann dir niemand garantieren, dass das FSD niemals Fehler macht. Aber das Risiko, dass diese Fälle tatsächlich eintreten, sind natürlich äußerst gering bzw. nahezu ausgeschlossen. Dass wir JETZT im Moment noch nicht an diesem Punkt sind, mag sein. Aber die Verbesserungen sind deutlich zu sehen und es geht immer schneller.
DerOssi meint
Du vergleichst Äpfel mit Birnen… das Bremssystem z.B. ist redundant, es gibt zwei Kreise… wenn ein FSD-Auto bei 130 km/h einen Fehler macht, hilft dir aber auch Redundanz… dann isses rum…
Ich sehe, du bist von der Technik überzeugt,,deshalb ist eine sachliche Diskussion auch müßig… ich hab selbst mit Programmierung zu tun, wenn auch nicht mit Autos… und glaub mir, KEINE Software ist perfekt oder fehlerfrei…
Mach dein Ding, setz dich später in so ein Vehikel und schlaf… aber wunder dich dann auch nicht, wenn du „tot“ aufwachst ;-)
DerOssi meint
hilft dir aber auch KEINE Redundanz… dann isses rum…
Thomas R. meint
Die ap hw ist redundant aufgebaut! Wahrscheinlich gibt es ein Master slave system. Im ersten Fehlerfall wird, wie man das halt so macht, der sichere Zustand angesteuert…
DerOssi meint
@Thomas R.:
Das ist mir bewusst… meinen Text genau lesen… ich sagte, die (Hardware-)Redundanz hilft dir aber nicht bei einer Fehlentscheidung des Systems bei 130 km/h….
Thomas R. meint
Achso. Also das gilt auch für Flugzeug, Beatmungsgeräte, Herzschrittmacher usw..
Wo ist dein Punkt?
Steffen meint
„Das Auto könnte bspw. durch „Schlangenlinienfahren“ dafür sorgen, dass immer eine seitliche Kamera verschattet ist und sich notfalls noch an der Umgebung orientieren kann.“
Was für ein Schwachsinn!
Wenn ein Mensch das machen würde, den würde man sicherlich aus dem Verkehr.
Michael S. meint
@DerOssi was bringt ein redundantes Bremssystem, wenn das Bremspedal abknickt? Wer kann dir garantieren, dass dieses Stück Hardware fehlerfrei ist und definitiv und immer hält? Niemand! Trotzdem verlässt du dich darauf.
Sicher ist Software nie fehlerfrei, aber auch die Software und Hardware des FSD ist zu großen Teilen redundant und sicher. Und es ist nicht die fehlende Sicherheit, dass der Wagen unerwartet bei 130 km/h auf der Autobahn auf einmal irgendwas komisches macht, sondern dass in den 0,00001% der Fälle, also den allerunwahrscheinlichsten Extremsituationen, der Wagen nicht weiß, was er zu tun hat. Also wenn zum Beispiel auf einmal ein Flugzeug auf der Autobahn landet. Oder wenn die Straße komplett überflutet oder von Schnee verweht ist. Wobei selbst in den Fällen das System vermutlich einfach den Wagen zum Halten bringt bzw. den Hindernissen versucht auszuweichen, um den Schaden zu minimieren. Aber wie gesagt, es gibt eben Situationen, die kann man sich vermutlich nicht mal vorstellen, die das System eben nicht abdecken kann. Das heißt aber nicht, dass man dadurch automatisch zu Tode kommt.
Wenn Sie mit dem Zug fahren, setzen Sie sich auch in ein Vehikel, bei dem Sie davon ausgehen, dass Sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sterben. Diese ist aber verschwindend gering, also nutzen Sie es. Nicht anders wird es sich beim FSD entwickeln. Und wie gesagt, es gibt keine 100%ige Sicherheit. Die gibt es nicht beim Fliege, die gibt es nicht im Zug, die gibt es nicht im Auto. Es ist immer eine Frage der Statistik. Und die sieht im Vergleich zum menschlichen Fahrer aktuell schon recht gut aus und wird sich in Zukunft noch deutlich verbessern.
Also, wenn Sie hier sachlich diskutieren wollen, dann hören Sie bitte selbst auf, so viel Blödsinn zu erzählen und informieren Sie sich mal über die Funktionsweise der Technik.
Michael S. meint
Also Swissli, 100% ist wirklich eine unsinnige Forderung. Und es gibt bei keinem technischen System 100% Sicherheit. Eine Aufzugstür ist im normalen Gebrauch sicher, aber wenn man mit schwerem Gerät anrückt, bekommt man die auch auf und kann in den Schacht stürzen. Sollen wir jetzt deswegen Aufzüge verbieten?
Und wie sollen unter dieser Vorgabe von 100% Sicherheit aktuell Flugzeuge, Züge oder selbst PKW von Menschen bedient und betrieben werden? Das ist utopisch und unrealistisch.
Thomas R. meint
Der aufzug ist ein gutes Beispiel. Mehr noch gab es dort ja wegen der sicherheit sogar den Fahrstuhlführer.
Aber wer die Treppe nehmen will kann das gerne tun.
Wer gerne 500€ und mehr im Monat für Mobilität bezahlt kann auch das weiterhin gerne tun..
Swissli meint
Das sicherste Transportmittel ist das Flugzeug (bezogen auf die zurückgelegten km). Wenn Dich einer der sehr seltenen Unfälle trifft, stirbst Du mit grosser Wahrscheinlichkeit – dumm gelaufen.
In der Schweiz werden Versuche mit Zügen ohne Lokführer gemacht. Der Aufschrei war gross. Würde ich persönlich in so einen Zug steigen: ja.
Würde ich in ein Flugzeug steigen (mit dem Wissen dass der Autopilot sicherer startet/fliegt/landet als jeder Pilot) ohne Pilot? Nein.
Würde ich in ein Robotaxi oder FSD Autopilot Auto steigen mit dem Wissen, dass es auf 1 Mio. km statistisch einen „Roboter Unfall“ gibt und nur alle 5 Mio. zu einem tödlichen? Nein.
Statistisches Risiko und Risikoempfinden sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Dieses Problem kann man nicht einfach mit Zahlen oder Statistik lösen. Das unterschätzt Musk noch. Die nächste Generation geht damit vielleicht ganz anders um, insbesondere wenn die Technik wirklich die gefühlte 100% Sicherheit liefert und vermittelt. 2020 oder 2021 wird das auch bei Tesla noch nicht der Fall sein.
DerOssi meint
+1
Schöne Beispiele….
Michael S. meint
Ja, tut mir leid, das ist halt einfach komplett irrational, wie du argumentierst. Wenn wir über gefühlte Wahrheiten reden wollen, kommen wir hier nicht weiter.
Dann bist du eben derjenige, der sich lieber selbst alle 5 Mio km tot fährt als alle 1 Mrd von einem Robotaxi. Dem Rest der Welt ist das aber wurst…
Thomas R. meint
Ganz genau. Er will es aber einfach nicht verstehen, weiß aber im Endeffekt dass er falsch liegt.
Und das finde ich völlig okay!
Swissli meint
Klar, 100% Sicherheit gibts nicht. Das Leben hat immer überall ein kleines Restrisiko.
Ich sag mal es muss 100% gefühlte Sicherheit haben. Ich steige in das Auto ein, und bin mir zu 100% sicher, dass mich FSD mindestens so sicher ans Ziel bringt wie wenn ich selber fahren würde.
Gesetzgeber: der wird ganz sicher eine statistisch höhere Sicherheit für FSD verlangen als beim menschlichen Fahrer. Diese hohe Verantwortung wird kein Politiker einfach so durchwinken.
Statistik Unfälle: hier muss ein besonderer Blick drauf geworfen werden. Es reicht nicht, dass FSD z.B. 50% weniger Unfälle verursacht, wenn gleichzeitig vereinzelte „dumme Robofehler“ (den der Mensch wahrscheinlich verhindert hätte) zu Schwerverletzten oder Todesfällen führt. Man erinnere sich an den Tesla unter dem Laster bei einer Kreuzung, oder den Aufprall auf einen Fahrbahntrenner auf einem Highway. Oder man stelle sich vor, wie ein Kind auf einem Fussgängerstreifen von einem Robotaxi tödlich angefahren würde. Das wird gesellschaftlich nicht tolleriert („Roboter tötet Menschen“).
Musk sieht nur die technische Ebene von FSD und unterschätzt die politische, rechtliche und gesellschaftliche Komponente. Die technische Komponente ist vermutlich die einfachste, die gesellschaftliche die schwierigste.
alupo meint
Du bist garantiert auch nicht 99,99999 % sicher.
Du solltest dann aber auch konsequent sein und morgen sofort den Führerschein abgeben, denn die von Dir geforderten 100 % wirst Du 100 %-ig selbst nicht erreichen.
Gleicher Maßstab ist nur fair, aber Fairnes ist heutzutage nicht selbstverständlich. Oder etwa doch?
Ich vermute auch stark, dass die FSD Session klar zur Beruhigung wegen der doch m.M.n. schlechter als erwarteten Ergebniszahlen stattfand.
Ansonsten hätte man ja noch ein Quartal warten können. Die Ankündigung, dass das Model S jetzt über 600 km EPA Reichweite hat und seit März mit AP 3.0 ausgestattet wurde, hätte m.M.n. locker gereicht. Aber nicht bei -700 MioUSD.
Wännä meint
Und jetzt bitte noch ein Video, wie sich das Auto autonom durch die Großstadt bewegt, d.h. querende Fußgänger, Radfahrer, Skater, Scooter, ein Müllauto, dass im Weg steht und überholt werden möchte, oder Zweite-Reihe-Parker (Brötchenholer), Situationen, in denen man sich durch Handzeichen verständigt usw.
Wenn das alles reibungslos funktioniert ohne den restlichen Verkehr zu behindern, dann, aber erst dann wird es interessant für das oben vorgestellte Geschäftsmodell.
Michael S. meint
Ja, das Vermögen, damit klar zu kommen, ist in der Definition „Feature complete“ enthalten. Die Software wird anhand menschlichem Verhalten angelernt, wodurch das Auto zunehmend wie ein menschlicher Fahrer fährt. Wurde auch in der ausführlichen Präsentation erwähnt.
NoNameYet meint
@ Michael S.
Genau das ist meine Angst. Menschliches Verhalten sieht man jeden Tag auf der Straße. Vordrängeln nur um eine Autolänge früher an der Ampel zu stehen, zu dicht Auffahren, Kurven schneiden (auch auf unübersichtlichen Strecken), Schleichen, Rasen, bei dunkel-Gelb in die Kreuzung einfahren, Stoptafeln ignorieren – Rechtsvorrang überhaupt, etc
Natürlich auch das Gegenteil: Nicht fahren obwohl es locker ginge, Beim Ausparken ewig blinken aber ignorieren, wenn einen jemand fahren lassen will, 10 Anläufe brauchen um in eine LKW-Parklücke hineinzufinden,
Ein Selbstfahrendes Auto sollte AUF KEINEN FALL wie ein Durchschnittsfahrer fahren, sondern wie der Persönliche Chauffeur der Queen. Sehr gemütlich, aber bestimmt, alle Regeln befolgen, gleichzietig aber den Insassen als ALLERHÖCHSTES Gut ansehen (also nicht wie von einigern Forschern vorgeschlagen, Menschen katigorisieren und zB wie oft verlangt Kinder über Frauen und diese über Männer stellen – und innerhalb dieser Gruppen nach Alter, möglicherweise Einkommen und politischer Gesinnung sortieren. Sondern Insassen>>>>>>>>Alle anderen. Grundsätzlich KANN ja gar kein Unfall mit Autonomen Fahrzeugen passieren, außer Menschen verhalten sich wirklich gröbst fahrlässig – und das sollte nicht die Insassen gefährden)
Zusammengefasst sollte ein Autonomes Auto wie ein sehr guter Chauffeur fahren.
Michael S. meint
Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, die Inhalte der Präsentation wiederzukäuen. Dort wurde es erklärt. Natürlich lernt man das System anhand der besseren Fahrer an und in den meisten Fällen unter Berücksichtigung der Verkehrsregeln. Wie Sie aber sicher selbst gemerkt haben, ist es nicht in allen Fahrsituationen möglich, die Verkehrsregeln, insbesondere in Hinsicht auf Abstände zum Vorder-/Hintermann einzuhalten. Dort muss man sich eben dem Verhalten realer Fahrer annähern.
Jörg2 meint
@Wännä
Ein Geschäftsmodell „TESLA-CarSharing“ würde bereits jetzt im urbanen Raum funktionieren. Dazu wird kein vollautonomes Fahren benötigt (s. existierende CarSharing-Flotten).
Die Einbeziehung von privaten TESLA’s gegen Ertragsteilung würde in Grenzen auch jetzt schon funktionieren (Mietende am Ort des Mietbeginns, dann sicherlich ein Mietzeitraum der nicht in Minuten gemessen wird).
Swissli meint
Gabs oder gibts nicht ein Pilotprojekt in Japan (Nissan?)?
Wenn das autonome Fahrzeug in eine zu komplexe Situation kam (unerwartete Baustelle schwierig zu umfahren, extrem schlechte Sicht etc.), konnte ein Mensch in einer Zentrale das Auto für diese Situation kurz übernehmen und fernsteuern. Fand diese Lösung gar nicht so dumm. 5G brauchts dafür dann aber schon wegen Latenz. Und ist natürlich nur für Situationen, bei der Reaktionszeit (plötzliches Ereignis) keine Rolle spielt.
FSD ist man nah dran und doch noch soweit entfernt. Die letzten 0.0000000….001% Sicherheit werden am meisten Zeit beanspruchen. Und das wird garantiert nicht schon 2020/21 sein wie Musk behauptet.
Thomas R. meint
5G braucht man nicht unbedingt. Es kann aber helfen. Genauso wenig braucht man präzise (sau teure) Karten oder LIDAR (nach Tesla). Wer Recht behält werden wir sehr bald sehen.
Michael S. meint
@Swissli Das System von Nissan ist nicht autonom, wenn es Eingriffe von außen benötigt. Wenn die Kamera (angeblich) nix erkennen kann, weil zu viel Sonneneinstrahlung vorliegt, dann kann auch derjenige, der den Wagen vom Bildschirm aus steuert, nicht sehen…
Aber ich sag mal, es ist technisch möglich, Kameras zu verbauen, die auch starke Wechsel in der Sonneneinstrahlung mitmachen können.
Der Autopilot von Tesla basiert auf einem neuronalen Netzwerk und wird so trainiert, dass er sich wie ein menschlicher Fahrer verhält. Soll heißen: Wenn ein Mensch eine Fahrbahn identifizieren kann, kann es auch der Autopilot. Wurde auch in den Vorträgen erklärt. Lohnt sich zu schauen, um das System als ganzes zu verstehen.
Thomas R. meint
@Michael S.
die für mich spannendste Frage geht in diese Richtung. Es geht aber weniger um das Verhältnis Blende/Belichtungsdauer/ISO sondern um den Dynamikumfang.
Als Vergleich.
Das Auge hat einen Umfang von ca. 20 Blendenstufen
Ein RAW Image 10 Blendenstufen
Ein 8 bit JPEG 8 Blendenstufen.
Das bedeutet eine Kamera erkennt signifikant weniger pro Bild. Allerdings sehen wir js nur rund 20 Bilder /Sekunde. Das bedeutet die Kameras im Tesla sollten einen sehr hohen Dynamikumfang haben UND sehr lichtempfindlich sein. Zusätzlich wird aufgrund der hohen Geschwindigkeit wahrscheinlich eine Art HDR durch Bracketing erzeugt was den 20 Blendenstufen wohl nahe kommen könnte(!). Da bin ich aber überfragt bzw. weiß es nicht wie Tesla das macht. Wenn Tesla das gelöst hat braucht es in der Tat kein LIDAR um mindestens so gut zu sein wie der Mensch! :)
Steffen meint
Das beste Beispiel dazu wäre, wie reagiert so ein autonomes Fahrzeug auf einen Polizisten der eine Kreuzung regelt? Wie deutet es die Zeichen des Polizisten. Wie erkennt das Fahrzeug den Unterschied eines Polizisten zu einem Fußgängers der die Kreuzung quert? Das wäre echt mal interessant zu wissen.
Jörg2 meint
@Steffen
Wie erkennst Du den Polizisten und deutest seine uberschaubare Anzahl deutlicher Handzeichen?
Ich erkenne den mit meinen Augen und bemühe dann meinen Erfahrungsschatz.
Steffen meint
Meine Frage galt dem autonomen Auto ohne Fahrer.
MiguelS NL meint
Das mit 4.000 Ladezyklen ist eher die minimale Lebensdauer, was muss bedenken was wie Gut bzw. wie Lange sie hält wenn sie Täglich nur zu 60% entladen wird. Z.B in einer Powerwall dass heißt auch noch zu günstigeren Bedingungen. Die Lebensdauer übersteigt dann deutlich die 4.000 Zyklen. Ein Heimspeicher wird locker 15-20 Jahre aushalten können, länger wird wahrscheinlich keinen Sinn wegen den technologischen Fortschritt. Nach 15-20 Jahren wird geht es in den (automatisierten) recycling, da wird schon hart dran gearbeitet. Es soll nichts in den Verbrennerofen landen.
Die Prognose von 4.000 Zyklen basiert eher auf Fahrzeuge die intensiv genutzt werden z.B unter Tesla Network.
Ein Tesla der nur Privat genutzt wird mindestens zwei mal soviele Zyklen durchhalten, oder mindestens eine 4 mal längere Lebenszeit haben.
Und wir befinden uns gerade bei den ersten Generationen solcher Speicher.
MiguelS NL meint
Antwort zu:
Thomas R. meint
23.04.2019 um 08:59
Thomas R. meint
typischerweise spricht man von Vollzyklen was bedeutet 70..80% Restkapazität am EOL. Für das aktuelle Model 3 sprach Musk von 1.500 Zyklen was schon 800.000 WLTP km wären. Das Auto lässt sich ja auch noch mit 250kW laden. Das sind schon heftige Claims :).
4.000 Vollzyklen wäre enorm (!) viel und würde nicht nur das Elektroauto sondern den gesamten Energiemarkt revolutionieren. Energiespeicherung wäre kein Problem mehr (wobei natürlich noch die altersbedingte Degradation zu berücksichtigen wäre).
Er sprach aber nicht von minimaler sondern typischer Lebensdauer.
Dedizierte Heimspeicher haben aktuell eine andere Zellchemie. Da müssen wir schon realistisch bleiben ;-).
Aber nach EOL im Auto nochmal 10 Jahre verwenden im Heimbereich halte ich für möglich. Die Ströme sind ja viel geringer. Außerdem konstante Temperatur (Keller). Geladen wird wohl eher auf unter 4V je Zelle und das viel langsamer usw..
MiguelS NL meint
Wie gesagt die Batterien für stationäre Speicher sind weniger Anpruchsvoll deswegen greift Tesla da (zur Zeit noch) auf andere Anbieter. Ich denke auch diese schaffen locker 20 Lebenszeit bis 80%. Auf Grund der geringen Entladung.
Tesla geht meines Wissens von 80% als Grenze (Garantie) für Berechnung Degradation, andere Hersteller hantieren eine niedrigere Grenze.
Auch 1.500 Zyklen werden für den Durchbruch sorgen, Teslas haben excellente Werte. D.h in der Praxis werden 15-20 Jahre drinn sein bis 80%.
Ich habe 96% und seit 5 Jahren (160.000 km) keine feststellbare Degradation (lade im Schnitt bis 60%. Lade hauptsächlich mit 3 kW (via Schuko) da ich im Schnitt nicht mehr als 150-200 km fahre am.
Ob (oder in wiefern) mein Ladeverhalten ein Unterschied macht zu lade nmit 7-11 (oder 22) kW ist schwer zu sagen
Ja, die Leisteungssteigerung (Tesla) die in 2016 in de Medien gekommen macht das ganze um so besser.
alupo meint
Kürzlich erzählte ein Chemiker der in der Zellforschung arbeitet und dessen Firma wohl Panasonic mit Zellchemikalien für Teslaakkus beliefert, dass seine Forschergruppe seit längerer Zeit schon einen Dauerversuch am laufen hat. Der Zwischenstand: über 10.000 (!!!) Vollzyklen und noch knapp unter 80 % (mehr als 75 %) Kapazität. Der Versuch läuft weiter, also auch jetzt in diesem Moment.
Und wie gesagt, das ist keine Forschungseinrichtung, die damit versucht an Forschungsgelder zu gelangen, das ist ein Unternehmen, welches ein Player im Markt der electronic grade Chemikalien ist.
Ich will hier dazu nicht mehr schreiben, denn ich weiss nicht ob das gewünscht wäre. Aber alle Anwesenden waren mehr als nur vom Stand des Wissens beeindruckt.
Ich bin überzeugt, dass es diesen Fortschritt heute ebenso beim FSD gibt.
Swissli meint
Ob Musk die Quartalszahlen am Mittwoch auch so umfangreich 3:52 h (Video) präsentiert/erläutert?!
Musk ist ein super Visionär, aber leider ein eher unterdurchschnittlicher Unternehmer. Wenn er den Unternehmerteil anderen überlassen würde, wäre Tesla viel erfolgreicher.
Thomas R. meint
Das ist objektiv falsch.
Jörg2 meint
@Swissi
Quartalszahlen muss man nicht erläutern. Die reichen ausgedruckt auf 2..3 Blatt Papier.
Eine zukünftige technische, sehr komplexe Lösung, braucht da eher ein paar Worte und Bilder.
Michael S. meint
@Thomas R. +1 :D
Thomas R. meint
@Michael S.: :) Ich glaube er hat ihn nicht… ;-P
Lewellyn meint
Ja, wenn man sich das mal durchdenkt, kann man vor Musk nur den Hut ziehen.
So viel Weitsicht und langfristige Planung, da gucken die OEMs nur erstaunt.
Es wäre ja auch niemand hier auf die Idee gekommen, Hardware für ~1000€ einfach mal so in jedes produzierte Fahrzeug einzubauen, nur um damit vielleicht später mal ein Geschäft draus zu machen.
150kW meint
„Es wäre ja auch niemand hier auf die Idee gekommen, Hardware für ~1000€ einfach mal so in jedes produzierte Fahrzeug einzubauen, nur um damit vielleicht später mal ein Geschäft draus zu machen.“
Und warum das so ist, sieht man ja an der Pressemeldung. Alle bisher verbaute Hardware kann für FSD nicht benutzt werden und muss ausgetauscht werden. Wie viel Geld hat Tesla damit verbrannt?
Thomas R. meint
Nunja. Wenn du das Video gesehen hättest würde dir klar geworden sein, dass das wertvolle die gesammelten Daten sind. Alle Autos label automatisch Objekte (Bsp. Auto mit Fahrrad auf Gepäckträger) und es gibt quasi eine riesige(!!) globale Datenbank. Da NN immer über machine learning trainiert werden sind diese Daten GOLD wert da es sich immer um reale test cases handelt und nicht um Simulationen. Teslas Autos sammeln Daten und trainieren das NN.
Wenn es wirklich so klappt wie musk sagt ist das tatsächlich game set and match. Es muss halt „nur noch“ klappen.
Man kann hierzu auch mal die Vorträge vom George Hotz (bekannter ITler) von comma ai ansehen. Er ist Konkurrenz zu Tesla und auch nur optisch plus Radar unterwegs. Er sagt auch, dass das wichtigste sind die Daten die man erzeugt um das NN zu trainieren.
Hier sind wir auf jeden Fall schon bei advantage Tesla. ;)
150kW meint
„Alle Autos label automatisch Objekte (Bsp. Auto mit Fahrrad auf Gepäckträger) und es gibt quasi eine riesige(!!) globale Datenbank.“
Und wenn der Tesla den LKW als Schilderbrücke klassifiziert hat, erkennen alle anderen Teslas LKWs als Schilderbrücken? Tolle Sache :)
Und wann genau werden diese Gigabytes an Daten übertragen?
Thomas R. meint
Im Prinzip schon. Allerdings lernt das NN gerade aus den events wo der Fahrer eingreifen musste oder eben Unfälle. Deshalb ist ja der aktuelle Autopilot so zu betrieben, dass er eben nicht autonom fährt.
Deinen dreijährigen lässt du ja auch nicht ans Steuer. Der muss halt noch üben. Der autopilot ebenso.
Schau dir mal das Video von Tesla an. Es lohnt sich wirklich.
Das ist auch der unterschied zu geofencing und Co bei waymo. Tesla macht halt echte Autonomie und nicht Karten, GPS, lidar und dann in einem bestimmten bereich. Das mag zwar zum Anfang schneller sein aber wenn Tesla sein NN wirklich so schnell trainiert, und sie haben massig daten, dann werden die anderen ein problem haben. Aber trivial ist das natürlich nich..
150kW meint
„Im Prinzip schon. Allerdings lernt das NN gerade aus den events wo der Fahrer eingreifen musste oder eben Unfälle. “
Und das sind dann genau wie viel Situationen?
Ich denke da kann man als Entwickler auch einfach mit einem Testauto von einem Ende der Stadt zur anderen Fahren und bekommt schon 100 Situationen wo etwas falsch gelaufen ist. Und dabei kann man dann wirklich auch die Rohdaten speichern und nicht ein paar Megabyte Schnipsel weil das Internet vom Kunden-Auto sonst nicht mehr her gibt.
„Der muss halt noch üben. Der autopilot ebenso. “
Eben. Und lernen kann man nur wenn man weiß DAS etwas schief gelaufen ist, WAS schief gelaufen ist und WIE man es zukünftig besser machen kann. Und genau das kann eine Maschine nicht selber.
„Tesla macht halt echte Autonomie und nicht Karten, GPS, lidar und dann in einem bestimmten bereich.“
Das ist das nächste Problem. Tesla meint alles mit Video machen zu können und bekommt Probleme mit Schatten und Sonnen-Blendung. Ein Lidar hat diese Probleme nicht.
Und Geofencing macht Tesla aktuell sehr wohl, darüber wird die „Schildererkennung“ bei AP > AP1 gemacht.
Jörg2 meint
@150kW
Wenn in der Vergangenheit ein TESLA- Fahrer das System außerhalb der Spezifikation genutzt hat und ihn das System nicht retten konnte, da es auch einen Fehler gemacht hat, dann wurde dieser Systemfehler ausgewertet und das Ergebnis mit allen geteilt (OTA).
Die Deppen, die das System auch heute noch außerhalb der Spezifikation nutzen, scheint es noch immer zu geben.
Thomas R. meint
Es geht nicht um das aktuelle System. Und Tesla weiß sehr wohl wann eine interessante Situation eingetreten ist. Disengagement events werden ja erfasst! Du kannst auch nicht zählen wie lange das dauert. Deshalb hat Tesla ja auch die shadow mode Funktion. In jedem Fahrzeug mit ap 2.5 und höher wird trainiert. Rund um die Uhr. Waymo nimmt als Indikator Meilen ohne Eingriff. Das wird Tesla auch so machen. Daraus berechnet du samt Unfall Statistik Wahrscheinlichkeiten und gehst zur Zulassungsstelle. Die sagen dann ja oder nein.
Und nochmal zum lernen selber. Wie ich ja auch schon schrieb. Die Events wo der Fahrer eingreift oder der ap sich selbst deaktiviert sind entscheidend. Hier kommt dann der Mensch hinzu und hilft durch gezieltes Training. Wurde bei Dota und openAI genauso gemacht. Aber um das machen zu können brauchst du viele, viele Daten. Und die hat Tesla. Und es werden ständig mehr. Und zwar viel mehr als alle anderen zusammen haben.
Michael S. meint
@150kW Es macht aber für ein neuronales Netz beim maschinellen Lernen einen erheblichen Unterschied, ob es nun 100 ähnliche Situationen vorgesetzt bekommt oder 1.000.000. Und die Daten bekommt Tesla nun mal, wurde in den Vorträgen im Video auch umfangreich erklärt.
Klar kann die Maschine selbst raus finden, was schief gelaufen ist. Das ist ja der Witz am maschinellen Lernen.
Ich versteh auch nicht, warum jetzt auf einmal alle so tun, als ob Kameratechnik die große unbeherrschbare Raketenwissenschaft wäre. Da müssen halt die passende verstellbare Blende und Sensoren rein und fertig. Die Gegenlichtfotografie wurde schon erfunden. Und ja, die „Schildererkennung“ ist derzeit offensichtlich noch statisch. Wie man aber am Fahrvideo erkennt, ist das System in der Lage, Schilder zu erkennen und zu identifizieren und darauf zu reagieren. Jetzt muss nur noch die Software an die Kunden übertragen werden…
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
@Michael S.: Schon einmal etwas von Overfitting bei Neuronalen Netzen gehört? Viele Daten sind kein Allheilmittel und kein Maßstab bei NN. 10.000 sehr gute Datensätze können wertvoller sein als 1.000.000 gute Datensätze. Nur weil man noch mehr Daten in ein NN rein schüttet heißt es nicht, dass es besser wird. ;)
Thomas R. meint
Na dann hau mal einen raus warum die Datensätze von Tesla schlecht sind. Vor allem wo genau jetzt ovetfitting bei Tesla ein Problem sein soll bzw. Wie du das ekrnnat hast.
Und ja es ist besser zu viel Daten zu haben als zu wenig. Da sind wir uns doch einig oder?! Das labeling findet ja auch manuell statt.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
@Thomas R.: Wo habe ich geschrieben, dass ich bei Tesla Overfitting erkannt habe? Richtig! Nirgends! Ich habe darauf hingewiesen, dass das Argument „ wir haben viele Daten“ bei neuronalen Netzen für den A**** ist, wegen der allgemeinen Problematik des Overfittings. Wichtig ist eben die Qualität der Daten. Und da kommen wir zur zweiten falschen Unterstellung, dass ich behaupte die Daten von Tesla sind schlecht. Einfach noch einmal das Posting lesen. Das habe ganz allgemein auf NN bezogen geschrieben, dass 10.000 SEHR GUTE Datensätze mehr Wert sein KÖNNEN als 1.000.000 GUTE. Ich hab noch nicht einmal das Wort SCHLECHT verwendet. Die Qualität der Datensätze von Tesla selbst kann ich gar nicht beurteilen, wahrscheinlich weiß Tesla selbst noch nicht einmal ob die Daten gut/ausreichend sind, sondern werden das erst merken wenn es so weit ist.
Thomas R. meint
Na dann ist dein Beitrag halt sinnlos.
So in etwa wie „Das Wasser ist blau“ oder „Musik spielt langsam“.
Das kann man schreiben; hilft aber keine weiter in der Diskussion wie gut Tesla bzw. die Technologie wirklich ist.
Es ist doch total trivial zu meinen schlechte Daten sind schlecht und gute Daten sind gut.. Aber mach mal! :)
P.S. du hast meine Frage nicht beantwortet ob zu viele Daten erstmal besser sind als zu wenige..
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Zitate Thomas R.: „Und ja es ist besser zu viel Daten zu haben als zu wenig. Da sind wir uns doch einig oder?!“
NEIN.
Nicht die Menge (viel/wenig) ist entscheidend, sondern der Informationsgehalt. Wenn man viele Daten ohne die nötigen oder mit falschen Informationen hat, dann bringt es einem gar nichts „zu viel Daten zu haben als zu wenig“. Denn die Frage ist doch: Wie viel sind denn genug Daten? Die nötigen Informationen müssen enthalten sein.
Thomas R. meint
Ok. Dann machst du eine Firma auf mit möglichst wenig Daten und jemand anderes, Tesla z. B., sammelt möglichst viele. Hinterher wissen wir dann wer Recht hatte. ????
Michael S. meint
…ich kann ja nur 10.000 gute Datensätze raussuchen, wenn ich vorher deutlich mehr generiert habe. Nur mal so als kleiner Denkanstoß.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Danke. Viel Spaß bei den Datenmengen.
Spaß bei Seite. Kommt doch mal von eurer Viel-Wenig-Denke weg. Jeder der mit NN arbeitet würde erste einmal viele Daten sammeln, das ist völlig normal. Wichtig ist aber der Informationsgehalt und hier hab ich so meine Zweifel bei der Umsetzung von Tesla.
Alle großen verwenden zusätzlich zu den bei Tesla eingesetzten Sensoren ein Lidar. Nur Onkel Elon ist der Meinung das geht alles mit normalen Kameras und will es der Welt beweisen. Das ging bei dem Unfall eines Model S mit dem Lkw schon einmal schief. Also hat man das Radar verstärkt in die Auswertung einbezogen. Radar hat aber schwächen bei nicht metallischen Objekten (z.B. Menschen und Tieren), auch können Reflexionen von metallischen Objekten unter bestimmten Umständen Fehlinformationen liefern. Der Unfall bei Uber geschah meines letzten Wissenstandes, als das Lidar ausgeschaltet war. Ein zusätzliches Lidar kann bei schlechten Sichtbedingungen deutliche Verbesserungen mit sich bringen, mittlerweile soll es sogar Lidarsysteme geben die bei Nebel funktionieren.
Wie sieht es zudem mit der Robustheit gegen Verschmutzung der Kamerasysteme aus? Tesla wird von den Fans immer hochgelobt, weil Sie von Grund auf ein E-Auto aufgebaut haben. Ich bin der Meinung das ist auch bei Robotaxis notwendig. Die Autos müssen auf Funktion und Sicherheit mit redundanten Systemen oder Reinigungseinheiten getrimmt sein. Aussehen oder cw-Werte sind da nebensächlich. Schaut euch die Roboflotte von waymo an. Keiner würde sich so einen Dach-Multipla privat in die Garage stellen, weil es „schick“ ausschaut. Tesla will seine Funktionen hingegen in ein optisch ansprechendes und auf cw-Werte getrimmtes Fahrzeugkonzept zwängen. Schauen wir mal wo das hinführt.
Hinzu kommen noch die Unwägbarkeiten die in der Natur eines Neuronalen Netzes (Black-Box) liegen. Da sind selbst Google und Amazon bei einfacheren und weniger komplexen Anwendungen auf die Nase gefallen. Ich kann auch nicht sagen ob Teslas Weg der richtige ist. Es kann funktionieren, aber meine Zweifel sind bedingt durch die vorhandene Sachlage größer. Einfach nur Musksches Marketinggeblubber ala „Wir haben viele Daten und mehr Daten als alle anderen!“ nachzuplappern wie ihr es macht ist kein wirkliches Argument. Genauso wie die aufgeführten Unfallraten von Tesla mit und ohne Autopilot. Ohne Angabe von Randbedingungen sind diese Aussagen wertlos und kein Argument für die derzeitige Funktion des Autopiloten. Mit den richtigen Statistiken lässt sich genau das Gegenteil darstellen und da stellt sich einem schon die Frage wo denn der riesige Vorsprung dank vieler Daten steckt.
Michael S. meint
@OnlyAFoolUsesGoogleAndroid
Es ist wirklich unsinnig, den Unfall von vor ein paar Jahren heranzuziehen, wenn man über den aktuellen Stand der Technik redet. Man kann höchstens so weit gehen, dass jeder Unfall zeigt, an welchen Stellen das neuronale Netz verbessert werden muss, weil hier einer von diesen extremst seltenen Vorfällen aufgetreten ist.
Und an dieser Stelle sind eben viele Daten doch wieder der King. Wenn ein Ereignis wirklich nur seeeehr selten auftritt, man aber das neuronale Netz darauf anlernen will, benötigt man einfach viele seeehr seltene Ereignisse. Und jetzt sind wir bei Statistik. Wenn ich eine gewisse absolute Menge Ereignisse brauche, die aber relativ nur sehr selten auftauchen, dann muss meine Ausgangsmenge entsprechend groß sein.
Wenn ich 10.000 Wildbegegnungen brauche, aber meine Flotte wie bei Waymo nur in der Stadt rum fährt, dann hab ich einfach ein Problem, vielfältige reale Wildbegegnungen aufzufinden und diese auszuwerten.
Und was den Uber-Crash angeht: Wir haben heute noch keine Level 4 oder Level 5-Systeme, also kein reales Full Self-Driving. Insofern ist es sinnlos, derartige Unfälle exemplarisch für Probleme von FSD-Systemen ranzunehmen.
MiguelS NL meint
Mit der Entscheidung hat Tesla bis Ende des Jahres eine selbst lernende Flotte von eine Million Fahrzeuge mit der aktuellsten Hardware.
Tesla wird hat mit den bisher absolvierten km sehr viel Erfahrung gesammelt. Diese gesammelten sind mehr als 1.000 Euro pro Fahrzeug Wert.
Aber du hällst das Tesla Neural Net usw. eh für dummes Zeug.
Jörg2 meint
@150kW
Ich würde sagen, TESLA hat mit der Alt-Hard und -Software kein Geld verbrannt.
Ohne diese Altfahrzeuge und den Erkenntnissen aus deren Fahr-km, wäre die Entwicklung heute nicht da, wo sie ist.
Im Nachhinein könnte man natürlich die Frage aufwerfen, warum die Neandertaler das Feuer mit Stein und Stroh entzündet haben, sie hätten doch aufs Feuerzeug warten können …
alupo meint
+1000
sehr guter Vergleich mit der Erfindung des Feuers und dass die von damals einfach bis heute hätten warten sollen. Das werde ich mir merken.
Swissli meint
Weitsicht? Eigentlich hat Musk dasselbe erzählt wie vor ein paar Jahren schon: autonomes Fahren, Robotaxis ohne Fahrer usw.
Nur jetzt mit neuem Chip und verbesserter Software, inkl. potentiellem neuen Geschäftsmodell (Umsatz, Gewinn, eigene Flotte). Halt genau das, was die Teilnehmer von solchen Investoren Veranstaltungen hören wollen…
Ich bin sicher, dass FSD kommen wird, aber nicht 2020/21.
Bei FSD ist die letzte Meile der Marathon.
Thomas R. meint
Du vergisst die Daten…
Das ist nicht ganz unwesentlich ;)…..
Jörg2 meint
@Swissli
Lange nicht mehr Marathon gelaufen?
Die letzte Meile ist ein Klacks.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Das der durchschnittliche Teslafan das hochjubelt und feiert ist man ja gewohnt. Ich kann bei dieser Strategie hingegen nur den Kopf schütteln und die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Pauschal Hardware zu verbauen, in der „Hoffnung“/Glauben dass es von der Rechenleistung und den gesammelten Informationen ausreichend ist, ist ökonomisch für mich nicht gerade weitsichtig. Das würde ich machen, wenn ich ein funktionierendes System vorzeigen kann und nur noch Rechenleistung oder Sensorleistung hoch skalieren muss, um es zu optimieren. Aber genau das ist im Moment noch nicht der Fall. Das ist ja schon einmal nach hinten losgegangen und jetzt fängt man an die Hardware zu tauschen. Ich hab bei Musks ersten vollmundigen Ankündigungen schon daran gezweifelt, dass es mit dem aktuell verbauten System funktionieren wird und habe Recht behalten und ich werde auch weiter daran zweifeln, bis Tesla ein funktionierendes System vorführt was den Anforderungen an volle Autonomie gerecht wird.
Was ist wenn man in einem Jahr bei Tesla merkt, dass die bestehenden Kameras doch nicht ausreichen und man doch ein Lidar benötigt oder andere zusätzliche Sensoren. Die Rechenleistung zur Datenverarbeitung ist dann vermutlich auch nicht mehr ausreichend. Dann fängt man wieder an die Hardware zu tauschen. Dem Kunden kann es ja egal sein, wenn er es wieder frei Haus bekommt. Aber ob das den Investoren noch so gut gefallen wird.
Musks Ankündigungen klingen für mich im Moment danach: Wir sammeln erst einmal alles an Daten mit unseren Autos was wir bekommen, werfen alles in ein Neuronales Netz und den Rest erledigen unsere Algorithmen und unsere tollen neuen auf große Datenmengen (und vielleicht auch noch andere Dinge)optimierten Chips. Wenn das wirklich deren Strategie ist, dann bin ich der Überzeugung das Musk mit seinem Hintern auf Grund laufen wird.
Michael S. meint
Diese Schlussfolgerung widerspricht den aktuellen, real erlebbaren Fortschritten beim Autopilot.
Außerdem, irgendeine Hardware musste man ja verbauen, man konnte ja schließlich auch bisher schon Autopilot-Funktionen nutzen. Ich glaube kaum, dass irgendjemand in der Lage ist, von Null sofort sämtliche Hard- und Software für funktionierendes FSD anzubieten.
DerOssi meint
So wie diese „real erlebbaren „Fortschritte“ „:
https://www.automobilwoche.de/article/20190402/NACHRICHTEN/190409980/mit-simplen-mitteln-manipulierbar-autopilot-steuert-tesla-auf-gegenfahrbahn
Michael S. meint
Achso, wenn ich ein System manipuliere, verhält es sich anders als normal. Wer hätte das gedacht.
Ihnen ist schon bewusst, dass hier erstens eine ältere Version des Autopilot getestet wurde und zweitens das aktuelle System genau aus diesem Grund erst als Level 2-System bezeichnet wird?
Weiterhin ist gerade der fälschlich vollzogene Spurwechsel auf einem Testgelände provoziert worden. Das System hätte sich (vermutlich) deutlich anders verhalten, wenn Straßen deutlich erkennbar gewesen wären oder weiterer Verkehr beteiligt wäre.
Und das mit dem Gamepad ist auch albern. Klar kann ich das System übersteuern, wenn ich die entsprechenden Eingaben direkt auf die Steuerung des Fahrzeugs gebe…
Und immer noch sind das alles extreme Einzelfälle, und mit der Kenntnis jedes Einzelfalls kann man die Software für jedes Fahrzeug verbessern.
Jörg2 meint
@On…
Ich glaube, die Strategie sieht eher so aus:
TESLA stösst in neue Räume vor und ermittelt erstmal alles, was ermittelbar ist, da am Anfang unklar ist, was für den weiteren Weg relevant ist.
Zur Verarbeitung dieser Datenmengen braucht man gehörig IT.
TESLA ist und bleibt entscheidungs- und umsetzungsschnell, um Erkenntnisse (gute und schlechte, in allen Bereichen) quasi sofort einfliessen zu lassen.
Ziel ist es, durch Neuorganisation von eigentlich bekannten Dingen und dem Aufsetzen von gehörig IT, einen Markt führend zu besetzen. Quartalsergebnisse sind hier von untergeordneter Bedeutung.
S. hierzu die Entwicklungsgeschichte von AMAZON.
VW macht es anders: Die haben nun in Hamburg eine Demostrecke auf der eine handvoll Autos eine überschaubare Zahl von Fahrten pro Tag machen. Deren Autonomie ist von aufgeschalteten Ampeln abhängig.
Ich bin gespannt, wer das Rennen macht.
Frakrei meint
UHHHHH Der Elon! Haut noch schnell einen Raus vor Mittwoch!
Nicht vor 2025 meint
Was ist am Mittwoch ?
DerOssi meint
Bekanntgabe der Quartalszahlen
MiguelS NL meint
Er meint dass Elon noch schnell etwas aus dem Hut zaubert damit am Mittwoch nicht der Kurs einbricht und Tesla den Bach runter geht.
Troller eben.
Frakrei meint
Vielleicht will er auch nur von dem brennenden Tesla in der Tiefgarage ablenken.
Ach MigusLS NL nicht gleich so Dünnhäutig
Michael S. meint
Na ein Glück brennen andere Autos nie ab…
MacGyver meint
Ich gebe zu, dass ich viele Aspekte der Tesla Strategie erst mit der Zeit deutlich verstanden habe. Was unter Experten bislang etwas spöttisch unter dem Begriff „Over-Engineering“ abgetan wurde ergibt in Verbindung mit den Plänen für selbst fahrende Robotaxis einen Sinn. Die Fahrzeuge die nach dem Leasing von Tesla zurückgenommen werden bilden eine geniale und hoch profitable Flotte von robusten Fahrdienstfahrzeugen. Sozusagen eine sich selbst fütternde Robo-Cashcow die Konkurenten wie UBER, Lyft oder Didi in Kürze so was von alt aussehen lassen wird. Das Tesla M3 ist das genialste Fahrzeug der Gegenwart!
Hut ab vor Elon Musk!!!
Tim Leiser meint
Uber ist es ja nicht verboten M3s zu kaufen. Und die entsprechende digitale Infrastruktur haben die schon lange. Entsprende Pläne haben auf VW und Co. Und bereiten es mit MIOA und so weiter vor.
Thomas R. meint
Doch. Hat musk in seinem Vortrag gesagt.
Model 3 geht nur in Tesla Netzwerk. Steht in Kaufvertrag.
MiguelS NL meint
Das muss noch nicht mal im Kaufvertrag stehen, Uber wird mit mit auf autonom umgebaute Teslas oder mit Chauffeur nun mal schlecht konkurrieren können, vieleicht auch technisch.
Dass ist wie wenn Google iPhone zum Marktpreis kaufen würde um Chrome zu installieren um es dann danach weiter zu verkaufen. Ah nein das geht ja nicht, weil die Hardware nur mit Apple Software funktioniert (sprich Tesla SW nur mit Tesla SW) d.h. Google kann gleich besser eigenes bauen. Für Über bedeutet es die gesamte Tesla Hardware zu knacken um ein eigenes System zu integrieren, pffffz
Es wird eher Entwicklungen geben wie zwischen Waymo und i-Pace, Hersteller werden in FSD Startups investieren…
Thomas R. meint
Muss nich – tut es aber. Und das aus gutem Grund.
Jörg2 meint
Das Auto als Hardware für die wirklich umsatzstarken Dienstleistungsangebote.
TESLA (oder wer auch immer das System nachmacht) wird in der Lage sein, die Autos stark subventioniert abzugeben. Das wird den „Nur-Auto“-Anbietern starke Kopfschmerzen bereiten.
Die jetzt 50+ Käufer wird das vielleicht noch nicht so wirklich interessieren. Die kaufen in D den AUDI und den VW.
Spätestens die Freitags-Demonstranten (und heute schon deren Haushalte) werden sich dafür interessieren (subventioniertes Auto, freigegeben für CarSharing und trotzdem immer dann verfügbar, wenn es privat gebraucht wird…)
MiguelS NL meint
Anbieten zu Dumping Preise
wird aber nicht nötig sein, wozu?
Tesla wird auch sich auch so verkaufen weil eben das non plus ultra ist im BEV Bereich. Für die Masse ist BEV aber immer noch sowas die Bio Kost, sobald die Masse aber denn den funktionalen (materiellen) Mehrwert sieht bzw. das bessere preisleistungsverhältnis dann wird die Nachfrage noch stärker steigen, d.h. der Schneeball Effekt tritt ein.
Die Verbrenner werden nicht 1:1 vom BEV ersetzt, eher 10:1. Für jeden Tesla verschwinden 10 Verbrenner wenn nicht noch mehr. Wie ich auf 10 komme? Gefühlt. Aber Tony Seba hat es bestimmt irgendwie ausgerechnet.
Jörg2 meint
Ja klar, der Autopreis wird am Markt ermittelt.
TESLA hätte aber die Chance, mit kurzfristigen Dumping allen anderen Kopfschmerzen zu bereiten.
Preismodell 1:
Subventionierter Autopreis + laut Vertrag ist das Auto zu X% in die CarSharingflotte einzubinden, es gibt eine abgeschwächte Vergütung.
Preismodell 2:
Voller Autopreis. Wenn für CarSharing freigegeben, dann volle Vergütung.
Da kann sehr viel an Preismodellen rumgespielt werden.
Der Autokunde co-finanziert mit dem Autokauf die CarSharingflotte. Ab einer bestimmten Nutzungsmenge ist für den Privatkunden der Kaufpreis refinanziert. Danach verdient das Auto Geld. Das Ganze bei freier Verfügbarkeit für den Privatkunden.
MiguelS NL meint
Ja, stimmt.
SnapCar bietet in NL auch Leasing Fahrzeugen an die mit einen günstigeren Tarif aber mit der Bedingung das Auto 2 bis 4 mal im Monat zu teilen (vermieten über SnapCar)
Alex meint
Ich habe mir das Event gestern angesehen. Es war sehr interessant und aufschlussreich welche Arbeit Tesla da im Bereich autonomes fahren leistet, und wie die Zukunft aussieht!
Die Jungs haben da schon ordentlich was geleistet, und ich glaube das ganze Thema wird viel schneller auf die Straße kommen als die meisten heute denken.
Ich bin gespannt auf die Zukunft
MiguelS NL meint
Die Leute habe keine Vorstellung wie schnell, wo her auch.
Thomas R. meint
Vor allem denken die meisten Menschen linear was Veränderung angeht.
NN lernen aber exponentiell. Es dauert eine Weile bis Fortschritte zu erkennen sind, dann geht es aber plötzlich immer schneller (exp eben). Konnte man bei OpenAI schön beobachten (gibt einige YT Videos hierzu). Da wurde aber an bestimmten Schritten durch die Programmierer geholfen. Quasi eine Abkürzung.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Könntest du einmal ein paar Links/Beispiele dazu posten. Das mit dem exponentiell lernen würde mich echt mal interessieren, denn ich kenne eher den Sachverhalt bei NN, dass die error rate sehr schnell exponentiell fällt. D.h. man kommt sehr schnell zu einem einigermaßen passablen Ergebnis, eine weitere deutliche Reduzierung der des Fehlers (error rate) ist allerdings nur mit sehr viel Aufwand verbunden. Für FSD ist allerdings passabel nicht ausreichend.
Thomas R. meint
Musk, Kurzweil, OpenAI Dota….
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Exzellent.
Hab mir jetzt mal 2 Videos reingezogen zu dem Spaß. Finde leider keine Infos zu der exponentiellen Lerntheorie. Ansonsten finde ich die Videos nett und informativ, viel interessanter allerdings die Kommentare darunter.
Thomas R. meint
Na dann hast du dich ja immerhin mal informiert. Das unterscheidet die von den anderen Trollen. Der Anfang ist gemacht. Der Baum der Erkenntnis schlägt erste Wurzeln.
Thomas R. meint
Waren hoch spannende Vorträge vor allem wenn man selbst fachlich damit zu tun hat.
Was mich als Claim auch fasziniert hat ist, dass es ab kommendem Jahr ein neues Battery Pack geben soll. Damit ist das Auto (ich meine Model 3) auf eine Laufzeit von 1.000.000 Meilen (!) ausgelegt. Ausdrücklich wurde hier auch die Batterie mit eingeschlossen.
Musk sprach von 4.000 Ladezyklen. Das ist enorm.
Jetzt weiß man auch warum Tesla das eigene TAAS Netzwerk so propagiert. An den eigenen Autos wird Tesla nicht viel Geld verdienen. 20..30% der TAAS Kosten sind da aber eine Ansage. Ein Mobilitätsabo (ähnlich Netflix, Spotify usw..).
Wenn das alles so kommt; vor allem schon in 1-2 Jahren dann ist DAS die Disruption der Disruption die alles verändern wird.
Elektro UND Autonom.
Peter W meint
… Der Elektroautobauer gab dabei auch ein Update zu einem geplanten automatisieren Carsharing-Service mit eigenen und Kundenfahrzeugen. …
Deutsche Sprak schwere Sprak …