Top-Entwickler von ZF Friedrichshafen, der viertgrößte Autozulieferer der Welt, haben kürzlich im Gespräch mit Journalisten über ihre Einschätzung der E-Mobilität und die Pläne des Unternehmens bei alternativen Antrieben gesprochen. Den von Tesla und zunehmend auch Volkswagen verfolgten Fokus auf Batterie-Autos sieht man bei ZF kritisch.
„Batterieautos sind gut, aber nicht für alle Anforderungen. Die Reichweiten sind einfach zu gering“, sagte Bert Hellwig, Spezialist für Elektromobilität bei ZF, im Gespräch mit der Welt. Hinzu kämen die langen Ladezeiten. Die Strategen von ZF erwarten, dass im Jahr 2030 um die 120 Millionen Neuwagen verkauft werden – fast 37 Millionen in Form von Batteriefahrzeugen und 27 Millionen Hybride. Der Rest werde weiter mit Verbrennungsmotor fahren.
Anders als viele Konkurrenten kann ZF dem Wechsel zu Elektromobilität entspannt entgegenblicken: Der Konzern mit Sitz am Bodensee baut E-Motoren, Automatikgetriebe, die dafür nötige Leistungselektronik und Software sowie Bremsen, Lenkungen und Achsen. Technik für reine Verbrennungsmotoren spielen kaum eine Rolle. ZF setzt bei E-Mobilität zunächst vorrangig auf teilelektrische Lösungen, langfristig wird nach Überzeugung des Zulieferers eine bisher kaum relevante Technologie den Markt erobern. „Auf lange Sicht wird sich zwar das Brennstoffzellenauto durchsetzen“, meinte Hellwig. „Aber bis das so weit ist, brauchen wir die Hybride.“
Der ZF-Entwickler glaubt, dass mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Autos ab 2030 effizient und bezahlbar sein werden – und damit massentauglich. Bis es soweit ist, könnten die Hersteller zur Erfüllung von CO2-Gesetzen Hybride verkaufen. In der Vergangenheit hat vor allem Toyota auf Hybride gesetzt, mittlerweile elektrifizieren auch deutsche Hersteller wie BMW, Daimler und Audi ihr Portfolio mit Verbrenner-Elektro-Technik.
„Alle Zulieferer setzen auf Hybride“
Dass Europas größter Autohersteller Volkswagen künftig massiv auf rein batteriebetriebene Elektroautos setzt, begründet Vorstandschef Herbert Diess auch mit den hohen Kosten für die komplexe Technik von Hybridautos. Zwar sind Batterie-Pkw derzeit ebenfalls noch kostspielig, deren Technik ist aber deutlich simpler als die von Verbrennern. Volkswagen will durch Massenproduktion die Preise für große wie kleine Batterie-Elektroautos in den nächsten Jahren erheblich senken.
ZF-Entwickler Hellwig geht davon aus, dass auch der Aufpreis für Hybride schon bald nicht mehr allzu groß ausfallen wird. „Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren werden auch teurer werden“, sagte er und verwies auf geplante höhere Umweltstandards in vielen Ländern. Hellwig erwartet zudem, dass Batterie-Autos aufgrund der kostspieligen Akkus noch lange teurer als vergleichbare Benziner oder Diesel sein werden. Bei Hybriden hingegen sorge stärkerer Wettbewerb bald für einen Preisrutsch. „Alle Zulieferer setzen auf Hybride, der Preisdruck ist enorm“, so der ZF-Manager.
Auch mit Blick auf die Elektrifizierung von Bussen, Lieferwagen, schweren Lastwagen und Baumaschinen sieht ZF Hybride im Vorteil. Die in der EU vorgesehenen CO2-Vorgaben seien mit einer weiteren Optimierung von Verbrennungsmotoren nicht zu schaffen, sagte Markus Eisele, Leiter der Entwicklung Elektromobilität für Nutzfahrzeuge bei ZF, der Welt. Schwere Lkw könnten nicht zusätzlich zu ihrer tonnenschweren Zulast große Batteriepakete mitschleppen. „Das ist irgendwann nicht mehr effizient, weil die Batterien zu groß und zu teuer sind“, so Eisele. Daher sei auch bei Lkw und anderen Nutzfahrzeugen Hybridtechnik sinnvoll.
Harrtmut meint
2014, hat der “ Steckdosebsozialist “ Sigma Gabriel mit der Abstrafung, und
Besteuerung, von Eigenverbrach, die aufstebenden deutschen Akkuentwicklung,
erfolgreich aus gebremst!
Nun muss der Herr Altmeier 1 Milliarden €uronen in die Hand nehmen, um
den damaligen Rückschlag, wieder, auf zu hohlen ??
Wie lange wollen unsere ?? Politiker, die Entwicklung, noch weiter ausbremsen ??
Rudi D. meint
Brennstoffzelle ab 2030!?
Im Studium hat uns Bosch die Brennstoffzelle vor 50 Jahren vorgestellt und gesagt es wird schon so 20 Jahre dauern, bis die auf die Straße kommt.
In den deutschen Exportschager-U-Booten läuft die Brennstoffzelle – dort mit 300% Sicherheit!
Wer hat den deuschen Top-Ingenieuren bzw. deren Arbeitgeber bestochen oder Ihnen verboten die Zukunt um 60 Jahre zu verschieben?
Warum laufen dann in Korea schon Autos und Busse mit Brennstoffzellen?
Wir sollten unds was schämen!
Jabu Banza meint
Der Mann scheint einen ziemlich guten Überblick zu haben.
Allerdings bezweifel ich die 37 Millionen BEV’s.
Die Infrastruktur ab 20 Millionen wird schon so teuer sein, dass man durch den Preisdruck da wohl auf billigere Alternativen wie Wasserstoff etc. setzen muss.
Michael S. meint
Von „Economy of Scales“ haben Sie scheinbar noch nicht gehört, oder? Die Infrastruktur wird mit zunehmender Stückzahl billiger, nicht teurer. Außerdem schlägt sich der Netzwerkeffekt nieder, was zu einer noch besseren Nutzbarkeit von BEV sorgt.
Jeru meint
Können Sie das näher erläutern?
Warum wird der Netzanschluss für eine 50 kW DC Ladestation in Hamburg günstiger, wenn zuvor schon in München fünf gebaut worden sind?
Ostivaldo meint
@ Michael:
VWL 1. Semester, da haben sie scheinbar noch nie etwas davon gehört: Wenn der Rohstoff begrenzt ist und die Nachfrage danach steigt (Lithium/Kobalt etc.) in welche Richtung entwickelt sich der Preis? ich gebe Ihnen einen gratis Tipp: Nicht nach unten..
70% des heutigen Batteriepreis macht der Rohstoff aus…
Andreas_Nün meint
„70% des heutigen Batteriepreis macht der Rohstoff aus…“
Das ist völlig falsch, das ist der Anteil am Zellpreis. Beim Batteriepack ist es definitiv nicht so.
Es könnte eine Verknappung von Kobalt geben und das ist nicht mal sicher. Eine Verknappung von Lithium ist sehr sehr unwahrscheinlich.
nilsbär meint
Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten 30 Jahren billig mit H2 fahren werden (falls wir damit fahren). Es sei denn, du bekommst zu Weihnachten einige Tonnen H2 geschenkt, die du im Keller unter Hochdruck lagerst. Was wiederum deine Hausversicherung verteuern dürfte:-)
Stocki meint
„billigere Alternativen wie Wasserstoff“
der war gut ;-)
Ostivaldo meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Jabu Banza meint
Auf wissenschaftliche Studien und Fakten steht ihr nicht so, oder? ;-)
Seldge Hammer meint
Dann hau doch Mal ein paar raus.
Bin schon sehr gespannt.
Jabu Banza meint
Reichen doch schon die einfachen Zahlen.
Eine Infrastruktur für 20 Millionen BEV kostet ungefähr 50 Mrd., für 20 Millionen FCEV nur 40 Milliarden.
Die jeweiligen Mehrkosten würden also zu Lasten der Nutzer oder der Steuerzahler gehen. Ich denke nicht, dass sowas so einfach vermittelbar wäre.
Andreas_Nün meint
Hmm, jetzt haben Sie immernoch keine Studie zitiert, sondern pauschal geschätzte Zahlen.
FCEVs brauchen für 100km 3x so viel Energie, wie BEVs.
Jabu Banza meint
Infrastrukturvergleich: Elektrisches Laden und Wasserstoff-Betankung vom Forschungszentrum Jülich. Es gab noch einen Hinweis darauf in einem neueren Artikel oder Studie, der ausführte, dass dabei die Ladeinfrastruktur noch günstiger gerechnet wurde, da man einige Nebenkosten außer acht gelassen hat.
Die ältere Studie von McKinsey ging ja damals von gut 13 Milliarden jährlicher europäischer Investitionen bis 2050 für die Ladeinfrasstruktur von 200 Millionen BEV und PHEV aus (zwei Drittel BEV), ingesamt gut 500 Milliarden. Wobei die Infrastruktur für 100 Millionen FCEV bis dahin nur 100 Milliarden kosten sollte.
Maro meint
@Jabu Banza:
Nicht vergessen, wer die Studie in Auftrag gegeben hat: H2 Mobility …
volsor meint
@Jabu , „Die Infrastruktur ab 20 Millionen wird schon so teuer sein, dass man durch den Preisdruck da wohl auf billigere Alternativen wie Wasserstoff etc. setzen muss.“!
Wo bitte ist Wasserstoff , E-Fuels etc. eine günstigere Alternative.? Um damit 100 km zu Fahren brauche ich 3 – 6 mal mehr Energie.
Jabu Banza meint
Ich versteh den Vergleich nicht. Was haben Infrastrukturkosten mit Verbrauch zu tun? (Außer, dass später die Energiekosten deswegen steigen werden ;-) )
Seldge Hammer meint
Also zu Infrastrukturkosten möchte ich Mal den Vorstand von EON zitieren. Sollten alle Fahrzeuge seiner 6,5 Millionen Kunden BEV fahren, rechnet er mit Kosten von 2,5 Milliarden Euro. Das hochrechen auf die gesamte Republik spare Ich mir mal.
Auf jeden Fall deutlich weniger als die Zahlen die du zitierst.
Jabu Banza meint
Das sind allerdings die reinen Kosten als Netzbetreiber für EON, sprich erneuerte Ortsnetztationen und Kabel für das Laden zu Hause, das dann auch noch zeitlich verteilt passieren muss, da die Versorgung sonst nicht ausreicht.
Ladestationen, Puffer, zusätzliche Versorgungsmöglichkeiten etc. fehlen darin dann noch ;-)
alupo meint
Wasserstoff und billig?
Der Witz war gut.
Wasserstoff an der Tankstelle ist hochgradig subventioniert.
Allein die Afa pro Jahr. Diese durch die jährliche Verkaufsmenge teilen. Soviele Stellen hat mein Handy gar nicht um die echten Kosten darzustellen…
Jabu Banza meint
Jährliche Gesamtmenge dürfte bei der kolportierten Zahl wohl rund 3 Millionen Tonnen sein. Allerdings ist es schwer abzuschätzen, wieviele Tankstellen es dann geben wird und wieviel die Kosten dafür sein werden.
Michael S. meint
Hmm, ich weiß ja nicht so recht. Bei ZF ist man scheinbar nicht gut über den Stand der Technik informiert. Lange Ladezeiten und geringe Reichweiten? Tesla Model 3 haben jetzt im Kundeneinsatz die 190 kW-Marke geknackt und damit innerhalb von 15 min 250 km Reichweite nachgeladen.
Und auch ein weiterer Blick in die Zukunft ist spannend: Unter der Annahme, dass die aktuelle Energiedichte von 250 Wh/kg auf 500 Wh/kg verdoppelt werden kann bei gleichem oder niedrigerem Preis, werden so viel mehr Anwendungen mit den Akkus erschlossen, dass für die Alternativen dazu kaum noch ein Markt übrig bleiben dürfte.
(Die Annahme mag aus der Luft gegriffen scheinen, allerdings haben wir von Blei zu Lithium schon Faktor 3 erreicht, von NiMH zu LiPo Faktor 2,5…)
nilsbär meint
Ich denke, bei ZF ist der Stand der E-Autotechnik bestens bekannt. Das erste, was die Vorstände morgens machen, ist mit schweißnassen Fingern nach weiteren Durchbrüchen bei E-Autos googeln. Denn diese werden ZF und allen anderen großen Zulieferern schwer zusetzen. Die Autohersteller werden möglichst viele Teile selbst produzieren, um die einfachere Fertigung von E-Autos und den damit verbundenen Wegfall an Mitarbeitern auszugleichen. VW möchte gar die Sparte ‚Komponente‘ ausgliedern und der eigene E-Zulieferer werden. ZF kann dann noch die Schrauben für den Zusammenbau der Akkus liefern. Und da sind die Chinesen billiger. Kein Wunder also, dass sich ZF am Hybrid, sprich Verbrenner, festklammert wie ein Ertrinkender am Rettungsschwimmer.
Sledge Hammer meint
+1
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Dann kauf dir doch mal aus „stumpfer Sachlichkeit“ einen FCEV und berichte hier im Forum; Theoretiker haben wir doch schon genug.
Jeru meint
Gehen dir die Argumente aus? Ich lese immer häufiger, dass ich mir doch einfach ein FCEV kaufen soll.
Und zum dritten Mal betone ich, dass ich kein Fahrzeug brauche und für meine aktuellen Anforderungen wahrscheinlich ein BEV besser passen würde.
In drei Jahren können meine Anforderungen aber andere sein und ein FCEV wäre das bessere Fahrzeug für mich.
alupo meint
Wenn ein FCEV wirklich so toll ist, dann sollte man auch die eigene Glaubensrichtung in die Praxis umsetzen.
Damit ist zwar nicht die Richtigkeit der Argumentation bewiesen, aber die Glaubwürdigkeit des Schreibers an seine Veröffentlichungen.
Ich fang daher mal selbst an:
ich bin vom Hybrid auf ein BEV umgestiegen und habe es nie bereut. Ich bin gerade am SuC in Fuengirola und lade mal für gut 400 km incl. Klimaanlage in den Akku, ich muss aber schon gleich weiter, Zielort heute: Ronda (ich glaube, da gibt es keinen Wasserstoff, aber, wenn Not am Mann ist, Strom fürcmich durchaus :-).
NL meint
Wow, welch Erkenntnis, dass e-Mob nix für Schwerlasten und Langstrecke ist. ;)
Peter W meint
Sorry, Wännä, ich kann nicht erkennen dass ich da was falsch gelesen habe. Hybride sind Verbrenner, und ZF setzt voll auf diese Gurken. Zumindest steht es so im Artikel.
Den Fokus auf BEV sieht ZF kritisch – steht da. Was hab ich da falsch interpretiert?
Wännä meint
ZF Portfolio: siehe zf.com, falls du dem Text in diesem Bericht oben nicht glauben schenken magst. Ebenso die Marken Lemförder, Sachs, TRW usw.
…oder als Beispiel
zf.com/mobile/de/technologies/electric_mobility/electric_mobility.html
Allenfalls lässt sich behaupten, dass sie indirekt AUCH vom Verbrenner leben.
brzzler meint
Also er prophezeit für 2030 30% BEV, 22 % Hybrid und der Rest 48% Verbrennerfahrzeuge (FCEV erwähnt er gar nicht). Mein Tip wäre eher :
15 % Verbrenner, 15% Hybrid, 60 % BEV – für Neuwagen wohl bemerkt…auf der Strasse fahren natürlich noch viel mehr Verbrenner herum (verschwinden wohl erst so ca. 2040).
Und ausserdem sollte es das Ziel sein, die Gesamtzahl der Neuwagenverkäufe zu reduzieren. Ebenso die Gesamtzahl der Fahrzeuge auf der Strasse… und die Strassen sollten zurückgebaut werden mit der Zeit.
hu.ms meint
Sage ich schon seit 15 jahren:
„Es wird zeit dass benzin 3 € kostet – dann werden die strassen endlich frei für mich!“
Futureman meint
Alles eine Frage der Zeit:
In den letzten 3-4 Jahren hat sich die Reichweite bei E-Autos im Schnitt um 50km pro Jahr erhöht (einige beginnend mit wenig Reichweite andere (Tesla) mit hohen Niveau) und ich denke, dass es auch in Zukunft so sein wird.
Gleichzeitig sinkt jedes Jahr der Verkaufspreis bei E-Autos (am extremsten waren die Preissenkungen bei Tesla, kein anderer Autohersteller hat jemals seine Listenpreise während des Modelllebens gesenkt)
Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen, wie lange er warten muss, bis das Richtige für ihn am Markt ist.
Wenn die Faktoren (Steigerung der Reichweite/Preissenkung) so weitergehen und nicht auf Grund der Marktexplosion eher noch schneller gehen, sollte es nicht bis 2030 dauern, bis für jeden etwas dabei ist.
Andreas meint
Zulieferer haben eigentlich die Aufgabe, die Innovationsträger in der Autoindustrie zu sein. Die Auto“hersteller“ montieren den Kram nur Zusammen und machen das Marketing.
Das ZF hier keine Ideen hat, sondern auf die Brennstoffzelle setzt, die in der 6ten Generation und Jahrzehnten der subventionierten Forschung, immer noch teuer und ineffizient ist, weil Sie eben thermodynamisch einfach ineffizent ist, scheint die Firma nicht verstehen zu wollen. Woher nehmen wir denn die Energie, die wir dann wieder in Wärme oder ungenutzten Sauerstoff umsetzen?
Und das er auf Hybride setzt, als ob dies irgendein Problem, außer politischen Kompromisgrenzen, hilft, ist arm.
brzzler meint
gut auf den Punkt gebracht !
Peter W meint
ZF lebt vom Verbrenner, was sollen die Anderes sagen?
Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob der E-Auto-Verkauf bis 2030 wirklich die 30%-Marke übersteigt. Die Vorgaben für den CO2-Ausstoß sind zwar mit Verbrennern nicht mehr zu erreichen, aber Plug-in-Hybride können problemlos als Null-Emissionsfahrzeuge verkauft werden. 2020/21 wird es viele neue BEV geben, wenn aber die Preisstruktur so bleibt, und Mittelklassefahrzeuge 35.000 (plus minus 5000) Euro kosten, und nach 200 km Autobahnfahrt eine Stunde an die Säule müssen (derzeit Standard) wird das BEV sich nicht durchsetzen.
Darauf arbeiten die Hersteller hin, und die Politik wird zuschauen. CO2-Neutralität wird ja erst 2050 erwartet, und da reicht es ab 2049 umzusteuern. Angela kann dann im Altersheim stolz erzählen, dass sie das auf den Weg gebracht hat, während den Menschen die das ja so nicht gewollt, aber daran mitgearbeitet haben, das Schmelzwasser bis zum Hals steht.
Jeru meint
Leseverständnis 6.
„Der Konzern mit Sitz am Bodensee baut E-Motoren, Automatikgetriebe, die dafür nötige Leistungselektronik und Software sowie Bremsen, Lenkungen und Achsen. Technik für reine Verbrennungsmotoren spielen kaum eine Rolle.“
Peter W meint
ZF hat sehr viel Geld in Automatikgetriebe für Verbrenner mit Hilfselektromotor investiert. Da will man noch lange dran verdienen. Welcher Hersteller verwendet für ein BEV einen ZF-E-Motor?
Jeru meint
Du hast geschrieben „ZF lebt vom Verbrenner [..]“
Das ist offensichtlich falsch.
Bernd meint
z.B. Mercedes E-Citaro. Aber E-Mobilität ist natürlich nur ein sehr kleiner Teil des Geschäfts von ZF. Am liebsten verkaufen Sie X Gang Automatik mit Mild Hybrid. Je komplizierter desto besser, sprich teurer.
Stocki meint
„Standard“ ist ziemlich relativ, hängt stark davon ab, bei welchem Hersteller man sein BEV kauft ;-)
Und weil ja auch 99% der Deutschen täglich 200km Autobahn fahren, ist es auch anzunehmen, dass sich in Deutschland BEV logischerweise nicht durchsetzen können. Mach mal Urlaub in Kalifornien, danach wirst Du dir das
„wird das BEV sich nicht durchsetzen“
sicher nochmal überlegen. Man kommt manchmal aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus, wenn man immer wieder liest, daß manche Menschen nach wie vor annehmen, Elektromobilität sei ein Hype, der bald vorüber sei. Na ja, eine „gewisse“ 0,…%ige Wahrscheinlichkeit daß dem wirklich so ist, gibts ja noch. Die Hoffnung stirbt zuletzt ;-)
Peter W meint
Stocky, ich rede hier von der deutschen Mentalität. Ich sehe derzeit keine 10% die freiwillig ein BEV kaufen werden. 30% in 10 Jahren sehe ich nur unter Zwang, und den wird es bei der deutschen „Technologieoffenheit“ nicht geben.
Du solltest auch nicht von dem was ich bei uns für möglich halte, auf meine Einstellung zur E-Mobilität schließen. Viele hier machen den Fehler, dass sie von sich auf andere schließen. E-Autos sind in den Köpfen von über 90% der Bevölkerung noch nicht angekommen. Jedem, dem ich sage, dass mein nächsten Auto elektrisch sein wird meint dann ich will mir einen Hybrid kaufen (den ich schon habe). Wenn ich ihn dann aufkläre, dass es ein richtiges E-Auto wird, schüttelt fast jeder den Kopf. Wo soll also der plötzliche Sinneswandel herkommen?
Stocki meint
Sorry. 99% und 200km Autobahn meinte ich natürlich ironisch. Und das Kopfschütteln bezüglich E-Hype bezog ich auch nicht auf dich sondern auf Alle. Ich dachte aus deinem Post sollte der geneigte Leser eigentlich auch erkennen können, daß Du eher nicht zu den BEV Gegnern gehörst.
War keinesfalls gegen dich gerichtet. Kam vllt nicht ganz so optimal rüber. ;-)
Ich persönlich halte übrigens eine BEV Quote von nahezu 100% bei den Neuzulassungen bis etwa 2030 für äußerst wahrscheinlich. Das ist allerdings meine eigene trübe Glaskugel.
Wännä meint
Peter W meint
18.06.2019 – 13:11
„ZF lebt vom Verbrenner, was sollen die Anderes sagen?“
Falsch! Erst lesen, dann schreiben! Danke
Andreas_Nün meint
Nochmal, ZF lebt vom Verbrenner. Mit dieser Realität sollten Sie sich abfinden können. Kennen Sie einen Hersteller, der als Hauptmotor für ein E-Auto einen E-Motor von ZF benutzt?
Blumentopf meint
Mercedes EQC, Volvo XC40 BEV und so weiter…
Stocki meint
„Auf lange Sicht wird sich zwar das Brennstoffzellenauto durchsetzen“, meinte Hellwig. „Aber bis das so weit ist, brauchen wir die Hybride.“
*Kopfschüttel*
In USA, dem Heimatmarkt eines jungen E-Auto-Herstellers hat ein gewisses Model 3 den bisherigen Hybrid-Platzhirsch Toyota Prius aber sowas vom Thron gestoßen! Und an die Zukunft der Brennstoffzelle glauben, ist fast schon eine Religion, hab ich den Eindruck.
Jeru meint
Wenn man sich mit dem Thema Energie- und Verkehrswende auseinandersetzt und nicht nur Kunde von Tesla ist, kommt man aus meiner Sicht zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass wir FCEV brauchen werden. Das jedenfalls lässt die aktuelle Entwicklung vermuten.
Das hat wenig mit Religion sondern eher etwas mit stumpfer Sachlichkeit zu tun.
Stocki meint
Jeru wir haben unsere Positionen diesbezüglich ausführlich dargelegt und sollten es glaub ich langsam gut sein lassen. Grabenkämpfe bringen eh nichts. Wenn in Zukunft noch was auftaucht, unabhängig ob Für oder Wider, sollten wir beide versuchen sachlich darauf einzugehen. Ich gelobe jedenfalls hiermit Besserung.
Ausser ab und zu ein bisschen lästern… ;-)
Karla01 meint
„Das hat wenig mit Religion sondern eher etwas mit stumpfer Sachlichkeit zu tun.“
Viel Erfolg dabei!
Andreas_Nün meint
Gerade wenn man sich mit der Energiewende außeinandersetzt, weiß man, dass ineffiziente Technologien wie FCEV nicht gebraucht werden.
Es werden viele Power-to-Gas Kraftwerke kommen, der H2 wird dann in CH4 gewandelt. Der Effizienzverlust wird mit der deutlich leichteren Handhabbarkeit von CH4 leicht ausgeglichen.
Rene meint
1000% plus genau so ist es
MiguelS NL meint
“Volkswagen will durch Massenproduktion die Preise für große wie kleine Batterie-Elektroautos in den nächsten Jahren deutlich senken.”
Schon wieder “in den nächsten Jahren…” warten auf die dritte Generation EVs, dann geht es wohl richtig los bzw. dann legen wir richtig los?
Die (etablierte) Industrie ist in zwischen bei der zweiten Generation EVs und bemüht sich immer noch nicht um eine Massenfertigung, statt dessen möchte VW in den kommenden 10 Jahren 80 Millionen Verbrenner verkaufen. Der Rest der alten Industrie möchte den gleichen Weg verfolgen.
Toni meint
„Batterieautos sind gut, aber nicht für alle Anforderungen“
Stimmt und ich glaube das ist auch ein bisschen das Problem, dass man ständig von E-Autos erwartet, dass sie für alle Anforderungen geeignet sind. Das führt dann dazu, dass man große Batterien mit langer Reichweite fordert, obwohl das ökologisch abwegig ist.
Ostivaldo meint
Genau: Eine grosse Reichweite mit grossen Batterien ist einfach absoluter Schwachsinn. Das haben ziemlich viel Leute in diesem Forum leider noch nicht so ganz begriffen (@Stock ;)) –> Die Dekarbonisierung des Verkehrs kann nur mit BEV und FCEV gelingen.
Stocki meint
Meintest Du mit @Stock mich?
Falls ja, wo bitte schön hab ich geschrieben, dass möglichst große Batterien verbaut werden sollen? Ich selbst plane als Vielfahrer mir ein BEV zuzulegen das mir eine Alltagsreichweite von ca. 300km bietet. Da solche Werte nach WLTP immer mit Batterieladung 0-100% gerechnet werden, muss ich mich nach einem Fz so um die 400km nach WLTP bemühen. Und bei aller Liebe, das halte ich nicht für eine überzogene Forderung. Jedenfalls Geld ausgeben für ein FCEV, dass dann real auch nur 400km bietet, sehe ich nicht ein. Von den Unterschieden der Kosten im Unterhalt möchte ich jetzt gar nicht erst anfangen.
Wer eine Dekarbonisierung mit FCEV angehen möchte, der kann das gerne tun, aber bitte dann auch so ehrlich sein und den Wasserstoff durch Elektrolyse gewinnen, und nicht wie heutzutage üblich zu über 90% aus Dampfreformierung, das hat mit Dekarbonisierung herzlich wenig zu tun. Wer mit dem 3 bis 4 fachen Stromverbrauch leben kann… mir solls recht sein. Ich brauchs nicht. In einer Tesla-Blase lebt sichs ganz angenehm, vor allem seit die Aktie wieder massiv im Wert steigt. ;-)
Ostivaldo meint
Absolut gleicher Meinung: Dekarbonisierung geht nur über grünen Wasserstoff (100% aus erneuerbarem Strom hergestellt)! Du bist ja der Meinung, dass FCEV weder für PKW noch LKW der richtige Weg ist. Da ein LKW nun mal grössere Distanzen fahren muss und entsprechende Nutzlast haben sollte, kann die Leistung nur mit schweren Batterien zur Verfügung gestellt werden. Das macht nun mal überhaupt keinen Sinn! Dieses Problem (zumindest Status Quo) kann nur das FCEV lösen. cheers
Stocki meint
@Ostivaldo, stimme dir zu was den Status Quo angeht, der ändert sich aber ständig massiv, was Batteriekapazitäten angeht. Da ist in den nächsten Jahren bei gleicher Baugröße und Gewicht locker noch das 2 bis 5fache drin, und dann sieht die Situation schon anders aus. Man kann nur hoffen, daß der Preis noch massiv fällt. Das gilt aber ja genauso auch für Brennstoffzellen.
JoSa meint
@Ostivaldo
… dieses Problem kann nur die Bahn lösen…
Ostivaldo meint
@Stocki: Da muss ich ehrlich sagen gibt es natürlich noch keine Langzeiterfahrung. Wir gehen aber davon aus, dass 400’000 – 500’000 realistisch sind. We will see…
Und nein: Eine HRS Infrasturktur kostet nicht Milliarden. Wenn Du ehrlich bist, weisst Du sehr genau, dass eine Ladesäuleninfrastruktur um das 3-4 Fache teurer sein wird als eine HRS Infrastruktur. Aber ich habe ja gemerkt, dass Ihr in diesem Forum der Wahrheit nicht so grosse Beachtung schenkt. Rumors und Gerüchte sind viel interessanter, vor allem wenn mit abergläubischen Tesla Illusionen das Ganze noch schön aufgepeppt wird.
Cheers
Hans meint
Sobald FCEV-Befuerworter auch tatsaechli sich so ein Auto kaufen wuerden oder sogar kaufen, werden sie merken, dass sie doch lieber auf der Langstrecke 45 min verlieren, als das ganze Geld fuer Betrieb und Unterhalt eines FCEV.
MiguelS NL meint
Erkläre es uns doch bitte, wieviel CO2 spart man ein mit FCEV im Vergleich zum BEV?
Wieviel kostet FCEV pro km und wieviel BEV pro km?
Schönen Dank
MiguelS NL meint
@Toni @Ostivaldo
Ostivaldo meint
Möchtest Du die Berechnung für einen LKW oder für einen PKW?
MiguelS NL meint
Beide, ich rechne aber nicht damit dass du mit eine Berechnung kommst…
Ostivaldo meint
Die korrekten Zahlen des BEV kenne ich nicht – somit kann ich Sie dir auch nicht liefern. Spiel aber auch keine Rolle, da ich das FCEV als Komplementärgut zum BEV halt und als Substitutionsgut zum Verbrenner halt (Schau bitte auch Wikipedia nach was Komplementär und Substitution bedeutet bevor Du wieder dumm losheulst.
Die FCEV Angaben kann ich Dir aber tatsächlich liefern…. Ich rechne aber nicht damit, dass Du die Berechnung verstehst….
Ostivaldo meint
PW:
Dieselkosten (6 liter @ CHF 1,7 inkl. MWSt.) –> CHF 10.20 / 100km
H2-Kosten (0,9 kg @ CHF 10,9 – inkl. MWSt.) –> CHF 9.80 / 100km
LKW
Dieselkosten (32,5 liter @CHF 1,6 exkl. MWSt.) –> CHF 51.30
H2-Kosten (7,5 kg @ CHF 10,0 – exkl. MWSt.) –> CHF 75 / 100km Minus LSVA Abgaben (18t) 23 –> Total CHF 52.00 / 100km
Cheers
Ostivaldo meint
Sorry CO2 wurde noch gefragt (nur auf Treibstoff, ohne Produktion und Recycling Fahrzeug):
VW Golf CO2 pro Jahr: 2’295 kg
Mirai: grüner Wasserstoff (100% Elektrolyse aus erneuerbarer Energie): 250 kg
Diesel LKW: 95’000 kg CO2 pro Jahr
H2 LKW (Hyundai Xcient): 4’000 kg CO2 pro Jahr
Cheers
Ps. Bitte mach mir den Gefallen und verzichte auf den Satz ich hätte das frei erfunden und es stimmt nicht. Glaub es oder glaub es nicht!
Stocki meint
@Ostivaldo danke für die Info, hätte nicht gedacht daß FCEV so viel teurer ist als BEV, aber man lernt nie aus. Jetzt noch ein paar Milliarden für Tankinfrastruktur und die Sache ist geritzt. Alles im Lot.
Was ich noch nicht rausgefunden habe ist, wie lange eine Brennstoffzelle im LKW hält. Hast Du da mehr Info?
JoSa meint
@Ostivaldo,
obwohl ja scheinbar (100%) Grünstrom in deiner Rechnung kostenlos ist, würden mich die Energiekosten interessieren :)
Energie wird an der Strombörse gehandelt…
Man könnte eine Menge Energie einsparen, wenn die Bahn direkt damit antreibt. Und wenn ich mich nicht irre, ist die Schweiz mit Gleisen gut versorgt.
Wozu benötigst du also Langstrecken-E-LKWs ?
JoSa meint
Einen hab ich noch…
Versuch das mal mit einem FCEV zu realisieren :D
https://ecomento.de/2018/05/01/edumper-schweizer-entwickeln-groessten-elektrolaster-der-welt/
Ostivaldo meint
@Josa,
Ich weiss nicht wie Du auf die Idee kommst, Dass bei meiner Rechnung der Grünstrom gratis sein sollte? In meiner Berechnung (und diese kenne ich nun einmal sehr gut) sind die Infrastruktur für die Produktion, die Produktion des H2 (grüner Strom), der Transport zur HRS, Infrastrukturkosten HRS, Unterhalt HRS integriert –> daraus ergibts sich der Verkaufspreis an der HRS!
1. Ist die Bahn gar nicht in der Lage die gesamten Güter zu transportieren
2. Müssten die Gleistrasses um den Faktor 2.5 erhöht werden
3. Ist nicht jedes hinterletzte Dorf mit der Bahn erschlossen
4. In der Schweiz sprechen wir bereits ab 350 km von Langestrecken. Und diese Strecken müssen im 3 Schichtbetrieb betrieben werden –> BEV no Chance
Jeru meint
@Ostivaldo
Sehr schön erläutert!
Hier im Forum gehen viele davon aus, dass es nur einen Anwendungsfall gibt und immer alle am besten mit BEV fahren. Das es in der Realität oft anders ist, kommt hier schlicht nicht vor.
Kauf doch ein paar mehr 1000 kWh BEV LKW als du brauchst und Bau dir einfach 20x 3 MW Lader auf!
hu.ms meint
Und wo sollen die unmengen an strom aus erneuerbaren quellen herkommen wenn schon der zusätzliche strom für die gleiche anzahl an BEV – der ja nur 1/3 der notwendigen menge davon ist – nach derzeitigen stand nicht einmal aus erneuerbaren erzeugt werden kann ?
Maro meint
„Schau bitte auch Wikipedia nach was Komplementär und Substitution bedeutet bevor Du wieder dumm losheulst.
Die FCEV Angaben kann ich Dir aber tatsächlich liefern…. Ich rechne aber nicht damit, dass Du die Berechnung verstehst….“
Wow, das ist an Arroganz nicht zu übertreffen.
Frank meint
Zum Glück gibt es aber in diesem Forum auch schon ziemlich viele Leute, die aus eigener Erfahrung wissen, dass große Reichweiten mit BEV problemlos möglich sind. Gut, die Infrastruktur muss noch besser werden. Z. B. gibt es für Teslafahrer noch eine große Versorgungslücke zwischen Ukraine und Zentralchina, deren Schließung aber wohl mit dem Aufbau in Kasachstan im kommenden Jahr begonnen wird. Ich hoffe jedenfalls noch auf der neuen Seidenstraße bis China fahren zu können.
Stocki meint
Weisst Du zufällig auch, wann dort die ersten Wasserstofftankstellen geplant sind? ;-)
Seldge Hammer meint
Der war gut.
Dekarbonisierung und FCEV haben so gut wie gar nichts miteinander zu tun. Solange der Wasserstoff nicht vollständig aus EE hergestellt wird, ist es , was den CO2 Output angeht, eine der schmutzigsten Technologien die man sich vorstellen kann.
alupo meint
55 kWh für 1 kg Wasserstoff.
Das sagt jedem, der etwas die Zahlen kennt alles.
Für jemand der die Zahlen nicht kennt: Mit 1 kg H2 kommt ein FCEV im NEFZ 100 km weit.
Mit meinem Tesla komme ich mit 55 kWh aber sehr locker 300 km weit. Faktor 3!!!
Aber es wird noch viel schlimmer mit dem Wirkungsgrad des H2. Nur die Abfüllstation hat einen Abschlusswert von 350 kW. Fürchterlich!!!
MiguelS NL meint
“„Batterieautos sind gut, aber nicht für alle Anforderungen. Die Reichweiten sind einfach zu gering“, sagte Bert Hellwig, Spezialist für Elektromobilität bei ZF, im Gespräch mit der Welt. Hinzu kämen die langen Ladezeiten. “
Null Komma Null Inhalt (Argumentation).
“Die Strategen von ZF erwarten, dass im Jahr 2030 um die 120 Millionen Neuwagen verkauft werden – fast 37 Millionen in Form von Batteriefahrzeugen und 27 Millionen Hybride. Der Rest werde weiter mit Verbrennungsmotor fahren.”
In 2030 werden so gut wie keine mehr mit Verbrennungsmotor verkauft.”
Von der (alten) Autoindustrie ist ja leider auch nicht viel mehr zu erwarten.
E meint
Die Frage aus schafft man Wirklich Bezahlbare Autos nicht Autos für 60 Tausend sondern bezahlbar das hat auch Musk noch nicht geschafft
Andreas_Nün meint
Model 3 Basis kostet in Deutschland 45.480.-, also keine 60Tausend. Hyundai/Kia sind nochmal billiger.
Bezahlbare Wasserstoffautos sind da noch in weiter Ferne.
hu.ms meint
Im nächsten jahr kommen mehrer hersteller mit BEV mit mind. 330 km wltp Reichweite zu preisen um 30.000 € – minus 4.000 € förderung in D.