Stefan Weckbach leitet das erste Elektroauto-Serienprojekt von Porsche – den Ende des Jahres in Produktion gehenden Taycan. In einem Interview mit der Schweizer Handelszeitung hat er über die finanziellen Aspekte des Geschäfts mit rein batteriebetriebenen Pkw gesprochen.
Porsche bietet bereits seit fast zehn Jahren teilelektrische Fahrzeuge an, heute exklusiv Plug-in-Hybride, die mehrere Kilometer nur mit Strom fahren können. Die Technik ist aufwändiger und damit teurer als herkömmliche Antriebe, Porsche sei mit seinen Teilzeit-Stromern dennoch erfolgreich und verdiene Geld, erklärte Weckbach.
Für die Entwicklung von Elektroautos gibt Porsche viel Geld aus. „Das sind Investitionen in die Zukunft“, betonte Weckbach. Die klare Vorgabe beim Taycan sei, dass sich das Modell rechnet. „Das heißt, auch dieses Projekt wird eine schwarze Null schreiben“, so der Projektleiter. Man habe dazu intensiv am Aufwand und an Kostenreduktionen gearbeitet. Der Taycan sei zudem so positioniert, dass er „eine Preisprämie generiert“.
Wann der schwäbische Sportwagenbauer mit dem Taycan die Gewinnzone erreicht, könne Weckbach noch nicht sagen. „Aber wir werden mit dem Fahrzeugprojekt Geld verdienen. Das ist notwendig, um die weiteren Investitionen finanzieren zu können.“ Zunächst werde der mit dem Taycan mögliche Gewinn allerdings aufgrund der großen Investitionen wohl geringer als etwa beim 911er ausfallen.
Zentraler Grund dafür seien die durch den Antriebsstrang inklusive der Batterie entstehenden Zusatzkosten von 10.000 Euro pro Fahrzeug. Dieser Aufpreis könne nicht in voller Höhe an die Kunden weitergegeben werden. Porsche habe sich außerdem für eine 800-Volt-Architektur entschieden, die für die Branche Neuland darstellt. Damit hier die Kosten sinken, müsse sich diese Technologie am Markt durchsetzen. „Jetzt zahlen wir für den First-Mover-Entscheid erst mal drauf“, so Weckbach.
Elektroauto-Markt „eine Riesenherausforderung“
Der Einstieg in den Markt für reine Elektroautos „muss funktionieren“, unterstrich der Porsche-Manager. Das Projekt sei „eine Riesenherausforderung“ und nicht risikofrei. Das gesamte Unternehmen stehe aber dahinter und Porsche werde zeigen, dass Elektromobilität perfekt zur Marke passt und der Taycan überzeugt. Weckbach bekräftigte, dass die Nachfrage nach dem noch nicht offiziell vorgestellten Taycan bereits groß ist – zuletzt war von 30.000 ernsthaften Kaufinteressenten die Rede. Die Kapazitäten würden deshalb „massiv erhöht“.
Mit Blick auf den Preis des Taycan hielt sich Weckbach bedeckt. Er sagte lediglich, dass die Batterie-Sportlimousine unter dem Panamera positioniert sein wird, den es für deutlich über 100.000 Euro, aber auch als günstigere Einstiegsvarianten gibt. Der Grundpreis für den Taycan werde „fünfstellig sein, also unter 100 000 Euro“. Zum Start gebe es die Baureihe mit zwei Batteriegrößen mit „um die neunzig und achtzig Kilowattstunden“. Die angepeilte Reichweite nach NEFZ betrage weiter über 500 Kilometer.
Egon meier meint
Für alle Mitleser die den Business-Sprech des Artikels nicht verstehen:
Schwarze Null = garantiert keine Verluste und evtl kleine Gewinne (bei Porsche: unter 20% Umsatzrendite)
TwizyundZoefahrer meint
Null bedeutet Null, ob schwarz oder rot. So sieht Überzeugung fürs eigene Produkt aus. Da liegen ganz sicher schon wahnsinnig viele Bestellungen vor, wow. Übrigends hat mein Gartenhäcksler auch nen Motor mit HAIRPIN Technologie, wegen Überhitzen. Ob die Wicklung jetzt gelasert oder gelötet ist weiss ich nicht, das Ding wird bald 30. Bei meinem Zoe kann ich den Innenraum im Winter übrigends auch entsprechend temperieren, sogar morgends vom Bett aus, schon seit 7 Jahren.
MiguelS NL meint
„Ich spreche von Verbrauch, nicht Reichweite.“
ok, habe ich verwechselt
Zur WLTP bis zum 1. Sep 2018:
Ja, ich wahr verwundert darüber dass Tesla ab diesen Stichtag keine WLTP angegeben hat, zu mal es bei andere Hersteller zu Probleme geführt hat, bei denen mehrere Modelle (so Berichten Medien ggf. aber Motorisieungen gemeint) deswegen eingestellt wurden und die Probleme gibt es heute noch. Ich denke dass Tesla (warum auch immer) ohne weiteres noch mit NEFZ liefern durfte.
„Ziemlich genau vor einem Jahr haben vier Buchstaben vielen Automobilmanagern einen großen Schrecken eingejagt: WLTP…Zum 1. September 2018 waren die neuen verschärften Abgasvorschriften in Kraft getreten…insbesondere der Volkswagen-Konzern hatte große Probleme damit, alle seine Modelle rechtzeitig durch die neuen Prüfprogramme zu schicken. Deshalb musste die Produktion zum Teil drastisch zurückgefahren werden. Audi und Porsche bekamen die Folgen noch in diesem Jahr zu spüren.“
Quelle: Mercedes und BMW hängen VW bei den verschärften Abgastests ab
Handelsblatt, 13.08.2019
MiguelS NL meint
Antwort zu @150kW
nilsbär meint
Ich hoffe sehr, dass der Taycan ein Erfolg wird und somit das Image des E-Antriebs weiter verbessert wird. Egal, ob mit Verlust oder Gewinn. Dennoch glaube ich, dass die Ära der Sportwagen a la Porsche zu Ende geht.
Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal den für die damalige Zeit stark motorisierten (170 PS) Opel meines Vaters fahren durfte, war ich von der mäßigen Beschleunigung inkl. Turboloch enttäuscht und habe mir einen Sportwagen gewünscht. Aber heute, wo jedes zweite E-Auto abgeht wie eine Rakete und dank des niedrigen Schwerpunkts auch eine gute Straßenlage hat?
Gunnar meint
Ich empfehle dir mal unterschiedliche BEVs zu fahren:
Zoe
Leaf
i3
Kona EV
Tesla Model 3 oder S
Die sind was Handlich, Leistung und Fahrdynamik angeht alle sehr unterschiedlich.
Auch im BEV-Zeitalter wird es immer noch Platz für Sportwagen geben.
Peter wulf meint
Die Tesla modelle S X und 3 sind im Vergleich zu Verbrennern alle „Sportwagen“ kaum ein anderes Serienfahrzeug beschleunigt so schnell wie die Tesla mit unter 5sec bzw. um 3 bis 4sec da muss man sonst einen Porsche fahren. Spitze ist bei Tesla für die einfache Ausführung 220kmh bei den P Modellen 250kmh.
Wozu noch einen Sportwagen der mindestens das doppelte in der Versicherung kostet und dessen Wartung Inspektionen Betriebskosten ein Vielfaches sind. Die og. Teslas verbrauchen ca 20kw/100km = 6 €
Bei hohen Geschwindigkeiten über 130kmh natürlich mehr wie auch bei Verbrennern. Bremsen Verschleiß ist geringer auch bei Reifen durch Rekuperation wird Energie zurückgewonnen dh bei jedem Gaswegnehmen.
Michael S. meint
Hmm, schon erstaunlich, dass man hier nur auf eine „schwarze Null“ kommt, während ein gewisser kalifornischer Hersteller mit den Einnahmen aus den Fahrzeugverkäufen gleichzeitig noch die explosionsartige Firmenexpansion bestreiten muss und das sogar hin bekommt… Für mich zeigt das wieder einmal, wie schlecht man tatsächlich aufgestellt ist und was für hohe Kosten man im Vergleich tatsächlich erzielt.
Gunnar meint
Wir wissen, nicht ob diese „schwarze Null“ wirklich eine schwarze Null im eigentlichen Sinne ist.
Das ist ein Manager, der das sagt, was er sagen will. Sehr oft liegt die volle Wahrheit leider im Verborgenen.
Porsche 911 meint
Ich vermute er meint mit der schwarzen Null die typische Porsche Rendite, die damit erreicht wird.
Der Vergleich Porsche – Tesla hinkt btw Michael S….Tesla schreibt sporadisch schwarze Zahlen und steht eigentlich permanent auf der Kippe.
Aber wenn Du das als Nachteil für Porsche auslegen willst, warum nicht.
bubu meint
„gewisse kalifornische hersteller“ sind aber auch fast pleite und das obwohl sie als first timer einen wachstumsmarkt anführen.
gemeins haben sie mit den ingolstädtern in californien, dass sie letztlich beide von aktienspekulation leben und nur nebenher zufällig auch noch ein paar autos bauen.
MiguelS NL meint
@OnlyAFoolUsesGoogleAndroid
„Echt gibt’s solche Autos schon? Wer bietet so was an?“
Ja, Autos die Intelligent und selbstlernend sind, gibt es. Alle Teslas mit HW AP 2 aufwärts (d.h seit Anfang 2017), sammeln täglich (Daten) im Shadow Mode für das Neural Net von Tesla, mit diesen Daten kann FSD (d.h. der kleine Autopilot) täglich intelligenter werden. So kommt es dass Teslas z.B bald vor eine Ampel automatisch anhalten werden. Bis Ende diesen Jahres fahren bereits ca. 725.000 Teslas im Shadow Mode, da werden Unmengen von Wertvollen Daten gesammelt, und d.h all diese 725.000 werden bald vor eine Ampel anhalten können.
150kW meint
Am Ende sitzen da trotzdem Programmierer die die Fehler raus programmieren müssen. Von selbst lernen tut das Auto nämlich nicht. Dazu müsste es den Unterschied zwischen richtig und falsch kennen. Und da Menschen involviert sind, bringen auch hunderttausende Daten nix, denn so viel können die Hand voll Programmierer gar nicht sichten.
Michael S. meint
Juhu, endlich hat uns ein 150kW als ausgewiesener Experte für maschinelles Lernen erklärt, dass es nicht funktionieren kann. Hoffentlich erzählt das niemand Tesla, dass es voll sinnlos ist und gar nichts bringt, die Daten von den Fahrzeugen zu sammeln… Ist ja quasi ausgeschlossen, dass dort Leute sitzen, die sich mit der Materie auskennen und sich Gedanken um einen Lösungsweg gemacht haben.
Mir würden etliche Beispiele einfallen von Sachen, die maschinell erledigt werden und niemand mehr manuell tun könnte. Würde das irgendeine Aussage über die Notwendigkeit der maschinellen Tätigkeit treffen? Nein!
Gunnar meint
Ach Michael, er hat aber recht. Die Auto werden nicht täglich besser.
Absolute Märchenonkelaussage.
Sie sammeln täglich Daten und spielen diese zurück an Tesla. Das ist schonmal richtig.
Dann geht aber die harte manuelle Arbeit wieder los. Resultat sind die neuen SW-Versionen, die per OTA auf die Fahrzeuge gespielt werden.
Wenn diese OTA-Updates täglich kommen würden, dann würde die Aussage, dass die Fahrzeuge täglich (nur SW, nicht HW) besser werden, stimmen.
MiguelS NL meint
Ihr behauptet dass die künstliche Intelligenz des FSD durch die Daten nicht täglich besser wird? Ihr meint wirklich dass diese Daten der Hand gesichtet werden müssen?
Wie auch immer, ich glaube, es gibt einen hohen Automatisierungsgrad was zu schnelle Fortschritte führt.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
@alle: 150 kW hat recht! Warum? Weil die Antwort von MiguelS NL genau die falsche Antwort (wie erwartet) auf meine Frage (weiter unten) war:
Andreas_Nün: „Und intelligent selbstlernend ist es auch nicht.“
OAFYGA: Echt gibt’s solche Autos schon? Wer bietet so was an?
MiguelS NL: @ OnlyAFoolUsesGoogleAndroid Sehe mein Kommentar oben von 20:41 –> Ja, Autos die Intelligent und selbstlernend sind, gibt es.
Ausgangspunkt war der Aufhänger zu intelligenten selbstlernenden Autos. Intelligente selbst lernende Autos hat Tesla aber nicht, denn das würde bedeuten, dass jedes Fahrzeug lokal sein eigenes Neuronales Netz anlernen müsste. Das ist aber nicht der Fall, denn die Daten werden von jedem Fahrzeug „nachhause telefoniert“ genau das hat 150 kW versucht euch zu erklären. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Gunnar meint
@Miguel:
Was du glaubst und was wahr ist, sind leider zwei verschiedene Paar Schuhe.
Es gibt Leute, die glauben auch an den Onkel mit dem Weißen Bart oben in den Wolken.
Die Autos lernen nicht selber. Fertig!
Jensen meint
„Zentraler Grund dafür seien die durch den Antriebsstrang inklusive der Batterie entstehenden Zusatzkosten von 10.000 Euro pro Fahrzeug.“
Da hat der Manager anscheinend vergessen, die Verbrennerkomponenten
in Abzug zu bringen, die er nicht verbauen lassen muß. Alleine der Verbrennungsmotor dürfte wohl in dieser Preisklasse anzusiedeln sein.
„„Das heißt, auch dieses Projekt wird eine schwarze Null schreiben“, so der Projektleiter.“
Mit einer schlichten „schwarzen Null“ werden sich die Anteilseigner wohl kaum zufrieden geben. Ob es auch zu einer schwarzen Null bei (allen) Händlern und Werkstätten reicht, wage ich zu bezweifeln. Was in Bezug auf die Elektromobilität auch für andere Marken gilt.
Uwe meint
Nein, hat er nicht. Das ist der Mehrpreis. Verbrenner sind hochindustrialisiert und somit preiswert herzustellen. E-Komponenten (noch) nicht.
Karla01 meint
Es ist wirklich unglaublich was ihr foristen glaubt besser zu wissen. Das sind Mehrkosten gegenüber dem Verbrenner und nein, jemand in seiner Position vergisst nicht das gegenzurechnen. Sagt ihr einem Piloten wie er zu fliegen hat?! Also ich würde es genießen, euch mitzunehmen, meinen Steuerknüppel raus zu ziehen und ihn aus dem Fenster zu halten. Würde mich interessieren, wie groß das Mundwerk dann noch wäre.
Swissli meint
Wieviel man an einem neuen E-Auto verdient, hängt davon ab, ob man die Investitionen in die Entwicklung und neue Produktionsprozesse als Vollkosten reinrechnet, und auf wieviele Jahre man diese einmaligen Kosten verteilt.
Ganz sicher wird Porsche gutes Geld mit dem Taycan verdienen.
Diese Aussagen der Autohersteller bzgl. „Geld verdienen“ sind daher wertlos und zielen eher darauf ab vom Staat möglichst hohe Fördergelder abzuholen und den Kunden zu suggerieren, dass E-Autos wegen der Batterie soooo teuer sein müssen. Er erwähnt ja nicht zufällig nur die Zusatzkosten und nicht die Einsparungen.
Markus meint
traurig und schade, dass nun alle auf den Zug der Mogelpackung Elektro aufspringen und keiner mehr den Mut hat die Wahrheit über diese schwachsinnige Entwicklung zu äußern.
JayP meint
Bitte Erläutern Sie ihren Kommentar. Ich mache schonmal Popkorn auf…
Gunnar meint
Darf ich mich dazu setzen? Hoffentlich wirds spannend. Bitte aber ohne Werbeunterbrechung?
Gunnar meint
Haallloooo Markus, wir warten :-)
Karla01 meint
Porsche und andere müssen über die Autoverkäufe Geld reinholen welche die Investitionen über Projektzeit kompensieren. Ja, ein einzelnes Auto kann seinen Herzstellungspreis im Verkauf übersteigen und damit einen Gewinn erwirtschaften, aber all diese verkauften Fahrzeuge zusammen müssen die Investitionen reinholen und die waren groß, siehe zb Zuffenhausen, fernab der üblichen Entwicklungskosten. Ein Projekt läuft dann …4 Jahre, 8 Jahre, danach wird ein Summenstrich gezogen und der sagt ob es schwarz oder rot war. Beim VW id wird diese Zahl vielleicht sogar rot sein. Beim taycan schwarz mit roten Rändern. Beim Tesla ist diese Zahl noch ewig rot.
Offen gesprochen meint
Super Sportwagen!
Ich kann ihn mir nicht leisten, aber er liefert den Beweis, dass ein Elektroauto mehr als eine schnelle Rennrunde hinlegen kann.
Das macht Tesla nicht schlechter, aber Verbrennerfans brauchen diese Gewissheit, um zu Elektro zu konvertieren.
Der Taycan ist unglaublich wichtig, auch für Tesla.
Michael S. meint
Prinzipiell gebe ich Ihnen recht, mit der kleinen Korrektur, dass Verbrennerfans das nur brauchen, um emotional abgeholt zu werden. Außerdem bin ich auch dafür, dass selbstverständlich das Entwicklungsziel sein muss, Verbrenner in allen möglichen Disziplinen zu schlagen. Wir sind da auf einem sehr guten Weg.
Viel wichtiger für den Umstieg eines jeden einzelnen ist einfach die Alltagserfahrung mit einem E-Auto. Sei es mittels Probefahrt, Mitfahrt bei Bekannten oder längerfristige Anmietung von E-Auto-Kennern.
Leotronik meint
Hoffentlich wird der Taycan auch etwas wie einen Autopiloten haben. Dann werden die Beschränkungen die der Tesla AP nun in Europa hat wieder abgeschafft. Solange die Europäer nichts anbieten können wird der Tesla AP gemobbt. Wegen dieses Mopping sind die Europäischen Autohersteller in meinen Augen Gangster die mich schädigen.
Leotronik meint
…Mobbing
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Wenn du mit „Autopiloten“ „schnöde“ Assistenzsysteme meinst die auch bei anderen Herstellern verbaut sind, dann wird der Taycan sicher das haben was bei anderen Fahrzeugen der Klasse auch angeboten wird. Wenn die allerdings von autonomen Fahren redest zweifle ich den Sinn davon in so einem Fahrzeug stark an. Ob es geplant ist weiß ich aber nicht. Die Leute die sich ein Fahrzeug wie den Taycan kaufen, kaufen sich das Auto des Fahrens wegen und mit Sicherheit nicht, weil sie von einem „Autopiloten“ in der Gegend herum chauffiert werden wollen. Für den Urlaubsausflug mit der Familie hat man dann einen Zweitwagen mit entsprechenden Systemen. Ich sehe aber jetzt schon die zukünftigen Diskussionen vor mir, wenn die Teslafans dann anführen, dass ein Tesla mit FSD viel günstiger ist als ein Taycan ohne vergleichbare Systeme.
Deine Aussage mit dem angeblichen Mobbing darfst du aber gern noch etwas weiter ausführen. Was bitte genau ist denn in Europa noch nicht zugelassen was anderswo schon erlaubt ist. Ich bin da gerade nicht so im Bilde. Und warum jetzt die Hersteller die Mobber sind, wenn die Politik die Gesetze macht erschließt sich mir auch nicht. Freu mich über weitere Ausführungen dazu von dir.
150kW meint
Der Audi A8 hat L3 und bekommt es nicht freigegeben. Blockiert hier die Politik zugunsten Tesla (L2) die Zulassung?
Jörg2 meint
@150kW
1. Behauptet nur AUDI, dass der AUDI A8 ein L3-Auto wäre und bezieht sich dabei auf seinen Staupiloten. Staupiloten sind überlicher Weise L2-Assis. Selbst wenn der AUDI A8 Staupilot auf L3 argumentiert werden könnte, fehlen dem Auto außerhalb der speziellen Fahrsituation „Stau“ die noch notwendigen L3-Eigenschaften um das gesamte Auto als ein L3-Auto zu bezeichnen.
Und 2. liegt die Nichtfreigabe schlicht an der fehlenden ECE-Homologation.
(Meine persönliche Meinung zu den Leveln: Ein Hersteller müsste bei der aktuellen Gesetzeslage mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er sein Auto als „L3“ (oder höher) einstufen und bewerben würde. Ich vermute daher, dass in Zukunft die Autos in Praxis mehr können werden, als die Einstufung angibt. Die Verantwortung wird beim Fahrer bleiben. Das Marketing wird diesen Spagat hinbekommen.)
Andreas_Nün meint
„Der Audi A8 hat L3 und bekommt es nicht freigegeben. Blockiert hier die Politik zugunsten Tesla (L2) die Zulassung?“
Reine Audi Behauptung. Das Ding kann nur auf der Autobahn rumrollen. Kann nicht mal selbständig abfahren. Und intelligent selbstlernend ist es auch nicht.
150kW meint
„Das Ding kann nur auf der Autobahn rumrollen. Kann nicht mal selbständig abfahren. Und intelligent selbstlernend ist es auch nicht“
Und was hat das alles mit Level 3 zu tun?
Lukas meint
Das bedeutet, dass es sich nicht um ein Level 3 Fahrzeug handelt.
Nach SAE-Norm ist Level 3 folgendes: „Bedingungsautomatisierung. Der Fahrer muss das System nicht dauernd überwachen. Das Fahrzeug führt selbständig Funktionen wie das Auslösen des Blinkers, Spurwechsel und Spurhalten durch. Der Fahrer kann sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer Vorwarnzeit vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen. Diese Form der Autonomie ist auf Autobahnen technisch machbar. Der Gesetzgeber arbeitet darauf hin, Autonomiestufen 3-Fahrzeuge zuzulassen.“ (Wikipedia)
Das bedeutet, dass sowohl Audi als auch Tesla kein Level 3 Fahrzeug haben. Beide sind streng genommen Level 2, man spricht in diesem Fall aber von Level 2,5. Beide muss man aktuell permanent überwachen, sie können aber mehr als das Level 2 System, welches auf der Autobahn nur von Linie zu Linie Pendeln würde. Unter Vorwarnzeit ist eine Zeitspanne von ca. 30 Sekunden zu verstehen, sodass ein Mensch im Worst Case (schlafen) genug zeit hat die volle Aufmerksamkeit zu erreichen, bevor er das Steuer übernehmen muss.
Hier erkennt man dann auch das Problem. 30 Sekunden ist lang. Sehr lang. Zu lang. Daher ist es technisch nicht möglich ein Fahrzeug zu bauen, welches Level 3 erfüllt ohne auch direkt Level 4 Zu erfüllen.
Level 4 bedeutet folgendes: „Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen.“ (Wikipedia)
Was unterscheidet Level 4 jetzt von 3? Ab Level 4 muss das Fahrzeug selbst einen sicheren Zustand herstellen können. Das könnte z.B. anhalten am Straßenrand sein. Ein Level 3 Fahrzeug könnte mitten auf der Autobahn piepsen und den Fahrer innerhalb von 30 Sekunden auffordern die Kontrolle zu übernehmen (dann würde es bei Nichtübernahme verunfallen). Ein Level 4 Fahrzeug würde, wenn es eine Übernahme erbittet (ggf. weil es die Strecke nicht mehr kennt) weiterfahren und am nächsten Parkplatz anhalten und parken, bis der Fahrer die Kontrolle übernimmt (es sei denn der Fahrer schläft z.B. nicht und übernimmt früher.
Telsa hat in seinem Fahrzeug schon einige Level 4 Tendenzen drin, siehe z.B. Navigate on Autopilot. Das Auto fährt allein auf die Autobahn auf und kann auch alleine wieder abfahren. An der nachstehenden Kreuzung hält es an und wartet, bis der Fahrer übernimmt. Es ist nur kein Level 4, weil es auf der Autobahn überwacht werden muss.
150kW meint
„Diese Form der Autonomie ist auf Autobahnen technisch machbar“
Und warum ist es dann kein Level 3 wenn Audi es nur auf der Autobahn kann? Ich wüsste auch nicht das die Level immer überall gelten müssen. Steht ja auch bei Wiki das nur „Einige Fahrmodi“ unterstützt werden.
„Unter Vorwarnzeit ist eine Zeitspanne von ca. 30 Sekunden zu verstehen“
Meines Wissens ist es derzeit noch strittig welche Zeitspanne anzuwenden ist.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
@Andreas_Nün: „Und intelligent selbstlernend ist es auch nicht.“
Echt gibt’s solche Autos schon? Wer bietet so was an?
MiguelS NL meint
@OnlyAFoolUsesGoogleAndroid
Sehe mein Kommentar oben von 20:41
Lukas meint
@150kW
„Meines Wissens ist es derzeit noch strittig welche Zeitspanne anzuwenden ist.“
Korrekt, noch ist die Zeitspanne offen. Diese muss aber ausreichen, dass der Fahrer genug Zeit hat aus jeder Situation heraus volle Aufmerksamkeit zu erlangen. Es steht dem Fahrer ja frei was er tut (lesen, schlafen, Film gucken,…) Nach Aufwachen beträgt die Zeitspanne etwa 30 Sekunden, um volle Aufmerksamkeit zu erreichen.
„Und warum ist es dann kein Level 3 wenn Audi es nur auf der Autobahn kann?“
Ganz klar, weil man aktuell noch jederzeit eingreifen können muss. Man muss sich auch mal folgende Frage stellen: Mal angenommen es wären 30 Sekunden.
Bei 140km/h wäre die Strecke die man in der Zeit zurücklegt 1,16km. Wie soll das Auto denn wissen, ob man in 1,16km übernehmen muss? So weit kann das Auto gar nicht nach vorne schauen, selbst wenn die Strecke frei wäre. Das Auto wird übergeben wollen, wenn es überfordert ist. Das ist eigentlich nur in Unfall/Gefahren-Situationen. Dass Auto weiß aber nicht 30 Sekunden vor dem Unfall, dass dieser passiert. In dieser Zeitspanne muss es bei spontanen Vorfällen bereits längst die richtigen Maßnahmen ergriffen haben. Würde es dies tun un den sicheren Zustand selbst herstellen, wäre es aber Level 4.
Der Fahrer schläft also und das Auto piepst. Nach SAE Level 3 MUSS das Auto dann diese definierte Zeitspanne sicher weiter fahren können um dann nach der Zeitspanne zu verunfallen, wenn der Fahrer nicht übernimmt (weil er z.B. nicht aufwacht).
Hier ein sehr schöner Artikel dazu (Spoiler: Deutschen Automobil-OEM-Jüngern wird dieser Artikel nicht gefallen):
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2019/02/28/die-erschreckende-ambitionslosigkeit-deutscher-hersteller-beim-autonomen-fahren/
white dog meint
Audi hat es nicht geschafft den Staupiloten (bis 60km/h) genehmigt zu bekommen da
1) Audi hat keine ausreichende Möglichkeiten um den Staupiloten zu trainieren
2) die Hardware sich als deutlich zu schwach (Rechenleistung) erwiesen hat
Das sind Fakten.
Herbs meint
In Deutschland ist seit 2017 Level 4 für Fahrzeuge erlaubt, die es können.
Tesla hat aktuell nach meinem Wissensstand Level 2. Somit liegt es nicht an der Gesetzeslage, falls irgendetwas von Tesla nicht erlaubt ist. Was jetzt genau bei Tesla nicht erlaubt ist, weiß ich nicht, aber es liegt nicht am Gesetz.
Lukas meint
@Herbs
„Was jetzt genau bei Tesla nicht erlaubt ist, weiß ich nicht, aber es liegt nicht am Gesetz.“
STOP, bitte nicht durcheinanderwürfeln!
In Deutschland ist „automatisiertes Fahren“ seit 2017 erlaubt, das entspricht SAE-Level 3! Der Fahrer muss wahrnehmungsbereit sein, was bedeutet dass er eingreifen können muss.
„Autonomes Fahren“ ist Fahren nach SAE-Level 4. Hier muss der Fahrer nicht mehr Wahrnehmungsbereit sein, da das Fahrzeug den sicheren Zustand selbst herstellen kann.
Quelle dazu: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2017/kw13-de-automatisiertes-fahren-499928
Die ganzen Unternehmen im Sillicon Valley geben sich aufgrund der Logikfehler von Level 3 nicht mal damit ab und machen direkt bei Level 4 weiter, da das erfolgsversprechender ist. Hier ist das ganz gut erklärt:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2019/02/28/die-erschreckende-ambitionslosigkeit-deutscher-hersteller-beim-autonomen-fahren/
Karla01 meint
Die Hoffnung hast du einzig und alleine aus Argumentationstaktik…. damit nacher drauf schimpfen kannst wenn er es nicht hat. Diese Taktik liegt auch bei anderen Kommentatoren mit ähnlichem o-ton Recht brach.
Leotronik meint
Die 800 V Batterie wird an einer gewöhnlichen DC Ladesäule über DC/DC Wechselrichter gefüttert. Ich bin auf die Effektivität bzw. Verluste dieser Lösung gespannt.
C. Hansen meint
Arrrrgh, ich kann die Abkürzung NEFZ nicht mehr sehen.
NEFZ steht bei mir mittlerweile für Rückständigkeit, Manipulation,Betrug. Hoffentlich hört das bald auf.
Tobias Rupp meint
:-D
Geht mir genauso. Augenkrebs bekomme ich da.
Andreas_Nün meint
Wie ist den die offizielle Regelung? Bis Ende 2019 noch?
Gunnar meint
Beschwer dich bei ecomento.
In den letzten Artikeln wurde der NEFZ-Wert nicht von einem Porsche-Sprecher ständig wiederholt, sondern von Ecomento zusätzlich in den Artikel geschrieben.
Dadurch wird leider dem Leser vermittelt, das Porsche ständig veraltete irreführende Werte vermittelt.
Redaktion meint
Porsche selbst und seine Manager geben stets nur den NEFZ-Wert an.
VG | ecomento.de
Gunnar meint
Das Porsche diese Werte in der Öffentlichkeit ständig wiederholt, sehe ich aber nicht. Wie zum Beispiel in diesem Artikel und auch in den jüngeren Taycan-Artikeln auf Ecomento wurde der NEFZ-Wert als Info von Ecomento mit angegeben. Falls es aktuelle Porsche-Zitate warewn, habt ihr das nicht gut kenntlich gemacht.
Redaktion meint
Der Projektleiter hat den NEFZ-Wert in dem oben behandelten Artikel genannt. Unabhängig davon ist es der „neueste“ offizielle Wert, auf den wir uns berufen können.
VG | ecomento.de
Andreas_Nün meint
Das ist falsch, die NEFZ Werte kommen von Porsche.
Sie haben aber auch behauptet, dass Porsche noch gar keine WLTP Werte habe, keine wo Sie das her haben. Wenn Sie bei Porsche arbeiten, sind Sie extrem schlecht informiert.
MiguelS NL meint
Zumindest ist es so dass die Typzulassung für neue Fahrzeugtypen seit dem 1. Sept 2017 nur noch nach WLTP möglich ist, der NEFZ-Wert ist seit dem lediglich eine Umrechnung. D.h. seitdem ist ein NEFZ-Wert ohne vorher den WLTP-Wert, unmöglich.
MiguelS NL meint
„D.h. seitdem ist ein NEFZ-Wert ohne den WLTP-Wert ZU HABEN, unmöglich“.
Gunnar meint
Ja, der NEFZ-Wert kommt von Porsche, aber das hat Porsche ein paar Mal in 2018 (oder 2017) erwähnt. Das in Artikeln (wie z.B. hier auf Ecomento) ständig der NEFZ-Wert wiederholt wird, dafür kann ja Porsche nichts.
Ich erinner mich nicht, dass es in jüngster Zeit Aussagen von Porsche gegeben hat, die den NEFZ 500 Wert beinhalteten.
MiguelS NL meint
@Gunnar
„the vehicle’s maximum range is over 500 km in accordance with the NEDC.“
Quelle: Porsche Newsroom, 08-06-2018
Aber alles gut, wir sind gespannt ob es zur IAA neues gibt.
MiguelS NL meint
„It has a range of more than 500 kilometres (according to the NEDC)“
Quelle: Porsche Newsroom, 28-03-2019
Gunnar meint
@Miguel: Diese Newsroom-Infos beziehen sich stets auf die Basis vom Mission E von 2015, selbst wenn sie das Datum aktualisiert haben.
MiguelS NL meint
Leider, hiermit stossen die Hersteller (und die Deutsche Regierung) international (d.h auch national) gegen das EU-Recht. Die Umsetzung ins deutsche Recht wird im Sinne der Lobby verzögert, und ist hiermit im Verzug seit dem 1. Jan 2019.
Im Ecomento Artikel zum BMW 330e von gestern, habe ich viel darüber kommentiert, bezüglich der NEFZ-Angabe
Hier was in einer EU-Richtlinie beschlossen wurde:
“Im Mai 2017 nahm die Kommission eine Empfehlung zur Verwendung von nach dem weltweit harmonisierten Prüfverfahren für Personenwagen und leichte Nutzfahrzeuge (World Harmonised Light Vehicles Test Procedure, WLTP) typgenehmigten und gemessenen Kraftstoffverbrauchs- und CO2-Emissionswerten an. Dieses ist einzuhalten…
Bis zum 31. Dezember 2018 werden die… Werte des …NEFZ…herangezogen… um Verbraucher…zu informieren…
Ab dem 1. Januar 2019 sollen lediglich die WLTP-Werte für Kraftstoffverbrauch und CO2-Emissionen zur Verbraucherinformation verwendet werden.“
Quelle: Access to European Union Law
Leider bekomme auch weniger freundliche Kommentare hierzu: “wem interessiert es…”, “deine Beiträge will doch keiner lesen…”
alupo meint
Ich finde Deine Kommentare gut. Weiter so.
Lass Dich von ein paar Trolls nicht abschrecken. Zu 99% wissen die Leser hier diese in dem richtigen Papierkorb endzulagern.
Und wer in der 2. Jahreshälfte immer noch mit NEFZ Angaben jongliert, der hat ganz sucher etwas zu verbergen bzw. will seine schlechten Zahlen Schönreden. Das ist dann wohl deren allerletzte Option.
Aber es gibt sicher auch da genügend Leute, die das nicht merken und kaufen. Gut so, denn die haben Geld und stabilisieren die Arbeitsplätze hier in BW.
Ich bin dann mal gespannt was dann als WLTP Wert final herauskommt. Man darf ja wohl hoffen, dass das mehr km sind als beim Model S100D Raven, der klar über 600 km liegt. Flacher ist er möglicherweise auch, er ist ja von Porsche, d.h. die Stirnfläche könnte durchaus kleiner sein als die des MS, damit er mit dem o.g. 90 kWh Akku den brutto 102,4 kWh Akku des MS100D in der Reichweite schlagen könnte.
Wäre doch schön, wenn endlich ein Auto „Made in Germany“ das weltweit reichweitenstärkste eAuto wäre. Das hat beim etron und beim GLC leider überhaupt nicht geklappt. Und das bei den aktuell wenigen Ionity-Schnellladesäulen. Das war offensichtlich nicht besonders gut aufeinander abgestimmt…
MiguelS NL meint
Danke, und wir freuen uns sowieso auf den Taycan, egal wie gut er wird.
Mini-Fan meint
@MiguelS NL
Du schreibst richtig „.. ab 01.01.19 SOLLEN lediglich die WLTP-Werte angegeben werden.“
Es heißt gerade eben nicht: „DÜRFEN NUR NOCH die WLTP-Werte angegeben werden“.
Und eine Vergleichbarkeit mit älteren/ bestehenden Fahrzeugen am Markt erreicht man nur durch Angabe eines näherungsweise errechneten NEFZ-Wertes.
MiguelS NL meint
Du hast mich kurz zum zweifeln gebracht, aber laut Google bedeutet lediglich:
alleinig,
ausschließlich,
einzig [und allein],
nichts [anderes] als,
nur,
…?
Ich denke habe schon richtig verstanden was in der EU-Richtlinie steht.
„Bundeswirtschaftsministerium verzögert seit Jahren auf Druck der Autokonzerne die Umstellung der Verbrauchsangaben auf den seit dem 1. September 2018 vorgeschriebenen neuen Prüfzyklus WLTP – Deutsche Umwelthilfe fordert Bundesregierung auf, die entsprechende Rechtsverordnung sofort EU-konform anzupassen, sodass die Verbraucher realistischere Angaben erhalten.“
Quelle: DUH, Deutsche Umwelthilfe
„Die Pkw-EnVKV steht unter erheblicher Kritik von Umwelt- wie auch Automobilverbänden. Im Juli 2013 entschied der Europäische Gerichtshof, dass das Bundeswirtschaftsministerium der DUH Akteneinsicht zum Zustandekommen des Gesetzes und dem Einfluss der Autolobby dabei erteilen muss.“
Pkw-EnVKV: Verordnung über Verbraucherinformationen zu Kraftstoffverbrauch, CO2-Emissionen…
MiguelS NL meint
Sorry, du bezogs dich auf SOLLEN aber auch nach Google bedeutet sollen:
beauftragt sein,
den Auftrag/die Pflicht haben,
müssen,
verpflichtet sein,
…?
CaptainPicard meint
So lange der Taycan noch nicht offiziell enthüllt und Daten dazu bekannt sind gibt es eben nur die Zahlen vom Mission E. Und als der vorgestellt wurde galt eben noch NEFZ.
In ein paar Wochen sollte sich das erledigt haben, dann gibt es bei der Vorstellung auf der IAA bestimmt auch die echten WLTP-Werte zum Taycan die man dann zitieren kann.
MiguelS NL meint
Im Ernst du, berufst dich auf das Erscheinungsdatum des Concept Misson E? Macht Sinn, zum Taycan die Werte eines Concept (bzw. eines Computermodells) anzugeben. (Ironie)
Im Internet gibt Porsche für den Taycan „>500“ km angegeben, ok, gehen wir mal davon das Porsche sein Wagen nur nach NEFZ kennt dann hätte Porsche es doch umrechnen können, aber ich denke du glaubst selber nicht dass Porsche sich bis her nur mit NEFZ-Einschätzungen befasst hat.
Ich kann mich z.B erinnern, Merdedes hat dieses Jahr (März/April) die Technische Daten und Bestellmöglichkeit (sollte ab April möglich sein) für die neue C-Klasse Plug-In kommuniziert, auch nur mir NEFZ-Werte. So gibt es viele Beispiele
(Kleine info, die C-Klasse Plug-In bis auf weiteres verschoben)
Gunnar meint
WO gibt Porsche im Internet für den Taycan 500 km nach NEFZ an?
CaptainPicard von der Enterprise hat Recht.
Der Taycan ist noch nciht zu kaufen, noch nicht eingepreist und wird erst im September vorgestellt. Also abwarten und Tee trinken.
MiguelS NL meint
@Gunnar
Beispiele findest du in meine Kommentare von 15:23 und 15:26, weiter oben.
Hier noch mal eins:
„Mehr als 20.000 Kaufinteressenten für den Taycan…
Die Reichweite beträgt mehr als 500 Kilometer (gemessen gemäß NEFZ)“
Quelle: Porsche Newsroom 08.03.2019
Gunnar meint
@Miguel:
Hab jetzt mal selber in den Porsche Newsroom geschaut.
Es sit jedesmal der gleiche Textbaustein (deutlich unter 3,5 Sekunden, mehr als 500 km…blablabla). Das sind keine neuen aktualisierten Werte, sondern die Daten, die schon 2015 bei der Vorstellung der Conceptstudie Mission E angegeben wurden.
Porsche wird die aktuellen Werte erst bei der finalen Vorstellung des Serien-Taycan liefern.
MiguelS NL meint
Ich kann einer seits schon verstehen dass Porsche den Taycan letztes Jahr (2018) und ins besondere den Mission E, für den Vergleich mit Tesla noch mit NEFZ Werte geworben hat. Aber wäre der Sektor hat eben in der Hinsicht kein guten Ruf, wären sie bisher transparenter und ehrlicher gewesen, wären wir nicht so misstrauisch.
Und Porsche ist ja heute noch nicht das einzige Beispiel.
Aber du hast, die IAA steht kurz bevor.
Skodafahrer meint
Vor allem will Porsche noch Verbrenner verkaufen. Die Kunden sollen nicht auf den Taycan warten. Es gibt ein Problem mit zu hoher Nachfrage nach dem Taycan. Daher ist es für Porsche sinnvoll mit der Reichweite tiefzustapeln.
150kW meint
„Und Porsche ist ja heute noch nicht das einzige Beispiel.“
Richtig. Es gab lange Zeit auch keine WLTP Werte von Tesla zu Model S/X, obwohl sie zugelassen, also WLTP Werte gehabt haben müssen.
MiguelS NL meint
@150kW
Ich weiss nicht in wiefern bei Fahrzeugtypen unterschieden wird, bzw was mit ein neuer Fahrzeugtyp gemeint ist. Ist das Modell oder eben die Motorisierungsvariante gemeint, ich nehme an letzteres?
Nichtdestotrotz das Model S gibt es seit 2013 und die letzten Varianten mit NEFZ den 100D, P100D… gaben es schon vor dem 1. Sep 2017, die haben natürlich eine NEFZ-Typzulassung bekommen.
D.h. es hat nicht lange gedauert, im Gegenteil, mit den neuen Fahrzeugtypen Model 3, SR, LR… hat es nicht lange gedauert, die wurden (neben EPA) direkt nur mit WLTP kommuniziert.
150kW meint
„Nichtdestotrotz das Model S gibt es seit 2013 und die letzten Varianten mit NEFZ den 100D, P100D… gaben es schon vor dem 1. Sep 2017, die haben natürlich eine NEFZ-Typzulassung bekommen.“
ALLE Autos mussten eine neue Typprüfung durchlaufen.
„hat es nicht lange gedauert“
Ja, nur ein halbes Jahr :) Wobei jetzt auch nicht so wirklich klar ist ob die Verbrauchsdaten auf der Homepage nun NEFZ oder WLTP sind. Ich kann da jedenfalls keine Fußnote finden die darüber aufklärt.
Zudem seltsam das sich die Reichweite und der Verbrauch bei ändern der Konfiguration nicht ändert. Beim e-tron sieht man sofort wie sich WLTP Verbrauch und WLTP Reichweite ändern wenn man z.B. von 19″ auf 21″ Räder wechselt. Bei Tesla Model S ändert sich an der Werten nichts. Warum?
MiguelS NL meint
Reichweite steht direkt auf der ersten Seite im Konfigurator angegeben, unter dem Fahrzeug zusammen mit 0-100 Wert und Vmax:
„610km Reichweite (WLTP)“
„ALLE Autos mussten eine neue Typprüfung durchlaufen.“
Nein, nur neue Fahrzeugtypen:
„Ab dem 1. September 2017 kann eine Typgenehmigung für neue Pkw-Typen in Europa nur noch erfolgen, wenn die Ergebnisse gültiger CO2-Messungen nach dem neuen Testverfahren WLTP (Worldwide Harmonized Light-Duty Vehicles Test Procedure) vorliegen. Bereits ein Jahr später, zum 1. September 2018, müssen zertifizierte WLTP-Messungen für alle neu zugelassenen Pkw vorliegen“
„Bei Tesla Model S ändert sich an der Werten nichts. Warum?“
Keine Ahnung, ich sehe den Verbrauch nirgends.
Bei Audi sehe die WLTP auf die Überblick Seite weiter unten in groß, 411 km nach WLTP, schön gemacht. Das war zum Anfang, meine ich, nicht so.
150kW meint
„Reichweite steht direkt…“
Ich spreche von Verbrauch, nicht Reichweite.
„Nein, nur neue Fahrzeugtypen:“
Les dein Zitat doch mal selber:
„Bereits ein Jahr später, zum 1. September 2018, müssen zertifizierte WLTP-Messungen für ALLE neu zugelassenen Pkw vorliegen“ (Hervorhebung von mir)
MiguelS NL meint
@150kW
Meine Antwort steht leider oben, 12:05