Bei der Elektrifizierung des Massenmarktes scheinen sich neben Hybridfahrzeugen mittlerweile klar Batterie-Elektroautos durchzusetzen. Dennoch werben einige weiter dafür, auch mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Stromer stärker voranzutreiben. In einem Interview hat Elektrotechnik-Experte Professor Martin Doppelbauer vom Karlsruher Institut für Technologie (KIT) Stellung bezogen.
„Wir werden Wasserstoff auf jeden Fall brauchen. Aber im Massenmarkt Pkw mit Millionen von Fahrzeugen ist er ungeeignet“, sagte Doppelbauer im Gespräch mit Bizz Energy. Als Gründe zählte er auf, dass es weltweit derzeit nur zwei Wasserstoff-Serienfahrzeuge gebe, die zudem sehr groß mit eingeschränktem Platzangebot und teuer seien. Hinzu kämen Probleme mit der Infrastruktur, die „sehr schlechten Wirkungsgrade“ und der hohe Primärenergiebedarf bei der Herstellung.
„Man könnte auch sagen: Wasserstoff ist viel zu kostbar, um es im Auto zu verbrennen – beziehungsweise viel zu teuer“, fasste Doppelbauer seinen Standpunkt zusammen. Dass Wasserstoff-E-Mobilität trotzdem weiter beworben wird, liege an einer großen Interessensgruppe, „die ein Riesenproblem mit batterieelektrischen Fahrzeugen hat: das ist die Öl- und Gasindustrie“. Von dieser Seite werde „sehr viel Druck“ ausgeübt.
Unpopulär mit Blick auf Batterie-Autos sei auch der dafür nötige Ausbau der Stromnetze, die Windräder und Stromtrassen erfordert. Das sei für die Politik nur mühsam durchzusetzen, beim Wasserstoff signalisiere dagegen die Öl- und Gasindustrie, den Aufbau übernehmen zu wollen. „Da gibt es keine Proteste, keine Widerstände, keine Mühen. Das erscheint sehr attraktiv“, so Doppelbauer.
Der Karlsruher Professor hat im Oktober ein „Strategiepapier elektrische Pkws – aktueller Stand und zukünftige Entwicklung“ veröffentlicht. Darin erklärt er, dass es bei den zukünftigen Energiespeicher-Technologien im Pkw-Bereich keinen Wettbewerb gebe – „tatsächlich sind batterieelektrische Fahrzeuge heute umweltfreundlicher als Brennstoffzellen-Pkws“. Es sei daher nun „Zeit, die Dinge klarzurücken“.
Doppelbauer verwies darauf, dass auch Branchengrößen wie Volkswagen-Chef Herbert Diess oder der frühere Daimler-Boss Dieter Zetsche sich ähnlich äußerten. Auch einige Forscher im Bereich Wasserstoff würden entsprechenden Antriebslösungen im Pkw-Massenmarkt mit Millionen von Fahrzeugen die Eignung absprechen.
Wasserstoff als Zwischenspeicher & für lange Strecken
Sinn ergeben wasserstoffbetriebene Elektrosysteme laut Doppelbauer unter anderem als Zwischenspeicher für die Netzstabilisierung, um die fluktuierende Energieerzeugung durch Windkraft und Solar auszugleichen. Im Verkehr sei der Einsatz von Wasserstoff langfristig vor allem dort denkbar, wo relativ viel Energie über weite Strecken mitgenommen werden muss. Als mögliche Einsatzbeispiele nannte Doppelbauer die Hochseeschifffahrt, den Schwerlastverkehr oder Flugzeuge.
Den großen Vorteil von batterieelektrischen Antrieben für Pkw sieht der Elektro-Experte darin, dass die Batterie „eine perfekte Symbiose mit dem Fahrzeugchassis“ eingehe: Sie könne in Form von sogenannten Skateboard-Designs tiefliegend zwischen den Achsen versteckt werden. Außerdem falle der Elektromotor viel kleiner als bei Verbrennern aus, was deutlich mehr Platz im Innenraum erlaube.
Ein weiterer Vorteil seien die Fahrtkosten: „Die Effizienz ist sehr hoch, das heißt die geladene Energiemenge in Bezug auf die Fahrstrecke ist gering“, erläuterte Doppelbauer. Das sei „insbesondere für diejenigen ein riesiger Vorteil“, die über eine eigene Solaranlage verfügen. Mit dieser könne ein Elektroauto „richtig billig“ geladen werden. Hinzu kämen die im Vergleich geringen Unterhalts- und Wartungskosten.
Andreas meint
Endlich mal einer, der die Tatsachen auf den Tisch bringt.
Es wird wohl noch eine Zeit dauern, bis sich die lange in die Köpfe vieler schlecht informierter Autofahrer und technisch überforderter Politiker gehämmerte Message der Öl- und Gasindustrie und der an Verzögerung interessierten Autoindustrie langsam durch Fakten rauswäscht.
Da mag Ostivaldo noch einiges an pauschalen Illusionen hier raushauen, aber ändern wird es nichts.
Wasserstoff hat im privaten PKW-Markt nicht zu suchen. In dem LKW-Bereich wird es wahrscheinlich auch nicht Fuß fassen, weil allein bei dem sehr hohen LKW-Aufkommen sehr viele, sehr teure H2-Ladestationen notwendig wären mit dem entsprechend hohen Invest- und Wartungsbedarf.
Was heute an manchen Stellen als „Wasserstofftankstelle“ gefeiert wird, ist doch real nur ein Kasten mit einem dünnen Schlauch und ein paar Wasserstoff-Kilogramm, die woandern teuer produziert und dort hingekarrt wurden. Alles andere will die Industrie nicht bezahlen und hofft auf Geldregen durch eine Scheuer-sche Einfalt.
Was bleibt vom Wasserstoff: Die real wichtige Nutzung mag in der internationalen Schifffahrt liegen, kombiniert mit PVs auf dem Schiff. Außerdem ist Wasserstoff das momentan einzige halbwegs belegte Modell zur Umwandlung von CO2 zu Kohlenwasserstoffen, wenn auch mit schlechter Effizienz. Allein hierfür werden sehr hohe Wasserstoffmengen benötigt.
Wieso dennoch die Gaseindustrie so in den Verkehr pusht, ist mir unverständlich. Die werden sehr viel zu tun haben und viel Geld verdienen.
Wahrscheinlich kriegen sie aber nicht den Hals voll.
Bis diese PR-Maschine endlich zum Stehen kommt, werden wir noch einiges von Ostivaldo& Co. lesen müssen.
Stocki meint
+1 Volltreffer!
Ostivaldo meint
Ihr solltet mal aufhören zu glauben irgendeine Industrie pusht hier irgendwas.
Der Punkt, dass z.B. in der Schweiz die Nachfrage nach den FCEV Trucks so hoch ist, ist weil die BEV Trucks einfach Kacke und im Alltag nicht zu gebrauchen sind.
Das könnt Ihr Euch Eure Theorien noch so schön reden. Fakt ist fakt!
Ps. Nicht vergessen zu atmen vor lauter Zorn gegenüber FCEV –> ist ungesund
Jörg2 meint
@Ostivaldo
„Ihr solltet mal aufhören zu glauben irgendeine Industrie pusht hier irgendwas.“
Stimmt! Der VDA ist eine Altherren-Kaffeekränzchenrunde (jetzt geführt von einer Frau).
(Ironie)
Albert Deutschmann meint
@Jörg2: Stimmt! Der VDA ist eine Altherren-Kaffeekränzchenrunde…
Ähhhh, und was pusht der VDA so wirklich? VdiK hätte ich ja noch verstanden. Aber VDA?
Der VDA (Verband der Automobilindustrie, genauer der deutschen Automobilindustrie) vertritt bestimmt nicht die Interessen von Toyota oder Hyundai oder ausländischen BZ Herstellern. Eher die halbherzigen BEV LKW‘s deutscher Hersteller.
Verschwörungstheoretiker vereinigt euch! (Meine Ironie)
Jörg2 meint
@Albert
„Toyota“, „Hyundai“ etc. war nicht das Thema.
Das Thema war, ob Industrie irgendetwas beeinflusst.
Der VDA ist hierfür ein gutes Beispiel. Wenn auch vielleicht „nur“ für D und Brüssel. Also in meinem unmittelbaren Lebensumfeld.
Blackampdriver meint
LCV`s und aufwärts…das ist das Einsatzgebiet für FCEV`s. Da gibt es nix zu diskutieren, für BEV`s sind diese Nutzfahrzeuge ungeeignet. Kombi ist Batterie mit Plug in und Brennstoffzelle als Range Extender.
Wasco meint
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf die Veröffentlichung fremder Inhalte. Danke, die Redaktion.
MiguelS NL meint
„Während die Entwicklung bei batterieelektrischen Autos aus Fichtners Sicht zuversichtlich stimmt, sieht es für die Alternativen schlechter aus. Der Professor rechnet vor, dass der Verkehr zurzeit einen Endenergieverbrauch von rund 800 Terawattstunden (TWh) hat. Würde man diese Verkehrsleistung komplett mit batterieelektrischen Fahrzeugen erbringen, wären wegen der höheren Effizienz nur etwa 200 TWh notwendig. Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle würden dagegen circa 1000 TWh brauchen.“
Tagesspiegel, 02.12.2019
Ein ähnliches Ergebnis habt Ihr ja schon öfteren von mir gesehen, aber jetzt kommt es mal nicht von mir. ;-)
Jörg2 meint
Ich glaube, in der chemischen Indutrie (wohl auch in der Metallurgie) hat H2 eine große Zukunft. In der chemischen Industrie könnten viele Prozesse weg von der Rohölbasis.
In beiden Bereichen, chemische Indutrie und Metallurgie, sind die Player große bis sehr große Firmen. Die machen sich ihr H2 eher selber und kontinuierlich, als dies einzukaufen (?).
Damit gäbe es hier für die neu auf den Markt drängenden H2-Produzenten eventuell keinen Markt.
Die neuen H2-Produzenten brauchen aber einen Markt und scheinen ihn in der Mobilität finden zu wollen. Ich halte das (sehr persönlich) für abwegig.
Andreas meint
@Jörg2
Es geht hier ja um Wasserstoff aus regenerativen Quellen, also immer aus Ökostrom per Elektrolyse. Der industriell verwendete Wasserstoff wird nach wie vor per Steamreforming
Erdgas wird umgesetzt mit Wasserdampf und Sauerstoff zu CO2 und Wasserstoff.
1 kmol Methan (16 kg) + 1 mol Wasser (18 kg) -> 3 kmol Wasserstoff (6kg)+ 1 kmol Kohlenmonoxid (28 kg)
1 kmol CO (28 kg) +1 kmol H2O (18 kg) -> 1 kmol CO2 (44 kg) + 1 kmol H2 (2 kg).
Allein durch diese beiden Reaktionen wird 44 kg CO2 pro 8 kg Wasserstoff erzeugt.
Diese Reaktion benötigt Energie und so wird daneben (!) noch Erdgas verbrannt, um die notwendige Energie zu erzeugen. Das Verhältnis zu den 8 kg Wasserstoff kenne ich leider nicht. Die Darstellung ist auch etwas vereinfacht.
Der Wasserstoff muss dann noch vom CO/CO2 getrennt werden, was wohl über eine Kältefalle funktioniert und nochmal Energie benötigt.
Die industrielle Methode, Wasserstoff zu produzieren, ist also eher eine CO2-Produktion.
Gunarr meint
Mal angenommen, man hat eine Photovoltaikanlage auf dem Dach und will deren überschüssigen Strom für den Winter speichern. Dann kann man sich für eine halbe Million eine Riesenbatterie kaufen, oder für 50 Tausend ein Elektrolyse-Tank-Brenstoffzellensystem.
Wenn man dann sowieso Wasserstoff zu Hause hat, macht es dann noch Sinn, mit der Hausbrennstoffzelle ein Batterieauto aufzuladen, oder wäre es nicht einfacher, den Wasserstoff in ein Brennstoffzellenfahrzeug umzufüllen?
Die Wasserstoffspeicher sind erst seit kurzem auf dem Markt erhältlich. Aber wenn die sich für den Hausgebrauch durchsetzen, verhelfen sie den Brennstoffzellenfahrzeugen wahrscheinlich zum Durchbruch.
Jörg2 meint
@Gunarr
Das beschriebene Szenario wäre nicht notwendig, wenn das Haus (und damit die PV-Anlage) am örtlichen Stromnetz angeschlossen wäre.
Dann würde man im Sommer den Überschuss verkaufen und im Winter zukaufen.
Das könnte preiswerter und ressourcenschonender sein, als eine 3x größere PV-Anlage für Elektrolyse und Rückverstromung und eine energieintensive H2-Lagerung.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
@Jörg2: „Dann würde man im Sommer den Überschuss verkaufen und im Winter zukaufen.“
Angenommen das machen in 30 Jahren alles so. Was glaubst du bekommst du im Sommer für deinen Strom und bezahlst du im Winter für deinen Strom?
Jörg2 meint
@Only…
In dem Konstrukt von @Gunarr stand nichts von in 30 Jahren.
Wo hast Du das her?
Gunarr meint
Solarzellen kosten kaum noch etwas und für überflüssigen Strom im Sommer bekommt man schon jetzt so gut wie kein Geld. Außerdem ist es ein bürokratischer Albtraum, eine Solaranlage ans Stromnetz anzuschließen.
Mal abgesehen davon bekommt man aus dem Netz im Winter keinen Ökostrom in ausreichenden Mengen. Die Stromversorger stehen schließlich vor dem selben Problem wie die Haushalte, was Energiespeicherung angeht und machen keine Anstalten, das zu lösen.
Wer Strom aus der Steckdose bezieht, macht sich abhängig von Kohle und Gas.
Jörg2 meint
@Gunarr
Na dann, nur zu!
Bitte berichte, wie es dann läuft.
Zwischen „Solarzellen kosten kaum noch etwas“ und „für überflüssigen Strom im Sommer bekommt man schon jetzt so gut wie kein Geld“ könnte positive Marge versteckt sein. (Was macht eigentlich die Einspeisevergütung?)
Den „bürokratischen Albtraum“ kenne ich so nicht.
Ökostrom dürfte auch für Dich im Winter ausreichend vorhanden sein. Jeder Einkauf ist ein positives Signal in Richtung Ausbau der EE.
Will sagen: Bevor ich mir eine nicht-wartungsfreie H2-Speicherlösung auf den Hof holen würde, würde ich alle anderen Varianten intensiv prüfen.
andi_nün meint
Es macht einfach überhaupt keinen Sinn Strom für den ganzen Winter zu speichern.
Mal konservativ gesagt kriegens für eine halbe Million eine 850kwh Batterie und das ist sehr konservativ. Auch im Winter scheint die Sonne, natürlich wird nicht so viel Strom produziert, wie im Sommer, aber einen 850kwh puffer brauchens dennoch nicht.
Ein 50 Tausend Elektrolyse-Tank-Brenstoffzellensystem ist genauso unrentabel wie die xxl große Batterie. Das Stromnetz hat schon seinen Sinn. Es muss nicht jeder 100% autark sein.
Hermann M. meint
Der Wasserstoffspeicher zuhause ist selbst bei 100 Jahren Betrieb nicht rentabel. Ich habe eine 7,8kWp Anlage auf dem Garagendach und habe einmal gemessen, wieviel Strom bei mir überhaupt durch irgendeine Speichertechnologie (damals ging es um einen Batteriespeicher) zusätzlich für den Haushalt oder den Plugin-Hybriden gewonnen werden könnte. Im Winter ist der Effekt sehr gering, da die Anlage sehr wenig Strom liefert, den ich nicht sofort selbst verbrauche. Und im Sommer habe ich zwar einen sehr hohen Überschuss, aber nur einen geringen zusätzlichen Bedarf. Den größten Teil des verbrauchten Stromes liefert eben die Anlage direkt. Bei ca. 12Ct Einspeisevergütung und ca. 29Ct Ökostromtarif kam ich auf ein theoretisch mögliches Einsparpotential von ca. 260€/Jahr. Und da müsste ich zu 100% autark werden und der Speicher keinerlei Verluste haben. Das rechnet sich nie und nimmer.
Andreas meint
@Gunnarr
Haarsträubend. Wo speicherst Du den Wasserstoff denn in deinem Haus und mit welcher Pumpe willst Du den H2 denn dann in den 500 oder 700 bar Tank im Auto drücken?
Wir reden hier von einem Kompressor für Wasserstoff (geringe Viskosität, hohe Anforderungen an Dichtungen), der von fast Umgebungsdruck –> 500 bar hochdrücken muss und dabei so dicht sein muss, dass die Wasserstoffsensoren (teuer) nicht anschlagen.
So eine Pumpe schaltet man nicht einfach an und aus.
Das Wasser, dass Du in der FCEL trennst, sollte auch recht sauber sein, da Du sonst Fouling an der Membran bekommst. Ist in den 50.000 EUR auch eine Wasseraufbereitung drin?
Was meinst Du, wie teuer die Abnahme und die wiederkehrenden Prüfung dieser Anlagen alle 5 Jahre wohl ist?
Hast Du eigentlich irgendeine Vorbildung in diesem Bereich oder improvisiert Du hier?
Peter W meint
Er improvisiert mangels Sachkenntnis.
Peter W meint
Niemals nie wird eine Privatperson eine Wasserstofftankstelle in die Garage bauen dürfen. Das wäre mal der erste Punkt.
Dann rechnen wir mal ein bisschen:
Auf ein durchschnittliches EFH kann man eine 10 kWp-Anlage montieren. Die erzeugt im Jahr 10.000 kWh Strom. Davon werden 3000 kWh für den Haushalt verbraucht. Weitere 3000 kWh werden im Auto verfahren, wenn man die durchschnittlichen 15.000 km Fahrleistung ansetzt. Bleiben als Rest 4000 kWh mit denen man über eine Wärmepumpe 16.000 (cop 4) kWh Wärme erzeugen kann. Diese Wärme reicht um ein durchschnittliches EFH zu beheizen. Soweit die Theorie. Die Energiemenge von 5000 kWh die man vom Sommerhalbjahr ins Winterhabjahr mitnehmen müsste, ist für einen Akku aus Kostengründen zu groß. Man wird den Überschuss also verkaufen oder gleich eine kleinere, passende Solaranlage aufs Dach schrauben und im Winter Windstrom kaufen.
Wenn man nun ein Wasserstoffauto besitzt, könnte man aus den 7000 kWh Strom die Wasserstoffmenge erzeugen, die man braucht um 10.000 km zu fahren. Das wäre definitiv kein gutes Geschäft, es wäre sauteuer, und man wird mit Sicherheit keine Genehmigung bekommen.
Marc Mertens meint
Während wir von Herrn Prof. Doppelbauer als Lehrstuhlinhaber für Elektrotechnik bzw. Hybridisierung die Unmöglichkeit einer Wasserstoffgesellschaft oder Nutzung in PKW vorgehalten bekommen, bauen die Schweizer in relativ großem Stil passende Erzeugungsanlagen und ordern einfach 1.600 LKW von Hyundai für die Umstellung der Logistikketten. Die Kalifornier setzen bereits bei der Hafenlogistik auf die FCEV-LKWs von Kenworth und betreiben mit Air Liquide ein Bioabfall-H2-Kraftwerk, was sowohl den Müll verwertet (Konsumgesellschaft!) wie auch Wasserstoff für zig tausende an Haushalten erzeugen kann bzw. passende Stromerzeugung.
Und bei Toyota Energy Solutions und anderen industriellen Anbietern kann man längst Brennstoffzellenheizungen und PV-gestützte H2-Erzeugungsanlagen selbst für den Privatgebrauch erwerben. Wenn ich das Toyota-Smart-Fuel-System aus der Werksintralogisik sehe (Gabelstapler), so erzeugt dies immerhin ca. 9 kg Wasserstoff am Tag, was für zwei volle Ladungen eines Mirais oder Nexos ausreicht. Bei einer Reichweite von ca. 400-500 km sollten man die Menge wohl in der Woche oder im Monat selbst bei ungünstigen Bedingungen erzeugen können. Letztlich wäre eine Umwandlung & Transport von H2 auch als LOHC möglich, bei dem der Wasserstoff organisch gebunden wird.
Ich kenne Herrn Prof. Doppelbauer nicht persönlich und möchte ihm nicht zu nahe treten, aber mir scheint sehr arg, dass man manchmal die Effekte der fortschreitenden Effizienzsteigerung einer Technologie übersehen will. Vor Jahrzehnten hat ein Verbrennungsmotor auch dutzende Liter an Treibstoff verbraucht und heute genügt wesentlich weniger. Warum sollte also ausgerechnet die Wasserstofftechnologie hier eine Ausnahme bilden? Außer, die Politik und Industrie meint auch weiterhin, dass man sich gegen den weltweiten Trend stellen sollte oder man verfügt nicht über die Perspektive eines Umwelt-Masterplans 2050 wie in den ASEAN-Regionen. ;-)
nilsbär meint
„Während wir von Herrn Prof. Doppelbauer als Lehrstuhlinhaber für Elektrotechnik bzw. Hybridisierung die Unmöglichkeit einer Wasserstoffgesellschaft oder Nutzung in PKW vorgehalten bekommen…“
Herr Doppelbauer sagt nicht ‚unmöglich‘ sondern ‚ungeeignet‘. Feiner Unterschied, oder? Klobürsten sind zum Zähneputzen auch nicht unmöglich, aber ungeeignet, wie du mir (hoffentlich) zustimmen wirst:-)
Ostivaldo meint
@Marc Mertens
Vielen Dank für Deinen sehr gelungenen Kommentar. Ich bin absolut gleicher Meinung. Aber ich wundere mich in diesem Forum nicht mehr:
Manchmal sieht man die Welt erst dann, wenn man versucht, die Augen vor ihr zu verschließen. Das Motto unserer BEV Freunde lautet: Nicht über den Tellerrand hinaussehen!
Ps. Ich amüsiere mich köstlich ab diesen lustigen Kommentaren. Wenn sie sich gegenseitig ab den unzähligen Wiederholungen aufgeilen… *Herrlich*
Franz Mueller meint
Immer die gleichen Wasserstoff-Fans.
Und immer das gleiche Argument, Wasserstoff wird günstiger in Zukunft produziert werden können. Stimmt halt nur, wenn man den dafür benötigten Strom günstiger bekommt. Der Faktor dazwischen bleibt immer gleich.
Oder mal für die ganz Dummen ausgedrückt: Sepl im Wasserstoffauto zahlt immer 3x soviel wie Hans im BEV.
Jeru meint
Sie versuchen einen Sachverhalt zu vereinfachen, der schlicht nicht zu vereinfachen ist.
Ein Fehler, der hier ständig gemacht wird.
Die Welt ist komplexer, als ein einfacher Dreisatz.
Max Müller meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Stocki meint
Der Kommentar, auf den Sie sich beziehen, wurde bereits entfernt. Die Redaktion.
Kokopelli meint
@ Ostivaldo
Ich freue mich darüber dass sie Ihre positiven Erfahrungen mit der Wasserstoffmobilität mit uns teilen. Im Grunde genommen ist ein Brennstoffzellenauto auch nur ein serieller (H2) Hybrid mit Li Ion Batterie.
In den nächsten Jahren werden sicher massenhaft H2 Fahrzeuge in den Markt kommen und die Besitzer sich an dem preiswerten steuerbefreiten H2 aus erneuerbarer Energie erfreuen. ;-)
Einen positiven Aspekt gibt es: Der Kunde kann selbst auswählen, die Vielfalt an Antriebsvarianten ist größer als je zuvor.
Für mich würde ein Brennstoffzellenfahrzeug nie in Frage kommen, die PEM BZ ist aus meiner Sicht zu empfindlich und das ganze System zu komplex. Und ja: Ich habe schon beruflich viele Erfahrungen mit der Brennstoffzelle machen können.
Jeru meint
Schon heute erhältliche Stacks haben eine Lebensdauer von mindestens 30.000 Stunden. Die Lebensdauer ist heute aber ganz besonders in der nahen Zukunft kein Problem mehr.
Aber wie immer gilt auch hier. Das Unternehmen, der Privatkunde oder die Stadt wird rechnen, sich die lokalen Gegebenheiten anschauen und dann entscheiden.
Wenn batterieelektrische Lösungen immer die beste Wahl sind, hat sich die Frage automatisch geklärt. Danach sieht es aber aktuell eben überhaupt nicht aus. Die Anforderungen und Umstände sprechen oft auch für den Einsatz von Wasserstoff.
Sledge Hammer meint
@Ostivaldo
folgende Szene könnte sich neulich so oder so ähnlich in @Ostivaldos Hyundai abgespielt haben.
Auf der Autobahn im Radio ertönt folgende Meldung “ Achtung Autofahrer auf der A irgendwas in Richtung irgendwo kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen“
Daraufhin @Ostivaldo „Wie einer, TAUSENDE!“
Ostivaldo meint
Vielen Dank Sledge für den super Beitrag.
Ich warte noch immer bis von Dir endlich mal was gescheites kommt…
Sledge Hammer meint
Gerne ????????????
Stocki meint
@Ostivsldo ich habe großen Respekt vor dir, daß du dich hier traust deinen Standpunkt als FCEV Fahrer hier zu vertreten. Ich glaube dir zwar nicht, daß du ein eigenes FCEV fährst, ist aber auch nicht wichtig, denn ich bin fest davon überzeugt, daß es ein Holzweg ist.
Sledge Hammer meint
@Ostivaldo
Tut mir leid, aber euch FCEV Befürworter kann ich einfach nicht mehr ernst nehmen. Einfach mal lesen was der Herr Doppelbauer gesagt hat, und dann das Gelesene auch verstehen. Damit ist doch schon alles gesagt.
Du bist halt ein Teil der Interessengruppe die lt. Doppelbauer „ein Riesenproblem mit batterieelektrischen Fahrzeugen hat: das ist die Öl- und Gasindustrie“
BB meint
Verstehe euer Problem nicht. Es ist einfach so, dass die Erzeugung von Wasserstoff sehr verlustbehaftet ist.
In manchen Bereichen mag das zweitrangig sein, da man große Reichweiten für Schwerlast braucht oder einfach Überschussstrom längerfristig zwischenspeichern will (für Stunden bis Tage sind Batterien oder thermische Speicher noch immer besser geeignet).
Im PKW Segment, wo 23 Stunden täglich geparkt und wenig gefahren wird, ist Effizienz und einfache Integration in vorhandene Strukturen einfach viel wichtiger.
Sollte irgendwann eine Bahnbrechende Entdeckung gemacht werden, die die Effizienz der Wasserstofferzeugung aus regenerativen Quellen wesentlich verbessert, werden die Karten neu gemischt.
Das hat aber nichts mit Skaleneffekten zu tun. Da muss schon ein neues Grundprinzip her.
Das man Brennstoffzellen besser/günstiger/langlebiger bauen kann glaube ich sofort.
Die Treibstoffproduktion ist das Problem.
Ich verschließe mich keiner Technologie, aber ich warte nicht auf die vielleicht! übernächste, wenn es schon jetzt eine (für mich) sehr gute Alternative gibt.
Das BEV ist derzeit der nächste evolutionäre Schritt. (wenn man das so formulieren will)
Ob danach irgendwann das FCEV kommt, oder ein besseres BEV, oder ganz etwas anderes werden wir sehen.
Aber nur, wenn wir mal den nächsten Schritt machen. der Übernächste kommt nicht von selber.
Josef meint
Abgesehen von der teuren Produktion des H2-Treibstoffs (wofür es nicht einmal annähernd adäquate Kapazitäten gibt)
– gibt es kein Verteilnetz, welches mit enormem Kostenaufwand hergestellt werden müsste
– Ist auch der Wirkungsgrad der Stromerzeugung mit Brennstoffzellen zu niedrig.
Unter dem Strich muss man sagen, H2 für den Massenmarkt ist Traumtänzerei.
Jeru meint
Ich stimme ihnen grundsätzlich zu. BEV werden in den kommenden Jahre alle die Anwendungen bedienen, die sehr gut mit dieser Technologie abgedeckt werden können. Und das ist ja auch genau richtig so, denn wenn möglich, sollte der Strom aus den bekannten Gründen direkt genutzt werden.
Nicht ganz so einfach wird die Frage zur Infrastruktur oder den Betriebskosten zu beantworte sein. Ladeinfrastruktur für den Massenmarkt wird sehr sehr teuer werden und auch ein Businessmodell für den Betrieb gibt es aktuell noch nicht. Stichworte: HPC Lader, Netzanschluss, Millionen von Ladepunkten im öffentlichen Raum. Öffentliches Laden wird zudem teuer werden oder das Geld anderweitig wieder verdient werden müssen. Auch der Betrieb von BEV wird nicht billig oder unabhängig sein und die Zeichen dafür können wir alle bereits erkennen. Ausgenommen sind natürlich die Nutzer, die zu Hause laden können und das auch ausschließlich tun.
Hans Meier meint
Kleines Detail am Rande, Hyundai will, nicht die Schweiz… die H2O Industrie „will“… Die Postauto AG hat ihre Wasserstoffbusse nach Jahren im Testbetrieb verkauft , war glaub letzes Jahr… Es ist überall das Gleiche, eine Interessensgemeinschaft „will“ „wollen“.
Jeru meint
Die Postauto AG hat das Projekt erfolgreich nach über 1 Millionen Kilometer und bereits im Jahr 2017 beendet. Welches Baujahr hatten die Fahrzeuge wohl? 2013, 2012 oder 2014? Das waren alles Prototypen und das Projekt ein großer Feldversuch.
Ich bin mir sicher, dass man auf die Erfahrungen zurückgreifen wird und die erhobenen Daten haben sicher als Argument für weitere H2-Projekte in Europa gedient. Das ist doch toll!
Ostivaldo meint
Haha… „ die H2O Industrie“
Ja genau, die lokale Wasserkooperation möchte das…
Ihr schreibt einen solchen Unsinn!!!
Ich lach mich schräg ab Euch
Jörg2 meint
Ich verstehe die Diskussion nicht.
Lasst uns sehen, wie das System aufgebaut wird und ob es für die Teilnehmer funktioniert.
Uns Nicht-Teilnehmer muss es ja nicht gefallen.
Bin ich richtig auf Stand? Außer Bekundungen gibt es nichts reales, oder?
Stocki meint
Wenn mal einer dabei ist, der Unsinn schreibt, kommt Ostivaldo, reflektiert das auf alle, und bescheinigt dann allen BEV Befürwortern, zu dumm zu sein einen Eimer Wasser umzutreten. Tolle Strategie. Du kannst gerne Lachen, pass nur auf, daß es dir nicht irgendwann im Halse stecken bleibt. Daß du als FCEV Fahrer so ehrlich bist, das hier zuzugeben, rechne ich dir hoch an. Glauben tue ich es dir zwar nicht, aber egal, mich würde interessieren wie sich dein FCEV so im Weiterverkauf schlägt. In D will die Dinger niemand haben, ob das in CH besser ist?
Ostivaldo meint
@Stocki
Eines muss ich Dir lassen. Mit Dir kann man immerhin einigermassen sachlich diskutieren.
Ich bin zwar erstaunt, dass Du mir nicht glaubst, dass ich ein NEXO fahre aber ja egal. Wieso sollte ich das erfinden?
Habe jetzt dann bald schon 10’000 km auf dem Display. Bis jetzt sehr hohe Zufriedenheit.
Keine Ahnung wie sich mein FCEV im Weiterverkauf schlägt – ich will es ja nicht verkaufen.
Aber ich finde es amüsant, dass sich ein ganzes Forum über einzelne Voten so dermassen reinsteigern kann…
Wenn Du willst, zeige ich Dir gerne meinen NEXO. Wenn DU willst, darfst Du auch gerne mal fahren. Angebot steht. Einfach melden
andi_nün meint
Lieber Herr Mertens,
ich kenne Sie auch nicht persönlich, aber ich rechne Ihnen mal vor, wie große die „Grüne Wasserstoff Infrastruktur“ für Deutschland sein müsste.
In Hamburg möchte man eine H2 Elektrolyse mit 100MW bauen, das wäre die größte Elektrolyse weltweit, mit großem Abstand.
Würde diese Elektrolyse 24/7 durchlaufen, würde die Ungefähr so viel H2 erzeugt werden, dass damit 95.000 PKWs jährlich (Fahrleistung 20.000km) fahren könnten.
Sie bräuchten also in Deutschland 400 Elektrolysen dieser Größenordnung nur für die PKWs, da sind die LKWs noch nicht dabei. Die Verluste beim Transport und an der Tankstelle sind auch noch nicht miteingerechnet. Wären also eher 500 Elektrolysen die 24/7 100MW Strom ziehen. Wäre eine Dauerleistung von 50GW, tagein, tagaus, ausschließlich für PKW.
Das geht sich rein von der Energie in 20 Jahren nicht aus, in 30 vielleicht.
In der Schweiz wird eine Mini-Anlage von 20MW gebaut, die wird alleine nicht mal die 1600 LKWs versorgen können.
Marc Mertens meint
@Andi_Nün
Ich bin mit den Ausführungen absolut einverstanden, auch wenn ich kein Physiker bin oder Elektrotechniker bzw. Entwickler/Ingenieur. ;-)
Der genannte Zeitraum von 20-30 Jahren in Bezug auf den ROI beim Energieeinsatz oder der effizienteren Sektorenkopplung des Energieträgers H2 kann ich auch nachvollziehen und gehe ich mit. Die Wirtschaftspolitik aus Japan & Südkorea hat übrigens den gleichen Zeithorizont mit 2050 für die Wasserstoffgesellschaft bzw. entsprechender Fortschritte dahin. Und wir hatten auch seit 1997 genug Zeit die Vollhybride von Toyota zu analysieren, aber anscheinend hat kaum einer in der Autowirtschaft das Potential darin entdeckt. ;-)
Die nordeutschen Bundesländer gehen aber wenigstens den Schritt in Richtung Wasserstofferzeugung und haben den Vorteil der Küstennähe + Windkraftanlagen direkt vor der Türe. Wenn ich mir ansehe in welchen Feldern wir schon Subventionen und Steuergelder versenkt haben, so finde ich diesen sehr zukunftsorientierten Ansatz in Norddeutschland immer noch sehr löblich. Und wenn man in Hamburg damit sukzessive die Emissionen in der Stadt senken oder Anreize für BZ-Fahrzeuge, -Schiffe und -Gebäudetechnik setzen kann, warum nicht? Wenn die Kosten für die BEV-Technologie sinkt, wird dies auch für die FCEV/BZ-Technik ebenfalls gelten. Dafür ersetzt man aber einen Energieträger (!) im System und werkelt nicht nur an den Symptomen oder Ergebnissen der bisherigen Energieinfrastruktur herum. ;-)
Wir haben derzeit bei uns in D keine Internet-/Datenhändler-Giganten, keine marktbeherrschende Elektronikindustrie (TV, Chips, etc.) oder Akku-/Zellenfertigung zur Sicherung unseres BIPs und dafür aber enorme Probleme der Personal-/Kostenstruktur und Wertschöpfung in den industriellen Sektoren wie Stahlbau, Automobil und z. T. langsam auch im Maschinenbau. Der Druck kommt dabei sowohl aus China, wie aus den USA, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.
Kurz gesagt: es wäre für die Zukunft unserer Kindeskinder mehr als nur fahrlässig, wenn man die Beweggründe der ASEAN-Region, Skandinaven, Niederlande oder der Schweiz in Bezug auf Wasserstoff oder alternative Energieversorgung als abwegig oder naiv abtäte. Die Poltik wäre gut beraten, wenn sie hier nicht nur lobbyistisch motivierte Industrievertreter zu Autogipfeln oder Klimawandeldiskussionen einladen würde, sondern auch unabhängige Forscher oder Startup-Vertreter. Ökologie und Ökonomie müssen sich ja nicht ausschließen, sondern könnten auch der Schlüssel zu gänzlich neuen Geschäftsmodellen und Entwicklungen sein.
Derzeit werde ich nämlich auch immer argwöhnisch, wenn sich Experten/innen von Lehreinrichtungen zu Wort melden, die eine recht auffällige Nähe zu unseren – z. T. auch zu Recht erfolgreichen – Kernindustrien besitzen. Stichworte: KIT, RWTH, Uni Geislingen, TU Braunschweig, TU München, etc. p.p. oder auch Studieninstitute, die nicht so unabhängig agieren können, weil sonst die Studienauftraggeber oder Lehrstuhlfinanciers wegfielen. ;-))
Albert Deutschmann meint
@ Marc Mertens: Gut analysiert. Danke
BlackRain meint
Endlich mal ein Akademixer, der die Realität treffend erfasst und beschreibt, meine vollste Zustimmung +1.
Jörg2 meint
Unsere natürlichen Kohlenwasserstoffvorräte (Erdöl etc.) werden mal aufgebraucht sein. Deren Förderung ist sehr oft eine Umweltsauerei.
Hier, auf der Grundlage EE und dem Drang CO2 zu binden, eine H2-Industrie (Methanisierung) als Ersatz aufzubauen, wäre vielleicht keine schlechte Idee. Hier könnte dann auch die Pufferung von EE-Spitzen mit einfließen (so man soetwas braucht).
Die technologisch schlechteste Lösung (so meine sehr persönliche Meinung) ist die kleinteilige, mobile Rückverstromung in (schlecht gewarteten?) Pkw.
MiguelS NL meint
Sehr wahrscheinlich sind schon ALLE Versorger dabei Pläne zu machen um die Spitzen-Anlagen sprich Gasanlagen durch Batteriespeicher zu ersätzen, nicht nur wegen der viel besseren Performance sondern wegen die bedeutend geringeren Kosten und PR („wir sind dabei. Müssen klein anfangen. Pilots. Schritt für Schritt“)
Wasserstof wird wie bei den BEV, nicht die Performance der Batteriespeicher erreichen, und neben den viel geringeren Kosten, haben die Batteriespeicher zu viele weitere Vorteile.
Wasserstof bietet kaum einen Mehrwert, deswegen gibt heute (so viel ich weis ) nichts ernsthaftes in der in der Richtung Planung. Es hat bei den Batterien mit den Handys angefangen und ich denke es wird sich bis hin zu Flug-, Schiffs-…Verkehr durchsetzen.
Eine Powerwall speichert schon heute 13+kWh. Bis 2030 werden alle Haushalte Speicher haben. 100kWh für ein Haushalt wir keine Seltenheit sein 100 kWh kostet bis dahin max 5k d.h ca. 23€ pro Monat. Mehr als genug Puffer um bis dahin super günstigen grünen Strom zu speichern. Jeder Haushalt wird das mieten können. Und über fee Blockchain werd der Stromfluss verrechnet. Die Ersparnisse im Vergleich zu den Kosten heute werden sehr hoch sein.
Ich denke daher dass es eine Frage der Zeit bis die Powerwall 3 kommt mit doppelten (~26kWh) Speicher zum gleichen Preis oder sogar etwas günstiger. Es wir so normal sein, wie ein G4, und ein 10 Std iPad of Notebook heute. Speicher wird überall wie eine Heizungsköper an der Wand hängen, im Keller, in der Garage, im Gang, Balkon oder gar in der Küche.
Wegen der schnellen Skalierbarkeit, die Kosten und Betriebssicherheit wird sich der Batteriespeicher durchsetzen.
BEV werden wahrscheinlich auch zur Netzstabilisierung beitragen.
Hans Meier meint
Die Frage am Rande hier… macht es wirklich Sinn das jeder eine Batterie zuhause hat, z.B in Städten? Wäre es evtl nicht besser, das im grossen Masstab zu machen beim Energieversorger? Ich hab keine Antwort drauf, ich Frage mich das nur schon länger… weil eine Batterie zuhause macht ja nur Sinn, wenn man selber Strom produziert… Sonst macht eine Batterie ja nicht wirklich „Sinn“. Grossmasstabbatterien könnten dazu das Stromnetz stabilisieren… im Winter könnte man denn überschüssigen Windstrom speichern.
Jörg2 meint
Da bin ich ganz bei Dir!
Wenn die Preise am Strommarkt kurzfristig sehr hin und her gehen und die Windstromproduktion am Standort XY sehr unstetig sein sollte, müssten doch solche Windparkbetreiber daran interessiert sein, Batteriepacks zur kurzfristigen Zwischenspeicherung und zum Verkauf zu Höchstpreisen vorzuhalten (?).
Jörg2 meint
Stromverkauf zu Höchstpreisen
Hermann M. meint
Ein richtig großer Stromspeicher zuhause als Ergänzung zu einer PV-Anlage ist völlig unrentabel. Von Frühling bis Herbst tut es auch ein kleiner Speicher um 100% autark zu sein und im Winter hilft Dir der große Speicher auch nicht, weil es fast immer nahezu leer ist. Die paar Tage im Jahr zu Beginn des Winters, an denen der volle Speicher sukkzessive geleert wird, rechtfertigen die immensen Kosten nie und nimmer.
Hermann meint
Der Professor und seine durchschlagende Argument:
„Probleme mit der Infrastrktur“
Wo ist das Problem? Infrastruktur baut man. Man kann Wasserstoff in Piplineanlagen transportieren. Kaum zu glauben;)
andi_nün meint
Na dann bauens mal neue Pipelineanlagen quer durch Deutschland. Viel Spass.
Hermann meint
Warum neue Anlagen. Wir haben ein engmaschiges Piplinenetz für CNG. Das wird für Wasserstoff umgerüstet und fertig.
Hermann meint
Und dann eine eigene Wasserstoffzapfanlage für das heimische Grundstück. Die würde sogar im Winterhalbjahr funktionieren.
Stocki meint
Mensch Hermann, daß da noch keiner drauf gekommen ist. Du bist ein Genie. Jeder seine eigene Zapfanlage zuhause. Genial! Den Kompressor gibts dann bei Obi. Ich bestell mir sofort einen Mirai…
Hermann meint
@Stocki
Ich muss Sie enttäuschen. Die Vorstellung einer häusliche Zapfanlage haben andere ua. In Japan, Schweiz, USA und Deutschland entwickelt.
JoSa meint
@ Hermann
Können sie mal bitte schreiben wie viel Energie der Transport von Wasserstoff durch Pipelines benötigt.
alupo meint
Solange ich noch eine Erdgasheizung betreibe bin ich gegen die geplante Einspeisung von H2 ins Erdgasnetz.
Und jeder der Erdgas verbraucht, auch die Industrie, wird dagegen sein, wenn im Erdgas (vorwiegend Methan) zuviel H2-Verunreinigungen enthält und damit zu Hause die Umweltvorgaben z.B. bezüglich NOx nicht mehr eingehalten werden können. Wer bezahlt mir die nötige Umrüstung?
Und da eine Anlage nur dann die Abgase minimieren kann wenn sie auf ihren Brennstoff abgestimmt ist, gibt es keine technisch perfekte Lösung für schwankende H2-Anteile. Und der H2-Anteil wird selbstverständlich schwanken wenn er diskontinuierlich aus (vom Steuerzahler subventionierten) Elektrolysen mit grünem Strom produziert wird.
Das ist alles so ein Schwachsinn mit dem Wasserstoff, dass es mir schwerfällt zu glauben, dass es Leute gibt, die die Hintergründe nicht verstehen können.
Jörg2 meint
@Hermann
Eine Umrüstung des CNG-Netzes auf H2 wäre keine „Umrüstung“ sondern ein Neubau.
andi_nün meint
„Wir haben ein engmaschiges Piplinenetz für CNG. Das wird für Wasserstoff umgerüstet und fertig.“
Das ist technisch nicht möglich. Sie können zum Gas H2 beimischen, aber reiner H2 Betrieb ist mit diesen Anlagen nicht möglich. Ein einfaches „umrüsten“ gibts da nicht.
JoSa meint
Zum Glück benötige ich keine Zapfanlage.
Bier schmeckt mir nicht sonderlich gut.
Einmal im Jahr ein Schwarzbier und gut ist.
Aber wenn Sie sowas Entwickeln, müssen Sie es ja Nötig haben ;-)
Futureman meint
Das Problem ist, das das Pipelinenetz für Erdgas gebaut ist. Blöderweise ist Wasserstoff jedoch der flüchtigste Stoff den es gibt. (Daher muss er ja auch so energieaufwändig gekühlt werden, damit der Autotank nicht nach einer Woche leer ist – wie beim ersten Kleinserien-BMW).
Wenn man den in das Erdgasnetz speist, kommt er nicht mal an der nächsten Straße an. Außer man kühlt das Ganze Gasnetz auf -273 Grad!
Swissli meint
In Deutschland sind 5% H2 im Erdgasnetz erlaubt. Theoretisch wären glaub 10% möglich. Also wenn man wirklich überschüssigen Strom hat, und unbedingt damit H2 herstellen möchte, dann am besten direkt ins Erdgasnetz einspeisen und sofort verbrennen.
Aber ich denke, überschüssiger Strom wirds künftig nicht geben. Schwankungen bzw. Kurzfristspeicher (24h bis wenige Tage) werden Batterien übernehmen. Der meiste überschüssige Strom wird aber direkt in E-Auto Batterien landen.
MiguelS NL meint
„Der meiste überschüssige Strom wird aber direkt in E-Auto Batterien landen.“
Oder im Heimspeicher der Haushalte, Betriebe (Megapacks), Versorger…d.h. kein Überschuss mehr.
alupo meint
Dann würden mehr als die Hälfte aller Chemieanlagen nicht mehr betreibbar sein. Die meisten Anlagen fallen wesentlich früher aus, einfach weil sie für diesen (falschen) Rohstoff nicht ausgelegt sind. Auch mein früherer Benziner funktionierte nicht mit Diesel. Auch er ist dafür eben nicht ausgelegt.
Wer Wasserstoff will, der soll die benötigten Pipelines auch bezahlen. Das ist doch nur fair.
Plus 1,8 Mio. Euro für eine einzige Tanksäule. Und was ein Hochdruck-Wasserstoff LKW kostet, der nicht einmal 50.000 PKW-Kilometer transportieren kann, einfach nur lächerlich.
Georg meint
Die durchschlagenden Argumente aus der hinterlegten Studie sind:
– niedriger Preis für BEV Betrieb durch hohen Wirkungsgrad (daraus ergibt sich ca. 30-50% (Tank) Kosten für Strombetankung gegenüber Wasserstoff)
– Bei (fast) jedem ist Zuhause bereits eine e-Tankstelle (Stromanschluss) vorhanden
– Schnelladesäulen entlang der Europäischen Hauptachsen sind vorhanden, oder aktuell im Aufbau
– BEV sind günstiger als FCEV
– Eigene PV-Anlage kann gut als „Energielieferant“ genutzt werden
– BEV werden Teil des Regelmarktes und können damit in Zukunft einen zusätzlichen Teil der Kosten wieder „einspielen“
Frank Fox meint
Klar, die Milliarden für den Ausbau der e-Ladetaionen waren ein Klacks. Von dem viel Geld was übrig ist bauen wir einfach das ganze Netz jetzt nochmals zusätzlich für Wasserstoff aus.
andi_nün meint
„Klar, die Milliarden für den Ausbau der e-Ladetaionen waren ein Klacks. “
Welche Milliarden? In ganz Deutschland dürfte noch keine Milliarde in E-Ladestationen geflossen ein.
Hermann M. meint
Man kann H2 nicht durch herkömmliche Gasleitungen schicken. Das diffundiert einfach durch die Wandung, da kommt hinten nichts mehr raus.
Reiner Weber meint
Also das Pipelinesystem für Wasserstoff habe ich bei einem früheren Arbeitgeber erlebt. die Rohre waren aus Elektrolytkupfer mit einer fünf Zentimeter dicken Rohrwand und einer lichten Weite von 300mm gebaut. Das System der Eigenen Herstellung und dem Transport durch Rohre hat sich dann als zu kostenintensiv herausgestellt und man hat umgestellt auf „Wasserstoffflaschen“. Inzwischen ist dieser Industriezweig selber dem Kostendruck unterlegen und wird sukzessiv abgebaut (Stahlverhüttung).
Ludwig Kastor meint
Wasserstoff PKWs machen wirklich wenig Sinn.
Akkus werden immer besser, die Reichweiten der EAutos immer weiter.
Schnelladestationen werden überall gebaut (teilweise teuer zu laden, aber die braucht man ja selten!)
Gerade von VW finde ich die Festlegung für Batterie und gegen Wasserstoffautos am zielführendsten!
Ecoment meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
nilsbär meint
„Dass Wasserstoff-E-Mobilität trotzdem weiter beworben wird, liege an einer großen Interessensgruppe, „die ein Riesenproblem mit batterieelektrischen Fahrzeugen hat: das ist die Öl- und Gasindustrie“. Von dieser Seite werde „sehr viel Druck“ ausgeübt.“
Es liegt an uns allen, diesem Druck zu widerstehen! Das Beste für die Menschen und die Umwelt soll sich durchsetzen, nicht das Beste für die Öl- und Gasindustrie.
Swissli meint
H2 aus EE wird höchstens eine Chance haben, wenn man den Teil der Wiederverstromung weglässt, und somit einen Teil der Verluste. Also H2 direkt verbrennen als Heizenergie oder in der Industrie. Aber diese Energieform bleibt sehr teuer gg. fossilem Erdgas.
Netzstabiliserung werden eher Batterien kostengünstiger und technisch einfach übernehmen. Und als Langfristspeicher ist H2 auch keine Lösung.
Franz Mueller meint
Wasserstoff funktioniert nur als große ganze Lösung. Wasserstoffproduktion in sonnigen/windigen Bereichen, Transport über Pipeline Netz, flächendeckender Ausbau entsprechender Tankstellen. Gleichzeitig muss die Automobilindustrie sämtliche Modelle in Zukunft als Brennstoffzellenfahrzeug anbieten.
Fehlt nur ein Punkt dieser Kette ist Wasserstoff extrem teuer, erzeugt hohe CO² Emissionen und gelangt nicht zum Kunden bzw. der kann es Mangels Fahrzeuge nicht nutzen.
Ganz anders die Elektromobiliät, die funktioniert schon heute als Insel-Lösung und kann in beliebigen Tempo skaliert werden.
Jeder, der noch an Wasserstoff für den PKW festhält, ist einfach nur schlecht informiert. Egal ob Politiker, CEO oder Stammtischbesucher. Die Brennstoffzelle wird nicht für den PKW kommen.
Futureman meint
Das Argument mit dem Transport aus sonnenreichen Gebieten mittels Pipeline hat leider ein Problem: Es gibt kein Pipelinesystem für Wasserstoff! Er ist nun einmal das flüchtigste Element und muss daher auch unter hohen Druck gelagert werden (hier geht übrigens auch viel Energie verloren), sobald er gasförmig ist, geht er überall durch…
Hermann meint
@ Futureman
„Es gibt kein Pipelinesystem für Wasserstoff!“
Wirklich?
Es gibt seit Jahrzehnten eine wasserstoffpipline in D . Die ist 240 km lang und verläuft im Rhein-Ruhrgebiet.
Futureman meint
Dann bitte melden, wer solch eine Pipline in seiner Nähe haben möchte?
Jörg2 meint
@Hermann
Die „240km-Pipeline“ gibt es seit sehr vielen Jahrzehnten, so rund 8. Sie hat bisher wenige Nachahmer gefunden.
Stocki meint
Ich bin zwar kein Fan von Wasserstoff im PKW, aber an die Fakten müssen wir uns trotzdem halten. Das was Du schreibst ist so nicht richtig.
Wenn Wasserstoff unter Druck gelagert wird ist er immer noch gasförmig, zumindest in dem Bereich in dem er für PKW (700bar) und LKW (350bar) verwendet wird. Wenn man Wasserstoff verflüssigen will, muß man ihn kühlen. Wassertoff in gasform diffundiert immer durch Sperren hindurch auf Grund der Größe des H2 Moleküls. Bisher ist noch kein Material gefunden worden, was eine 100%ige Dichtigkeit garantiert.
Futureman meint
So langsam wird es für die Verbrennerindustrie eng. Wenn immer mehr Fachleute sagen, dass die (sehr bald?) verfügbare (super-)Alternative zu Elektroautos gar nichts taugt, warum dann nicht jetzt ein E-Auto kaufen?
Der Wasserstoff wurde lange als die! Lösung gelobt. Einfach nur, um davon abzulenken das sie keine Alternative haben. (Das Wasserstoffauto ist schon seit über 30 Jahren in 5 Jahren marktreif.) Jetzt wo es plötzlich wirklich Alternativen zum Verbrenner gibt, die sich sogar überall (es gibt Milliarden! Steckdosen in Deutschland) aufladen lassen, kaum Wartung brauchen und auch noch ewig halten, was soll man sich dann noch was anderes kaufen?
Hermann meint
Das Argument, mit der eigenen pv Anlage könne“richtig billig“ geladen werden, ist auch super durchschlagend;)
Die Anlagenbesitzer brauchen jede kWh Eigenverbrauch, um überhaupt die Chance auf eine nennenswerte Rendite zu haben. Für billig tanken bleibt danach nichts mehr übrig.
Futureman meint
Wenn meine Rendite statt 10% nur 8% ist, ich dafür aber für 1,50€/100km laden kann sehe ich da kein Problem. Oder anders, ich tanke so „teuer“ wie bisher, habe aber dafür eine Rendite von über 20% bei meinem Solarstrom.
Man kann natürlich auch das alte System behalten und den Öl- und Wasserstoffunternehmen zweistellige Renditen bescheren.
Jeder, wie er mag…
Hermann meint
Bitte stellen Sie ihre Renditeberechnung hier rein. Danke!
EV1 meint
Einfach mal googeln: Rendite von PV Anlagen. Da wird man sehr schnell fündig. Bei der Nutzung der PV Anlage zum Laden von BEVs und bei steigenden Strompreisen rentiert sich die PV Anlage noch schneller. Da muss hier keine Berechnung reingestellt werden, die gibt es zu Hauf frei verfügbar.
Georg meint
@Hermann
Das lässt sich mit eigenen Werten sehr leicht rechnen. Hier ein Beispiel:
Eine 10kWp Anlage kostet derzeit ca. 10-15k Euro fertig montiert und produziert im Mittel (je nach Standort und Ausrichtung) ca. 10000kWh pro Jahr. Bei einem Strompreis von 0,3€je je kWh wären das 3000€pro Jahr und damit ein ROI von 5Jahren (bei 25-30Jahren Funktion) ohne Kapitalkosten (z.B. 1-5%). Bei einer Betrachtung mit 0,1€ je kWh erhöht sich der ROI auf 15Jahre zuzüglich Kapitaldienst bei der oberen Preisbetrachtung.
JayP meint
Der Fahrstrom ist doch Eigenverbrauch oder nicht? RoI nach 7 bis 8 Jahren. Passt doch :)
Hermann meint
Passt nicht. Wenn Sie den Vorteil des Eigenverbrauchs durch den Pkw der pv Anlage zurechnen, dann gibt es kein „billig Laden“ .
Und ein ROI nach 8 Jahren? Bitte stellen Sie die Berechnung hier rein. Danke!
JPK meint
Ganz einfach…Solaranlage kostet 27000.-, minus 9000.- Subvention, minus 7000.- Steuerersparnis ergibt 11000.- (Zins aktuell 0%)…Benzin 1.50 bei 6Liter/100 und 15000km / Jahr…11000.-/1350.- = 8 Jahre (Servicekosten nicht berechnet)
hu.ms meint
Die subvention und die steuerersparnis hätte ich gerne genauer erläutert…
Karl meint
Weil man seit Jahren den Interessenten erzählt man solle nicht über die 9,x kWp bauen, dann mag das stimmen.
Ich kann mit meiner Anlage 3 BEV versorgen – nur im Dezember und Januar reicht mein Speicher nicht aus.
Aber mal löblich, daß die wahren Hintergründe der ‚Pro-Wasserstoff‘ Fans mal offengelegen werden.
Wasserstoff ist bei Schiffen, LKW (zum Teil) und Energie sinnvoll, beim PKW hat die Akkuentwicklung das inzwischen obsolet gemacht.
Sledge Hammer meint
@Hermann
nochmals meine Frage an dich. Hast du eine eigene PV-Anlage?
Hermann meint
@ Hammer
Nein, aber ich habe eine Anlage erwogen und und berechnet.
andi_nün meint
Haben eine 9,8 kwp Ost/West Anlage auf dem Flachdach, hat inkl. Installation und minus Anlagenförderung 9500€ gekostet. (250€ / kwp Förderung)
Sparen im Jahr damit 1300€ ein. ROI 7,3 Jahre. Unternehmen die keine Umsatzsteuer zahlen und die Anlage abschreiben können, kommen auf 5 Jahre.
Einspeisetarif ist noch nicht eingerechnet, der ist aber mit 3,5cent relativ niedrig (kein geförderter Tarif, das hat der Stromerzeuger angeboten). Noch keine E-Auto vorhanden, aber die Ladekapazität wäre noch leicht vorhanden.
EV1 meint
Wenn du die Anlage ohne unrentablen Speicher berechnetz hast, kennst du die Zahlen und die Rendite ja bestens.
Sledge Hammer meint
ich habe seit 5 Jahren eine Anlage in Betrieb. In weiteren 5 Jahren ist die Anlage bezahlt. Vielleicht ist deine Berechnung fehlerhaft.
Meine Anlage arbeitet wirtschaftlich, sie ist eine meiner besten privaten Investitionen. Solltest du Fragen dazu haben, immer gerne her damit.
Georg meint
Bei einem kleinen Einfamilienhaus mit z.B. nur ca. 120-140m² Dachfläche Ost/West ergibt das mit aktuellen PV-Systemen gut 20kWp, also ca. 20.000kWh/Jahr. Damit lässt sich gut der gesamte Eigenbedarf inkl. Wärmepumpe(n) und BEV (bei uns ca. 3000kWh/a) abdecken. Bei uns funktioniert das zumindest gut und preiswert. Bei Bedarf sind dann auch auf dem Garagendach Panels meist sehr einfach und preiswert nachzurüsten.
nilsbär meint
@hermann
„Für billig tanken bleibt danach nichts mehr übrig.“
Aber H2-Tanken ist billig, meinst du? Du als Wasserstoff-Lobbyist hast doch sicher noch bessere Argumente, oder?
JoSa meint
@Hermann
Sie sollten mal Ihr „Wissen“ aus den 80er Jahren ein wenig auffrischen.
Dazu kann ich ihnen https:/ /www.transparenztv.com/autark/ empfehlen.
(Leerzeichen entfernen)
viel Spaß
hu.ms meint
Meine PV-anlage mit akku-speicher für den nachtbedarf des hauses läuft seit 10 wochen. An sonnigen tagen ist der überschuss der ins netz eingespeist wird um die 20 kwh.
Damit werde ich ab kauf eines BEV in 2021 dieses laden. Der strom kostet die entgangene einspeisevergütung von 10,4 ct/kwh bzw. 1,60 € / 100 km.
Einziger nachteil: das fahrzeug muss an sonnigen tagen zuhause zum laden stehen.
Aber bei schönen wetter kann man ja mit dem fahrrad zur arbeit fahren.
Hermann M. meint
Meine 7,8kWp-Anlage auf dem Garagendach speist neben dem Haushalt auch meinen Plugin-Hybriden. Der hat einen 36l Benzintank, welcher zur Zeit ca halb gefüllt ist. Zuletzt getankt habe ich vor ca. 3300km. Ich fahre also nahezu vollständig rein elektrisch und habe noch nie auswärts geladen. Trotzdem hat die PV-Anlage bisher in diesem Jahr ca. 11% der Investitionskosten eingefahren.
Also rentiert sich eine PV-Anlage nicht trotz eines BEV, sondern gerade wegen eines BEV.
Albert Deutschmann meint
Ich stimme nicht allen Punkten der Meinung von Herrn Prof. Doppelbauer zu aber in Bezug auf Netzstabilisierung und lange Strecken teile ich seine Einschätzung. Notwendiger Stromnetzausbau wird der Allgemeinheit mit steigenden Stromkosten in Zukunft viel Geld kosten. Im Gegensatz dazu ist die Öl- und Gasindustrie bereit in die H2 Infrastruktur zu investieren. In dem Fall bezahlen es aber dann auch weitgehend die Menschen die H2 nutzen. Eine gesunde Mischung aus Beiden (BEV & FCEV) wird die Mobilitäts- & Energiewende zum Erfolg führen. Dieses ständige bashen von FCEV oder auch BEV führt nur dazu, dass wir noch eine sehr sehr lange mit ICE´s leben müssen.
Stocki meint
„Notwendiger Stromnetzausbau wird der Allgemeinheit mit steigenden Stromkosten in Zukunft viel Geld kosten“
Die Gewinnung von Wasserstoff benötigt drei mal so viel Strom wie das direkte Laden einer Batterie um damit die gleiche Strecke zu fahren.
„Im Gegensatz dazu ist die Öl- und Gasindustrie bereit in die H2 Infrastruktur zu investieren“
Das passt irgendwie nicht zusammen, meinst nicht auch? „Im Gegensatz“ ist nicht der richtige Ausdruck, da passt eher „trotz“. Der aktuelle Wasserstoffpreis liegt bei ca. 10€ und das (nahezu) steuerfrei! Das ist eine indirekte Subventionierung. Das wird natürlich nicht so bleiben. Man müsste die Mengen gigantisch erhöhen um durch Skalierungseffekte den Wasserstoff so billig zu machen, daß er bei dem Preis bleibt, wenn der Staat mit (berechtigten) Steuereinahmen mitverdienen will.
Ich habe schon von Forderungen gehört, der Strom müsse endlich billiger werden, damit sich die Wasserstoffgewinung lohne. Wenn ich jetzt sarkastisch wäre, würde ich sagen, das kann man eigentlich nur unterstützen, denn wenn die H2-Lobby davon profitiert, profitieren BEV davon dreifach.
Hermann M. meint
„Notwendiger Stromnetzausbau wird der Allgemeinheit mit steigenden Stromkosten in Zukunft viel Geld kosten“?
Glaube ich nicht. 42 Mio PKW stehen täglich durchschnittlich 23h herum. Der durchschnittliche Fahrer fährt täglich 40km. Wenn das alles BEV wären mit z.B. 60kWh Akkuleistung, ergäbe das einen gigantischen Puffer, welcher die nötigen Spitzenlasten drastisch verkleinern würde. Man muss nur intelligent steuern.
Albert Deutschmann meint
@ Hermann M: Man muss nur intelligent Steuern.
In der Theorie, vollkommen richtig.
Kennen Sie das Problem in einer Großstadt überhaupt einen Parkplatz zu finden? Dann auch noch ein Stellplatz mit einer Bi-direktionalen Lademöglichkeit und darüber hinaus die uneingeschränkte Disziplin und Wille der 42 Mio. Nutzer Ihre BEV‘s dafür zur Verfügung zu stellen? Sei es auch nur ein Bruchteil der Nutzer.
Auch wenn ich für Elektromobilität bin, so blauäugig gehe ich an die Sache nicht dran. Das wird noch Generationen dauern so ein Szenario zu schaffen.
Stocki meint
In diesem Forum habe ich es schon einige male mitbekommen, daß Brennstoffzellenfreunde damit argumentieren, daß rein elektrisches Fahren nicht alle Anwendungsfälle bzw. Bedürfnisse abdecken könne. Das halte ich zwar für ein Gerücht, aber nehmen wir mal an es wäre so. In diesem Fall würde ich es für sehr verwerflich halten, für die paar wenigen Fälle eine europaweit milliardenteure Tankinfrastruktur hochzuziehen, die als Teil eines äußerst ineffektiven Gesamtsystems steuerlich die Allgemeinheit belasten würde.
Zum Glück sieht es auch aktuell so aus, als würde die Brennstoffzelle eine Nischenanwendung bleiben. Klare Forderung an die Politik: „Stoppt diesen Unsinn!“.
Hermann meint
. Aber im Massenmarkt Pkw mit Millionen von Fahrzeugen ist er ungeeignet“, sagte Doppelbauer im Gespräch mit Bizz Energy. Als Gründe zählte er auf, dass es weltweit derzeit nur zwei Wasserstoff-Serienfahrzeuge gebe, …..
Super Argument! ????
Sledge Hammer meint
und die restlichen Argumente lässt du unter den Tisch fallen?
Hermann meint
Das erste Argument ist so durchschlagend, dass es kein weiteres Bedarf. Ich hoffe der Professor kennt sich auf seinem Fachgebiet aus.
Sledge Hammer meint
offensichtlich mehr wie du.
Hermann meint
@ Hammer
Da ich selbst mehr als genug Grammatikfehler produziere, habe ich keinen Anlass pingelig zu sein. Aber in Ihrem Fall und nur ganz ausnahmsweise:
Es heißt „mehr als“!
Sledge Hammer meint
richtig, aber ich habe nach Argumenten gefragt.
Kokopelli meint
Argumente fehlen ihm leider, oben wurde ja gezeigt wie wirtschaftlich PV sein kann, dann ist aber Funkstille…
BeatthePete meint
@Hermann
Naja BMW hat in den 90ern schon am Wasserstoff 7er gebastelt.
Wenn Wasserstoff die herausragende weit überlegene Technologie wäre, warum gibt es heute so wenige ( 2? ) Modelle?
Würde dann nicht jeder Hersteller sagen:
Fu… Elektro!
2022 kommt unser H2-Car mit 1000 km Reichweite, 250km/h Dauerleistung und in weniger als 5 Minuten vollgetankt ?
Warum fahren wir alle kein H2-Auto?
Futureman meint
Darüber hinaus sind nur 2 weitere Wasserstoffmodelle (die auch kaufbar sind) für die nächste Zeit angekündigt. E-Autos dagegen sind es einige hundert. Welcher Markt wächst wohl schneller?
Michael S. meint
Tja, man kann nun mal nicht ewig die Fakten und die Realität verleugnen. Die Vorteile batterieelektrischer Mobilität liegen auf der Hand, es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese sich durchsetzt.
Stocki meint
Sie setzt sich doch gerade durch, und zwar ziemlich disruptiv. Bis Toyota seinen neuen Mirai II rausbringt, gibt es dutzende neue BEV Modelle. Wer will da noch mit so einem riesen Schlachtschiff fahren, das trotz seiner Größe sehr wenig Platz bietet und nicht mal einen Frunk hat. Das nächste Jahrzehnt werden die goldenen Zwanziger der Elektromobilität. Einen Mirai wird man irgendwann höchstens noch im Museum betrachten können, und das ist gut so.
Karl meint
Wieso?
/Ironie an/
– Wer möchte nicht weiterhin von der Mineralölindustrie abhängig sein?
– Sich über täglich ändernde Preise freuen?
– 50km zur nächsten Wasserstofftankstelle fahren?
– die Kosten für Wasserstoff-Infrastruktur über die EEG Umlage oder den Gaspreis bezahlen?
Stocki meint
Danke, Karl.
Made my Day!
Ich selbst warte noch bis die Umweltprämie auf 6000€ erhöht worden ist, dann schlage ich zu. Natürlich beim Original: TESLA! Und der wird mich innerhalb von 6-8 Jahren insgesamt sogar weniger gekostet haben als mein bisheriger Toyota Avensis Diesel (Jahresfahrleistung 30.000km).
Ich empfehle übrigens einmal die Wartungsempfehlungen von Tesla zu lesen, da wird es einem ganz warm ums Herz. ;-)
EV1 meint
@Stocki: Wir machen es genau so. Tesla hat sieben Jahre Erfahrung mit Batteriemanagement. Bei den Newcomern bin ich noch etwas skeptisch ob der Hatbarkeit. Batterien ohne Thermomanagement zu betreiben halte ich für höchst unprofessionell. In S und LB stehen Fahrverbote für Diesel der Kategorie 5 an. Und die Supercharger runden das Bild ab.
Ein Model 3 SR+ wird in Kürze bestellt.
Stocki meint
@EV1 Super!!!
Da hab ich mal noch ne Frage: hast Du dir dein SR+ schon konfiguriert? Bei dem zu zahlenden Preis der da steht, sind da die aktuell 2000€ Herstelleranteil von Tesla schon abgezogen, oder gehen die noch weg, wenn ich den Antrag einreiche? Ich finde das verwirrend wie Tesla das formuliert.
Meiner wird übrigens SR+, blau, mit AHK, ich denke so März bis Mai wird bestellt.
EV1 meint
@Stocki: Im Tesla Preis ist der Herstelleranteil m.E. bereits eingepreist (ist eh eine Farce). Meiner auch: SR+, blau, innen schwarz, AHK, 18 Zoll, Winterreifen, ohne FSD. 8000€ Anzahlung, 488€ Annuität und 5000€ jhrl. Sondertilgung, und nach 48 Monaten ist er mein. Wird auch im Frühjahr bestellt. Auf das Model Y will ich jetzt nicht mehr warten.
Ebi meint
Da bin ich aber froh, dass ihr erst nächstes Jahr bestellt, ich hatte schon befürchtet, dass sich ansonsten die Lieferzeiten weiter erhöhen ;-). Schlage diesen Monat zu, SR+, weiss, innen schwarz, AHK, 18 Zoll.