BMW hat im letzten Jahr den Prototyp BMW i Hydrogen NEXT gezeigt und damit bekräftigt, weiter an wasserstoffbetriebenen Brennstoffzellen-Stromern zu arbeiten. 2022 soll es eine erste Kleinserie geben. Mit The Telegraph sprach Jürgen Guldner, Leiter Wasserstoff, Brennstoffzell-Technologie und -Fahrzeugprojekte, im neuen Jahr über die Pläne des bayerischen Premiumherstellers in diesem Bereich.
„Wir betrachten Brennstoffzellen als Hilfe, um alle unsere Autos in den nächsten zwei Jahrzehnten auf Null Emissionen zu bringen“, erklärte Guldner. Die Technik sei eine von mehreren Antrieben der Zukunft. BMW sehe sie dabei nicht als in Konkurrenz zu rein batterieelektrischen Systemen stehend, sondern als ein weiteres Angebot an die Kunden.
BMW treibt gemeinsam mit Toyota Brennstoffzellen-Technologie voran, der japanische Konzern gilt hier im Pkw-Bereich als führend. Die erste Generation damit ausgestatteter Prototypen auf Basis des 5er GT wurde 2015 gezeigt. Derzeit ist bei BMW die dritte Entwicklungsstufe in Arbeit, sie soll die Kosten von Brennstoffzellen-Systemen auf ein wettbewerbsfähiges Niveau senken.
Guldner glaubt, dass die Preise von herkömmlich funktionierenden Autos und mit Wasserstoff betriebenen Brennstoffzellen-Stromern ab 2025 gleichziehen könnten. Dies würden Pläne von bei der Technologie vorne liegenden Ländern wie Japan, Korea und China nahelegen. Allerdings könnten mit Verbrennern vergleichbare Preise demnach auch noch bis 2030 auf sich warten lassen.
Brennstoffzellen-Fahrzeuge erzeugen mit Hilfe von Wasserstoff Energie für eine kompakte Batterie, über die Elektromotoren angetrieben werden. Neben den noch hohen Kosten ist die mangelnde Tank-Infrastruktur eine wesentliche Hürde für die Verbreitung entsprechender Modelle. Viele kritisieren zudem die im Vergleich zu nur mit Batterie fahrenden Wagen geringe Effizienz. Dennoch nehme die Zahl an Wasserstoff-Fahrzeugen in Ländern wie Japan, Korea und auch Deutschland sowie dem US-Bundesstaat Kalifornien zu, sagte Guldner.
„In Ländern dieser Größe brauchen wir 800 bis 1000 Stationen, damit jeder Nutzer von seinem Zuhause aus im Umkreis von einer bis drei Meilen eine hat. In Deutschland gibt es heute 80 und Pläne, dies auf 250 bis 400 bis zum Jahr 2025 zu steigern“, so Guldner. Mit Blick auf Serienfahrzeuge sagte der BMW-Manager: „Die Kunden werden entscheiden, was sie wollen.“ Die Nachfrage sei noch nicht da, entwickele sich aber langsam. „Wir wollen deshalb bereit sein und die Kosten für die Produktion eines erschwinglichen Modells reduzieren.“
Löthar meint
Meine nächste Wasserstofftanke wäre 24 km weit weg und die übernächste 25 km; beide an Stellen, wo ich monatelang nicht vorbei muß. Was gibt es Schöneres?
Peter Wulf meint
Der genannte Abstand von ca. 3 meilen/ ca.5 km für Wasserstofftankstellen oder Ladesäulen ist übertrieben.
Heute sind normale Tankstellen nicht mehr in jedem Ort /Dorf warum sollen es dann im ländlichen bereich sein.
Als ich noch einen Fiat 500 oder VW Käfer mit 30Ps hatte gab es kaum Tankstellen die nach 18 /20 Uhr noch auf hatten. In Westberlin gab es vor Mauerfall nicht mehr als ca. 4 bis 5 Nachttankstellen für Autofahrer die über Transitstrecken nach Hof , Helmstedt oder Lauenburg wollten.
m.E. wird stark übertrieben mit den Forderungen.
Autobahntankstellen sind auch oft über 50km auseinander selbst an Strecken wo es keine Orte in der Nähe gibt.
Hugo meint
Ich empfehle Euch das neuste Video von Tony Seba anzuschauen. Wie er vor mehr als fünf Jahren prognostiziert hat, gibt es E-Autos <35.000$ mit 200 Meilen Reichweite. Damals haben die "Experten" ihn ausgelacht. Heute lacht keiner mehr über ihn. Seine Prognose von damals besagt auch, dass die E-Autos weiter billiger werden und bald den Preis der Verbrennerautos unterbieten werden. Das wird Mitte 20er Jahre so sein. Dann wird keiner mehr einen Verbrennerauto kaufen – rein aus ökonomischen Gründen.
So, jetzt überlegt Ihr mal wie die Kostenentwicklung von Wasserstoffauto sein wird und Kostenentwicklung von Wasserstoff. No Brainer, was sich durchsetzen wird.
andi_nün meint
„“So, jetzt überlegt Ihr mal wie die Kostenentwicklung von Wasserstoffauto sein wird und Kostenentwicklung von Wasserstoff. No Brainer, was sich durchsetzen wird.““
Jep, das Batterieauto und zwar spielend.
Michael Dierolf meint
Genau so ist . BMW , Daimler , ab 2025 , tschüss .
Gunarr meint
Wart ihr schon mal in einer Bmw Werkstatt? Dort werdet ihr merken, dass in euer Schätzchen lauter kleine Gemeinheiten eingebaut wurden, die die Reparaturkosten in die Höhe treiben.
Ist z.B. eine Einspritzdüse verschlissen, müssen alle 6 getauscht werden. Ist ein Abs Sensor kaputt, muss die ganze Hinterachse getauscht werden. Oder wenn beim Bmw Elektroroller ein Blinker abbricht, muss die Verkleidung runter.
Diese Firma optimiert ihre Fahrzeuge auf maximalen Werkstattgewinn. Da passen Batteriefahrzeuge einfach nicht ins Konzept. Eine Brennstoffzelle, die alle 10 tkm einen neuen Luftfilter braucht, schon eher.
Albert Deutschmann meint
@Gunnar: …die alle 10 tkm einen neuen Luftfilter braucht, schon eher.
Sehr polemisch. Woher weißt Du, dass der Filter alle 10tkm ersetzt werden muss, bei einem Fahrzeug dass es noch gar nicht gibt?
Beim Toyota Mirai ist das Intervall übrigens alle 45tkm/3 Jahre. Warum solle es bei BMW (übrigens dann Toyota Technik) anders sein?
Gunarr meint
Die 10 tkm habe ich den Erfahrungen eines Hyundai FCV Fahrers entnommen:
https://www.youtube.com/watch?v=FiwziyIvFLI
Albert Deutschmann meint
@Stocki: ..ich halte mich ab sofort ganz raus. Thema H2 ist für mich durch.
Schade, für das raus halten. Aber es hat auch niemand hier geschrieben, dass Du einen FCEV kaufen sollst. Ein wenig Gelassenheit, Toleranz, Vertrauen und Weitsicht kann uns allen nicht schaden. Und immer daran denken, das Internet und insbesondere Foren sind nichts anderes als ein digitaler Stammtisch. ;-)
Stocki meint
Das weiß ich doch. Hab ich vor Monaten schon geschrieben, daß ich das hier nur als Stammtisch sehe. Nun habe ich aber keine Lust mehr auf Stammtisch. Das Thema Brennstoffzelle im PKW ist für mich einfach zu unwichtig geworden.
alupo meint
Die Wasserstoffbefürworter schreiben doch hoffentlich alle aus persönlicher Erfahrung.
Mich würden einige praktische Erfahrungen interessieren wie z.B. was man bei einer Urlaubsfahrt zu fünft nach Spanien beachten sollte?
Welches H2 Auto fahrt ihr? Das würde die Glaubwürdigkeit zumindest etwas verbessern. Denn ich glaube, alle H2 Befürworter haben gar kein H2 Auto und damit auch keinerlei Erfahrungen damit.
Da habe ich dann auch als nicht H2 Fahrer aufgrund jahrzehntelanger beruflicher Erfahrung in der Gasebranche doch einen gewaltigen Wissensvorteil ;-). Sorry, aber bei drn vieken H2 Theoretikern hier musste das mal gesagt werden.
Albert Deutschmann meint
@alupo: Die Wasserstoffbefürworter schreiben doch hoffentlich alle aus persönlicher Erfahrung.
Die meisten vermutlich nicht. Genau so wenig wie die meisten BEV Trolls.
Ich kann wenigstens sagen, dass ich mit H2/BZ und Automotive beruflich zutun habe. Wir haben Mirai im Fuhrpark.
Und wenn Du dich damit rühmst jahrelang in der Gasbranche gearbeitet zu haben, kann ich Dir versichern dass ich jahrelang auch in der Energiebranche gearbeitet zu haben.
Der Unterschied zwischen uns zwei ist, Du hast gearbeitet ich arbeite noch in den zitierten Branchen.
Deswegen sind die Zahlen die Du gebetsmühlenartig über die Kosten eine Tankstelle ständig wiederholst auch falsch.
Ein weiterer Unterschied zwischen uns beiden ist, ich finde alle Technologie gut die in Zukunft uns von zuviel CO2 Emissionen bewahren.
Für mich sind alle unglaubwürdig, die Tesla fahren dazu noch einen „S“ und gleichzeitig Tesla Aktien halten. Da kann man 1+1 zusammenzählen und die Intension durchblicken.
Zu Deiner Frage, Erfahrung mit BZ- Auto und Fahrt nach Spanien, Du weist genau, dass das noch nicht geht weil es noch keine entsprechende Tankstellen dort gibt.
Aber das wird schon.
andi_nün meint
„“Deswegen sind die Zahlen die Du gebetsmühlenartig über die Kosten eine Tankstelle ständig wiederholst auch falsch.““
Welche Zahlen sind hier falsch und welche sind richtig? Du könntest auch mal konkret werden, anstatt nur um den heißen Brei zu reden.
Duesendaniel meint
Albert, was ist denn das wohl für eine tolle InTention? 100k€ ausgeben für ein angeblich so schlechtes Auto, um eventuell 10k€ durch ungerechtfertigte Kurssteigerungen zu gewinnen, die nur durch den Kauf meines Autos gepusht worden sind? Erleuchten Sie mich mit Ihrer Wirtschaftsexpertise.
Andreas meint
Das Toyota bei H2-Brennstoffzellen „führend“ ist, liegt doch nur daran, das sich kein anderer richtig dafür interessiert.
Das nur Japan und Deutschland dieser Technologie irgendeine Relevanz geben, ist doch interessant. In Deutschland liegt das am der Koalition von Elektrolyseuren, Technische Gaselieferanten und Autoindustrie. Erstere wollen einen Happen vom Benzinmarkt, letztere will damit den Wandel verzögern.
Offen gesprochen meint
Der Kunde wird die Wahrheit erst begreifen, wenn die Subventionen und Steuererleichterungen für Wasserstoffautos und Wasserstoff auslaufen und er die wahren Kosten berappen muss. Nie war es so einfach, Konsumenten und Wähler über den Tisch zu ziehen wie heute.
hu.ms meint
Der H2-basierende antrieb wird immer wieder geschickt platziert.
Das hat seine wirkung. Es gibt genügend leute, die glauben, dass sie das nur abwarten müssen – ihr verbrenner läuft ja noch mind. 3 jahre.
Auf die agrumentation, dass für 100 km BEV-fahren 25kwh an der nabe des windrades und für H2 65 kwh produziert werden müssen bekommt man die antwort, dass doch jetzt die regierung richtig gas gibt mit den erneuerbaren.
Die masse peilt das komplexe thema einfach nicht.
Wir relativ informierten hier sollten das zur kenntnis nehmen.
Jeru meint
„Auf die agrumentation, dass für 100 km BEV-fahren 25kwh an der nabe des windrades und für H2 65 kwh produziert werden müssen [..]“
Wenn man dort mit dem Denken/Argumentieren aufhört, muss man leider auch hier unterstellen:
„[..] peilt das komplexe thema einfach nicht.“
andi_nün meint
Man braucht für 100km mit einem H2 Auto nun mal massiv mehr Energie, als mit einem BEV. Das kann man akzeptieren oder leugnen.
Harry Schulze meint
Da hat der BMW Wasserstoff Chef, zu 100% recht, wenn er sagt:
Die Kunden werden entscheiden, was sie wollen ;)
Für BMW könnte diese Investition tragisch enden.
Ich habe nichts gegen Antriebe mit Wasserstoff , nur im PKW Bereich, finde ich , ist es herausgeworfenes Geld !
EMobilist meint
Ich sehe das Wasserstoffthema sehr gelassen.
1. Es gibt nur 2 erwerbbare Autos, die mindestens 70.000 € kosten.
2. Das Tanken kostet ab 9 € für 100 Kilometer.
3. Ich sehe keine weiteren Modelle, die in den nächsten Jahren zu kaufen sein werden. Der Liefertermin für die ersten bestellbaren BMWs wäre ja schon interessant.
Sinnvoll könnte Wasserstoff zzt. als Range Extender eingesetzt werden (Renault Kastenwagen), wenn denn eine Tankstelle auf dem Weg des Einsatzgebietes liegt.
Vermutlich aber nur so lange, bis die weiterhin stetig steigenden Energiedichten einer Batterie das Thema – wie beim BMW i3 Rex – beendet.
Derweil fahre ich weiter elektrisch und bin zwischen kostenlos und max. 3,50€ auf 100 Kilometer unterwegs.
alupo meint
Als Range Extender ist das FC-System viel zu groß. Der aktuelle Mirai hat ja jetzt schon kaum einen Kofferraum, vorne sowieso nicht.
Range Extender war gestern. Im Zeitalter von BEVs mit über 600 km Reichweite nach WLTP ist FCEV absolut out. Insbesondere wenn die von mir erwartete Energiedichtesteigerung auf über 300 Wh/kg in diesem Jahr verkündet wird. Das reicht dann auch locker für einen 40-Tonner LKW bei 60 mph (96 km/h), wie dem Semi. Schneller fährt in Europa kein LKW ;-).
Frank meint
Wie viele H2 PKW kann man einer heute existierenden Wassertofftankstelle in einer Stunde betanken? Sind das 20? oder braucht die Tankstelle eine Regenerationszeit?
Thrawn meint
Hängt wahrscheinlich von der technischen Auslegung ab, je nachdem, wie schnell der erforderliche Druck wieder aufgebaut werden kann.
Ich hab mal vor längerem was von 50 Tankvorgängen pro Säule und Tag gehört, das kann aber auch schon wieder veraltet sein.
20 Tankvorgänge in der Stunde ist aber sicherlich zu hoch angesetzt. Alle drei Minuten ein Auto geht ja nicht mal mit der Güllesäule. An die Säule hinfahren, Geldbeutel suchen, aussteigen, merken, dass man noch angeschnallt ist, abschnallen, nochmal aussteigen, Hose hochziehen, am Sack kratzen, Jacke an, Schlüssel im Auto vergessen, auf der falschen Seite am Auto nach dem Tankstutzen suchen (was man so hört, passiert das den Dieselfahrern ja ständig bei 33.247 Km Reichweite pro Füllung) dauert ja schon länger als 5 Minuten ;-)
Frank meint
50 Betankungen pro 24h bedeutet ca. 2 pro Stunde. Wenn das wirklich so stimmt und in so ähnlichen Dimensionen bleiben würde, bräuchte man richtig viel Tankstellen, (da die imm Gegensatz zu BEVs nicht zuhause tanken können) wenn man das Gedankenexperiment weiter spinnen würde, dass die Verbrenner alle durch H2 PKW ersetzt werden würden. Der Durchschnittsbürger würde 1x/Wo tanken. Eine Säule könnte bei pausenloser 24Sunden-Vollauslastung 350 Wasserstoffautos versorgen (Urlaubszeiten wären dann nicht berücksichtigt) bei 35Mio H2 PKW wären das 100.000 nötige Säulen. Oder eben doppelt so viel wenn man mit Urlaubsspitzen rechnet. Wenn man noch ein bisschen mehr Verfügungssicherheit mit einrechnen möchte müssten 100 H2Auto-Besitzer eine Tankstellensäule mitfinanzieren. In den hohen Stückzahlen kosten die sicher deutlich weniger als eine Million (incl. Grundstück)
Sorry I am not convinced
Thrawn meint
Neither am I!
Die meisten, die laut nach H2 Autos schreien, vor allem diejenigen davon, die sich jetzt schon über BEV Preisgestaltung aufregen, werden ganz schnell ruhig werden, wenn mal FCEVs käuflich sein werden. Ein E-Auto mit Batterie und BZ und dem ganzen dazugehörigen komplexen Peripheriegedöns kann gar nicht günstiger sein als ein E-Auto nur mit Batterie, selbst wenn die dann größer wäre. Es sei denn, man subventioniert von irgend einer Stelle kräftig mit.
H2 – der ewige Heilsbringer. In Kürze serienreif! Frei nach dem Monthy Python „…Seht, seht, der Meister hat uns eine Sandale gegeben …Nehmt die Sandale und folgt ihm!…“
Und so laufen sie nun schon 40 jahre der H2 Sandale hinterher. Und wenn sie nicht gestorben sind, …
andi_nün meint
Technologisch wäre viel mehr möglich, aber es kostet auch mehr. Die aktuellen Tankstellen in Deutschland schaffen 3-4 Autos pro Stunde pro Stutzen.
Diese Tankstellen werden alles zusammen in wenigen Jahren komplett veralteter Schrott sein, wenn widererwarten doch mehr H2 Autos kommen.
Peter W meint
Richtig, Schrott der für wenige Fahrzeugbetankungen für eine Million Euro aufgebaut wurde.
alupo meint
Schlimmer, es sind 1,8 Mio.€, vor Subventionen durch den Steuerzahler.
PK meint
Ich halte den Begriff des „mündigen Kunden“ für ein Märchen.
Wenn man in einem Land eine Ernährung in die Läden bringt, die als Hauptbestandteile Fett und Zucker beinhaltet, dann ist eine im Durchschnitt übergewichtige Bevölkerung zwangsläufig die Folge. Die sitzt dann mit Chips und Cola auf der Couch und schaut sich Fitness-Videos und Koch-Shows an …
Selbst mit entsprechender Aufklärung kommt man in der Masse nicht gegen den inneren Schweinehund, die Triebhaftigkeit und das „haben wollen“ an.
Solche Entscheidungen sind eben nicht wirklich rational.
Und meiner Meinung nach verstecken sich Industrie und Politik oft hinter dem Märchen „der Kunde will das so“ und damit versuchen sie sich aus der Verantwortung zu stehlen.
PK meint
Ich denke, in der öffentlichen Diskussion wird durch die aktuelle Informationskultur in den (kommerziellen) Massenmedien oft mit den Schlagworten „Ökodiktatur“ und „der Kunde/Markt will das so“ massiv bewusst polarisiert.
Eine konsensfähige Ordnungspolitik wird da m.M.n. systematisch untergraben.
Und der Grund ist für mich der Wunsch des Neoliberalismus nach „Laissez-faire“.
Max Müller meint
Oha, nur will du ein, zwei intellektuelle Wörter aneinander reihst, heisst das noch lange nicht das sie Sinn machen…..
Es ist schade wenn nicht-Experten mit Verschwörungstheorien unkommentiert Quatsch erzählen…. Aber davon lebt ja dieses Forum…
PK meint
Ach der Herr Max Müller wieder ..
Bei Ihnen kommt ja gar nichts konstruktives, wenn ich mich so erinnere :-)
elbflorenz meint
Mehr Sinn als ihr pauschal abwertendes Geschreibsel allemal … mit Verlaub …
PK meint
@elbflorenz:
Sind Sie der Meinung, daß die Industrie und die Politik genug tun, um eine Mobilitäts- und eine ökologische Wende voran zu bringen?
Ich denke, hier gibt es gewaltige Probleme, die auf die politischen und industriellen Strukturen zurückzuführen sind und das versuche ich immer wieder anzusprechen.
elbflorenz meint
@PK. Die Antwort war ja nicht für Sie. Sondern für ihren Vorposter. Ich stimme Ihnen doch zu:-))
Jürgen W. meint
Genau ihrer Meinung. Den normalen Durchschnitschinesen hätte es auch weiterhin nicht interessiert, dass er in seinen Metropolen an Luftverschmutzung stirbt. Der „mündige Deutsche“ fliegt dreimal im Jahr nach Mallorco, benützt Plastiktüten und kauft sein Fleisch im Discounter. Und genau der soll dann die Erkenntnis über FCEV’s haben. Ich lach mich tot. Da ist null Einsicht.
Zum Wasserstoff ist eigentlich hier im Forum alles gesagt. Da muss man keinen mehr überzeugen, dass da Unfug ist.
badsoden meint
BMW, in 5 Jahren ein Übernahmekandidat. Entweder Chinese schlagen zu and krempeln den dann um zu BEV Hersteller (beipiel Volvo), oder ein Öl-Land schlägt zu und schiebt die Verbrenner weiterhin im Markt um Öl zu verkaufen. Ein umgekehrter Tesla-Strategie so zu sagen: man verkäuft Verbrenner um Öl zu verkaufen (Tesla baut Ladepunkte um BEVs zu verkaufen) .
Marcel rehren meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
Stefan Balz meint
In einem Punkt hat der Herr ja recht: Die Kunden werden entscheiden, was sie wollen. Leider in Zukunft wohl immer weniger BMW….
NL meint
Wasserstoff im Pkw wird nicht kommen, eine Scheindiskussion.
Im Schwerlastbetrieb und auf Langstrecke ok, aber nicht im urbanen Bereich, da ist BEV gesetzt.
Swissli meint
Der BMW Wasserstoff Chef spricht über H2 wie ein Metzger über Fleisch oder der Veganer über seine überlege Ernährung.
Also durchatmen und nicht zu sehr aufregen… alles wird gut :)
Jensen meint
Wasserstoff entwickelt sich immer mehr zu einem gern genommenen Ablenkungsthema, irgendwie hat es auch einen nicht zu verachtenden Unterhaltungswert. Um irgendwie abzulenken wird es sicher auch noch (Achtung: Humor!) PKW-Antriebsvarianten geben, die direkt mit Brühwürfeln, Altglas oder Bauschutt betrieben werden.
„Wir betrachten Brennstoffzellen als Hilfe, um alle unsere Autos in den nächsten zwei Jahrzehnten auf Null Emissionen zu bringen“, erklärte Goldner.
Wenn ich Herrn Goldner richtig verstehe, geht es in erster Linie darum, am Verbrennergeschäftsmodell so lange irgendwie möglich festzuhalten.
20 Jahre erscheint mir doch sehr wenig ambitioniert zu sein. Und ein trauriger Ausblick ist es obendrein.
Peter W meint
Sehe ich auch so. Was soll der Wasserstoffkapo auch anderes sagen? Der Fluxkompensator ist bestimmt auch schon in der Entwicklung.
Reiter meint
Kenne nur Youtube Videos, wo man 400km Reichweite mit über 10-12 min an der H2 Tankstelle tankt. (bitte Gegenteiliges verlinken) Wenn normale Kunden nun die Wahl haben ihre SUV Schrankwand über Nacht zuhause zu laden und täglich mit 400km loszufahren….weiss ned ob das eindeutig ist.
Aktuell müsste ich 5 min zur H2 Tanke fahren, 10 min verpressen, 5 min zurück zur Zielstrecke. Da ich bereits weiss, dass mein BEV in der Garage oder beim AG langsam nuckelt und 95% der Fahrten abdeckt, völlig uninteressant.
(Vielfahrer und die Langstreckenfirmenwagenflotte mal aussen vor, da zählt wohl tco bev zu fantasie-massen fcev)
caber meint
Darüber hinaus habe ich gelesen, dass das Wasserstoff Zapfventil nach einer Ladung so vereist, dass er erst nach 20 Minuten wieder betriebsbereit ist.
Reiter meint
Da müsste ich direkt eine Rechnung anfangen, bei einem Arbeitnehmer netto 30€/h bei 95% der Fahrten 0min wartender Arbeitnehmer plus 5% 30-60 min wartender Arbeitnehmer und H2 100% wartender Arbeitnehmer alle 400-500 km 20 min mit Anfahrt und Nicht-Vereisung… :-)
150kW meint
Gibt aber auch Plug-In H2 Fahrzeuge (Daimler), damit kann man dann also auch zuhause Strom tanken und H2 nur auf Langstrecke.
Reiter meint
Weiss bisher nur dass die Technik 10x mal teurer ist (Klaus Fröhlich) und Mercedes zu feige ist wahre Preise zu nennen.
Selbst wenn der tco 2025 besser ist, müssten sie mir erklären wieso ich noch mehr Technik bei 95% meiner Fahrten rumfahren muss, um bei 5% meiner Fahrten (über 400km) nicht 15min sondern 30 min zu warten?
Futureman meint
Solange es so ist, das der Kunde entscheiden kann.
Bisher ist es politisch doch so:
Wasserstoff = null Steuern und Abgaben; staatlich festgelegter Preis, Herstellung zu 100% aus fossilen Brennstoffen, keine reale Möglichkeit die Energie zu Hause zu erzeugen
Strom = 80% Steuern und Abgaben, freie Anbieterwahl, Herstellung zu fast 40% aus EE, Tendenz steigend, einfache Möglichkeit den Strom zu Hause zu erzeugen
elbflorenz meint
Erzeugen können Sie H2 schon Zuhause. Und man kann ihn auch in großen Niedrigdrucktanks lagern und dann mit einer Heimbrennstoffzelle Strom erzeugen. Nur – Tanken werden Sie H2 niemals Zuhause. 700 bar Tankanlagen wird es auf laaaaange Zeit für den Privatgebrauch geben ned geben. Abgesehen vom Preis. Alles völlig Irre.
Ich sehe H2 maximal im Fern-LKW und besonders in der Seefahrt.
elbflorenz meint
Sorry, natürlich nur einmal ‚geben‘ …
Albert Deutschmann meint
@Futureman:
Wasserstoff = null Steuern und Abgaben -> Falsch
19% Mwst
Herstellung zu 100% aus fossilen Brennstoffen -> Falsch
CEP Tankstellen: Wasserstoff zu 50% aus erneuerbaren Energien
Wenn das dann noch aus EE Strom kommt dann sind da schon auch Abgaben drin!
Peter W meint
Dann kostet der Wasserstoff aber 30 Euro pro kg. Ein echtes Schnäppchen im Vergleich zum Strom vom Garagendach.
Aber wer seit 50 Jahren vom Wasserstoffauto träumt, kann natürlich nochmal 50 Jahre weiterträumen. Macht ja nix.
Thrawn meint
Suchen Sie sich einen Laktose-Intoleranten und füttern Sie ihn schön mit Laktose (ist ganz einfach, da der billige Füllstoff in jedem Industriefraß verbaut ist). Schon bekommen Sie Wasserstoff, Kohlenstoffdioxid und Methan frei Haus, ganz ohne Kohlestrom und auch bei Dunkelflaute! ;-)
caber meint
BMW hat bisher nur ihren ungeliebten i3 und sind in der Software weit zurückliegend.
Wann kommt denn ein neues reines BMW Elektroauto?
Ihre geplanten Fahrzeuge mit wählbarem Antrieb (eierlegendewollmilchsau) interessieren mich nicht.
Steven B. meint
ja klar „unbeliebter i3“! meist verkaufte deutsche E-Mobil, sag ich nur!
EdgarW meint
Betonung auf „deutsche“. In Deutschland. Sonst auch irgendwo? Auch nur ansatzweise?
Gesamt in D (Dezember) auf Platz 4, erster ist das (damit Du beruhigt bist: demnächst auch deutsche) Model 3, der ID.3 wird den i3 weit hinter sich lassen, ebenfalls das Model Y. Dann kommen da in Kürze noch Corsa-e, DS, e-208, masig anderes Zeug. Der i3 hat, da bin ich sicher, seinen Zenith überschritten. Der Mini wird seinen Platz wohl übernehmen, immerhin auch von BMW, auch was für Vorstadt-Schickeria.
Tesla-Fan meint
und wieviele davon stehen bei DriveNow rum ?
Thrawn meint
Kunststück, wenn z.Zt. noch das EINZIGE deutsche E-Mobil in seiner Preisklasse!
Opel, ID3 etc kommen erst noch und die Klötze der „Premium“ Anbieter kosten das Doppelte.
Leotronik meint
Die H2 ma f ia plant einen Supergau. H2 soll aus russischem Erdgas gewonnen werden und das abgespaltene CO2 soll in die Erde eingelagert werden. Damit soll das sogenannte „blaue“ H2 klimaneutral dargestellt werden. Eine ähnliche Masche wie mit Hybridautos. Das CO2 bleibt nicht ewig unter der Erde. Angeblich ist das Erdgas H2 nur eine Vorstufe für grünes H2 aus Sonnenstrom. Glatte Lü. Das Konsortim aus von Russen dominierten Firmen denkt im entferntesten nicht an Solar H2.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Ist es zu viel verlangt auch mal einen Link zum Thema zu liefern?
Leotronik meint
Beiträge mit Link werden mit stundenlanger Verspätung freigeschaltet. Geben sie „blauer Wasserstoff“ in den Browser ein. So bekommen sie mehr Info als wenn ich einen konkreten Artikel vorgebe.
Rene meint
+1
Sehe ich genau so – bei uns in Österreich ist die OMV stark dahinter – das wird kein grüner H2, sondern aus Erdgas gewonnen …
EdgarW meint
So viel ist Fakt (man gugle selbst): Erdgas aus den Niederlanden ist passee, wegen Absinken des Landes (in NL wegen des Meeresspiegels eine Katastrophe) eingestellt. Einzig verbleibender Großlieferant in Europa: Russland. Ein bisschen was kommt auch aus den USA und Kanada: Fracking-Gas. Auch arabische Lieferanten treten stärker in Erscheinung. Alles aus Übersee: Transport per Schiff, noch mehr Energieverschwendung.
Aus EE-Strom wird bisher sehr wenig H2 gewonnen, unter 10%. Ist für Pkw auch sinnlos, eben wegen der bekannten Energieverschwendung.
Übrigens: Japan und Südkorea, die großen H2-Fans und -Pusher, wollen ihr H2 aus Australien beziehen. Per Elektrolyse aus Kohlestrom(!) gewonnen. Man gugle selbst. Zwar wird Greenwashing versprochen (CO2-Abspaltung, kostet nochmal richtig Extra-Energie) und in die Tiefe verpresst werden (kostet nochmal extra extra Energie). Das Greenwashing existiert bisher nur auf dem Papier, ist auch wegen der zusätzlich benötigten Energie sehr unwahrscheinlich. Und mit erheblichen Risiken verbunden. Spielt auch keine Rolle, Australien schert sich bekanntlich nicht um das CO2-Thema.
Zu Russland als H2-Hersteller: Das wäre mir auch neu.
Stocki meint
Alles soweit richtig aber nicht aus Elektrolyse sondern aus Dampfreformierung klassischen Erdgases soll das H2 gewonnen werden. Aus Elektrolyse entstünde nämlich kein CO2, was anschließend in die Tiefe gepresst werden müsste.
Peter W meint
Stocki, da hast Du was falsch verstanden. Australien wird tatsächlich Wasserstoff per Elektrolyse aus Kohlestrom herstellen. Das CO2 entsteht natürlich nicht bei der Elektrolyse sondern beim Verstromen der Kohle.
Man kann aber auch Kohle vergasen und dann Wasserstoff gewinnen, ich bin aber kein Chemiker und weiß nicht wie sich das rechnet (finaziell).
Roland meint
2022 soll es eine erste Kleinserie geben.
Mitte/Ende 2021 produziert Tesla in Grünheide schon in Großserie.
Das Rennen ist auch in D längst gelaufen.
Andreas_Nün meint
Das H2 Auto ist kein Problem.
Der Kraftstoff ist das Problem. Es sind weit und breite keine ausreichenden Elektrolysekapazitäten in Sicht. Aber nehmen wir an, diese Kapazitäten bestehen. Es ist momentan absolut nicht darstellbar, wie der Preis für 1kg H2 für den Endkunden jemals unter 9€ sein sollte.
Und da ist man sehr teuer unterwegs, das muss man sich leisten wollen.
Hermann meint
Es genügt sicherlich, dass der Preis H2 unter dem Preis für Strom aus der Ladestation liegt. Das ist laut Ionity keine große Herausfotrderung.
volsor meint
Der war gut. :)
Klar , wenn man 0,79 Eurocent als grundlage nimmt.
volsor meint
Hermann dir ist schon klar das auf dem Wasserstoff weder Steuern noch sonstige Abgaben sind.
McGybrush meint
Egal wie günstig der Strom für H2 im Einkauf ist. Im gleichen Moment ist der Strom auch für eAutos günstiger im Einkauf. Man kann am Strom aus der Ladesäule 2,5x mehr Geld verdienen bei Identischen Endkundenpreis. Und da sind die Kosten für Ladesäule vs. H2 Tankstelle noch nicht mit drin. Also H2 muss Subventioniert werden und man muss auf eine Marge verzichten um mit Ladesäulen zu konkurrieren. Und die machen teilweise schon Gewinn mit allen Steuerlichen Abgaben.
andi_nün meint
Nein, das genügt eben nicht. Abseits von Ionity gibt es noch die normale Haussteckdose und die kann H2 nicht annähernd unterbieten.
Und ehrlich gesagt finde ich die 33cent bei Ionity (die dort jedes Auto in deren Verbund zahlt) auch nicht überteuert.
GhostRiderLion meint
„…„Wir betrachten Brennstoffzellen als Hilfe, um alle unsere Autos in den nächsten zwei Jahrzehnten auf Null Emissionen zu bringen“, erklärte Guldner.
Genau darum geht es, die übrigen Verbrenner mit „Schönrechnereien“ unter den Wert von Strafzahlungen zu drücken!
Um „echte“ Null Emissionen zu erreichen müssten alle Verbrenner weg.
„…Die Technik sei eine von mehreren Antrieben der Zukunft…“
Quatsch mit Soße, der Antrieb bleibt „elektrisch“.
Genau wie im BEV sorgt der Elektromotor letztendlich für den Vortrieb und nicht der Wasserstoff ansich, er ist nur das „Speichermedium“.
EdgarW meint
„BMW-Wasserstoff-Chef“: auch wenn es das Dreifache an Energie benötigt, uns doch piepegal. Ist es uns bei den anderen Autos ja auch.
Peter W meint
„Die Kunden werden entscheiden, was sie wollen.“
Das ist ok. Das Brennstoffzellenauto wird eine ähnliche Verbreitung erfahren wie das Erdgasauto. Mit solchen Zahlen kann die Atmosphäre kaum nachhaltig belastete werden, auch wenn der Wasserstoff aus Erdgas hergestellt wird.
Wenn 90% der Autos mit Akkus, die mit Strom aus EE gespeist werden, unterwegs sind sollten wir vorläufig zufrieden sein. Der Transportsektor wird folgen. Der PKW im Privatbesitz (Stehzeug) wird dank sharing und autonomer Selbstfahrtechnik ohnehin in 50 Jahren nicht mehr die jetzige Verbreitung haben und langsam aussterben.
Hermann meint
nur 1000 Wasserstoffladestationen. Und Diess fordert allein 1 Millionen öffentliche Ladepunkte für seine Batterieautos. Das ist ein Anhaltspunkt dafür, dass wasserstoffelektrische Fahrzeuge über alle Kostenfaktoren billiger sind als BEV.
Peter W meint
Die Begrifflichkeiten werden immer mehr vermengt. Flüssige und gasförmige Stoffe werden getankt, Strom wir geladen.
Außerdem reichen 1000 Wasserstofftankstellen aus um die paar Wasserstoffautos zu betanken. Die Hersteller können ja gerne eigene Tankstellen bauen, wenn sie ihre Kunden bevorzugt behandeln wollen.
Hermann meint
interessant wie einige Foristen glauben, sie könnten ihren BEV spätestens in nicht zu ferner Zukunft nur mit Strom aus EE „laden“. Das wird nie der Fall sein. Jedenfalls im Winterhalbjahr wird zukünftig jedes Batterieauto entweder Wasserstoff „tanken“ oder aus Wasserstoff erzeugten Strom „laden“.
Utx meint
Im Winterhalbjahr wird mehr Strom aus Erneuerbaren erzeugt, als im Sommerhalbjahr.
EdgarW meint
Das ist eine Behauptung, kein Wissen.
Und jetzt komm mir nicht mit „gesundem Menschenverstand“. Zu dem gibt’s ein passendes Einstein-Zitat. Und nein, der Verstand gibt das nicht her, im Winter weht eine steife Brise und gerade gebrachte E-Auto-Akkus helfen beim Zwischenspeichern. Weiterhin gibt es diverse Zwischenspeicher-Techniken, bis jetzt sind viele sehr viel weiter verbreitet, als Wasserstoff. Wenn jener als Zwischenspeicher mit hinzu kommt ist es ja gut, nur muss man diesen Effizienzkiller ja nicht dauerhaft mit jedem Auto rumfahren.
Sprich: Dein „Argument“ ist keins, es ist ein „Glaube“ wie jener, den Du anderen Foristen vorwirfst.
Stocki meint
Da man um den Wasserstoff zu gewinnen auch im Winter drei mal so viel Strom braucht wie ein BEV direkt zu laden, ist das natürlich absoluter Käse, was du da behauptest. Und den H2 im Sommer erzeugen und bis Winter lagern kannst deinem Frisör erzählen.
alupo meint
Ich lade mein Model S mit meinem Strom, überall in Europa.
Hermann meint
EdgarW,
angenommen es liegen 40 Millionen gebrauchte Batterien in Deutschland rum. Zusammen vielleicht 2 Milliarden kwh Speicher. Was meinen Sie, wie weit kommt eine Volkswirtschaft in der Größe der deutschen damit?
EdgarW meint
Hermann, es geht um den Mix. Wie ich ja schrieb, H2 darf gern mit dabei sein, das Stichwort ist „auch“. Und es wird eh H2 produziert und gespeichert werden, weil man ihn für die richtig großen Geschichten wie Flugzeuge und Schiffe und auch in der Industire ja brauchen wird. Dort ist es sinnvoll, im PKW Energieverschwendung. Wenn ein kleiner Teil in einem kleinen Teil des Jahres auch aus H2-Puffern kommt, ist die Verschwendung verhältnismäßig gering,
Noch etwas: Über 50M PKW, aus fast allen gehen die Akkus irgendwann in Zweitnutzung. Ihre Beanspruchung ist dort wesentlich geringer, BMW nutzt die Zwischenspeicherung zB, um fabrikneue Akkus länger mit weniger Alterung lagern zu können. Die Akkus werden als Zwischenspeicher wahrscheinlich länger arbeiten, als im PKW, ebenfalls wahscheinlich stehen deshalb dauerhaft wohl mehr als 50M Ex-PKW-Akkus zur Verfügung. Hinzu können jene aus Pkw kommen, die dank V2G in’s Netz integriert werden können. In D noch Zukunftsmusik, aber definitiv auf der Agenda. Heutige PkW-Speicher liegen schon oberhalb 50 kWh pro Auto, bei 75% werden sie ausgetauscht, wahrscheinlich gehen jene aus Altautos schon vorher in die Zweitnutzung. Ich gehe daher mal von 60% im Schnitt nutzbare Kapazität aus, bei 50 kWh und 1,5 Generationen in Speicherkraftwerken wären das 50 kWh*60(%)/100*50M*1,5 = 2.250.000.000 kWh = 2.250.000 MWh = 2.250 GWh. Nanu, Faktor 1000 über deinem Wert. Das reicht bei pessimistischen 20 kWh/100km für 112.500.000 km, 2.250km pro Pkw. Ein durchschnittlicher deutscher Pkw fährt 37 km am Tag, das wären fast 61 Tage. Allein aus Pkw-Nachnutzung für Pkw. Bei Dunkelflauten-Szenarios wird nach meiner Erinnerung von pessimistisch maximal 2 Wochen ausgegangen. Für ihren Eigenbedarf produzieren Alt-Pkw demnach lang und schmutzig genug Puffer.
Übrigens, schon mitbekommen, dass Hyundai den Nexo um 10.000€ verteuern will? Nicht als Aufschlag, sondern als Reduktion der internen Subventionen. Das ist bis jetzt das einzige in Serie zu bekommende *brauchbare* H2-Auto. Der Mirai ist so lang wie ein Passat, aber höher, hat keinen entsprechend großen Innenraum, aber einen Golf-Kofferraum, nur schlechter nutzbar, zerklüftet, Rückbank nicht umlegbar. Der Neue Mirai wird ein Riesenschiff, das zwar nutzbarer wird, aber sehr viel seiner Technik unter der überlangen Motorhaube unterbringt, da würde ein V12 locker reinpassen. Was für eine Verschwendung.
Der Nexo hat einen Innenraum der Größe Kia e-Niro, den’s mit großem Akku zum halben Preis gibt.
EdgarW meint
Im Ausland ist mit H2 ebenfalls Ebbe, in Italien ist die südlichste Tanke in Bozen – also ganz im Norden
Jürgen S. meint
Also sind H2 Fahrzeuge doch nichts für die EV-Hater, die täglich Wacken-Süditalien pendeln und einen Diesel Ersatz brauchen? ;-)
EdgarW meint
Luustiiiich!
Das Problem ist, dass man mit nem H2-Auto *überhaupt*nicht* nach Süditalien kommt, bei Florenz ist schluss, von da kommt man dann alerdings nicht zurück. Es sei denn man hat nen H2-LKW mit 700-Bar-Kompressor dabei. Letztere sind allein so groß wie ein Lieferwagen.
Hans meint
Tja und dann stehen sie da an einer Wasserstofftankstelle ohne Wasserstoff, weil der Hermann vergessen hat die Kosten fuer die Herstellungsprozesse von Wasserstoff dazu zurechnen. Aber immerhin muss dann der Luftfilter nicht alle 10’000 km gewechselt werden, wenn man nicht damit faehrt. Was bedeuten 1Mio Ladepunkte? Sind das Steckdosen fuer ein paar Euro oder alles 350kw Schnelllader?
Egon meier meint
du hast nix begriffen ..
eine Wasserstoffladestation kostet ca 1 Mio Euro.
ein E-Ladepunkt ein paar hundert. Es geht nämlich nicht um die teuren Schnellader sondern die Parkplatz- und Laternenlader für all diejenigen die keine eigene Steckdose haben.
Hermann meint
ein öffentlicher AC Ladepunkt kostet ein paar Hundert. Interessant!
EdgarW meint
Wenn man ihn wie in Schweden realisiert ja, wie in D ein paar Tausend. Vierstellig statt für H2 siebenstellig.
badsoden meint
Stimmt schon, ein Tesla Wallbox: 500 Euro. Klar, noch ein elektriker dabei für dne Stromkabel. Hat man ein CEE Dose irgendwo dann bekommt man mit 500 Euro auch ein 10 KW Lader. Reicht in 80% alle Fälle volkommen, bei Reisen zur Not auch noch wenn nichts anders da ist.
In Tiefgaragen, bei Messen, etc. reicht sogar eine Schukodose. Richtige Schnellader sind nur für den Autobahn und sogar für die meiste Leute nicht notwendig wenn man nicht mehr als 200 KM fährt.
alupo meint
Meine CEE-Steckdose aus dem Baumarkt hat ca. 5 € gekostet.
Aber klar, der Hermann findet so ein dauerhaft günstiges Angebot erst gar nicht. Dabei ist es gar nicht versteckt, sondern einfach nur klein.
volsor meint
1000 Wasserstofftankstellen werden nicht reichen. Wir haben in Deutschland aktuell ca. 14 Tsd Tankstellen mit im Schnitt 6 Zapfsäulen.
Gehen wir mal nur von Hälfte aus , also 7 Tsd mal 3 Zapfanlagen zu je ca. 1 Millionen Euro.
Also da sind mir die 1 Millionen öffentlichen Ladepunkte lieber , weil deutlich günstiger.
EdgarW meint
Das ist der Punkt. Wenn ich schon nicht zu Hause laden könnte (oder wie künftig viele beim Parken am Straßenrand), sondern wie in der Steinzeit Tankstellen anfahren müsste, müssten sie auf dem Pendelweg liegen, sonst sag ich: Vergiss es.
Aber das sag ich ja eh, wozu H2-Blödsinn, wenn’s doch Elektro mit all seinen Vorteilen gibt.
Markus meint
Mhh nein. Nicht von den Zahlen Täuschen lassen ????
Erstens: die kosten sind anders für eine Säule
Eine Wasserstoffsäule kosten, zb. Die in Kassel 1,600,000€
das x die 1000 = 1,600,000,000€
Eine E Säule, je nach art, 20.000 oder 50.000€
Wenn alles schnelllader wären= 50.000 x 1.000.000 = 50.000.000.000
Sind es aber nicht, also weniger.
Dann jedoch das Ding, die 1mio Ladesäulen, sollten für wohl alle E Autos reichen. Stand jetzt glaube zwischen 20.000 und 30.000, und man kommt gut zurecht. Natürlich bei nur wenig Prozent E Auto.
Jeoch, in Deutschland gibt es 47mio zugelassene Autos, die wird man sicher schlecht mit den 1000 Wasserstoffsäulen versorgen können.
Mal abgesehen, fällt mir so ein, viele werden daheim Laden, da kostet die Wallbox 500 – 1000€. Geht mit wasserstoff nicht, bzw. Ich habe mal gehört, man kann daheim sein Gas zu Wasserstoff umwandeln, jedoch weiß ich nicht, was das dann kostet.
Also in meinen kein Vergleich, die 1000 Wasserstoff mit den 1mio Ladepunkten zu nehmen.
Gruß Markus
Hermann meint
Markus,
ganz aktuell findet sich online der Bericht über eine Araltankstelle mit zwei Schnelladesäulen. Kosten für beide 300 K( ohne anteilige Grundstückskosten).
Die Wasserstofftankstelle in Hannover kann täglich 200 Fahrzeuge betanken. Um die gleiche Leistung zu erzielen braucht es schon einen AC -Ladepunkte- Wald mit entsprechendem Flächenbedarf.
EdgarW meint
Für 192 Ladungen pro Tag (30 Minuten) braucht es vier DC-Säulen. Nach deiner Rechnung wären das 600.000 Euro, doppelt so viele Säulen an einem Standort kosten aber nicht doppelt so viel.
Und die Tanke in Hannover Linden ist mit Sicherheit deutlich teurer als die typische mit 60 Autos pro Tag für 1,6M Euro.
Ich weiß, Du wirst jetzt argumentieren, dass viele ja länger laden müssten, das Problem mit den langsam ladenden E-Autos wird sich bald (Konkurrenz) erledigt haben. Ein Ioniq braucht an schlappen 70 kW 23 Minuten von 0 auf 80%, auf 90% 32 Minuten. Das konnte er schon 2016.
stromschüssel meint
Hermann,
ganz aktuell kann ich mit den 1.600.000 Euro, die deine Wasserstoff-Tanke (mutmaßlich) gekostet hat nach deiner Rechnung (300.000 Euro für 2 Ladesäulen) so um die 11 Schnellladesäulen installieren.
An diesen 11 Ladesäulen können täglich 528 BEV „tanken“ (11Säulen x 24h x 2 = 528 – Annahme, dass ein Ladevorgang ca. 30 Minuten dauert).
Ach ja: Warum schreibst du eigentlich von einem „AC-Ladepunkte-Wald“, wenn es sich deiner eigenen Aussage nach um „Schnelladesäulen“ (sic)handelt? AC ist nicht gleich DC…
badsoden meint
EIn FC Auto MUSS an der Tankstelle laden. Das BEV-Auto wird das nur in Ausnahmefälle tun. Ich denke die letzte Ladung meines ZOEs an einer öffentliche Säule liegt schon 12 Monate zurück.
Bei meinem Tesla höchsten alle paar Monate wenn ich mehr als 300 KM fahre. Der Rest wird zuhause oder am Ziel geladen, unter 10 KW sogar.
Hermann meint
EdgarW, und Stromschüssel,
Sie wollen die Batterien der BEVs doch nicht ständig mit DC Ladern quälen. Die Hersteller raten zu regelmäßig AC laden und DC nur in Ausnahmefällen.
Warum nach meiner Rechnung . Ich habe keine Rechnung aufgestellt, nur ein Kostenbeispiel genannt. Dass 4 oder 11 billiger sind als zwei gilt vielleicht beim Bäcker, jedoch nicht notwendig bei der Einrichtung von Ladepunkten.
30 Minuten sind eine Annahme, richtig.
Ich habe Markus geantwortet. Der „AC-Ladewald“ ist in diesem Zusammenhang zu verstehen.
.
stromschüssel meint
Ach, Hermann,
kauf du dir deine Wasserstoffbox und gut ist. Du hast verdammt viel Meinung bei ziemlich wenig Ahnung. Aber so sind sie halt, die eher tumben Deutschen.
Efahrer1723 meint
Mal ganz unabhängig davon was die Zahlen eine Million und Tausend am Ende bedeuten würden, kostet eine Wasserstoff-Zapfsäule mit dazugehörigen Elektrolyseur ungefähr tausend mal soviel wie ein öffentlicher Ladepunkt(AC). Alleine betrachtet bedeuten die Zahlen einfach überhaupt nichts.
Hermann meint
Interessant. Wieviel kostet ihrer Kenntnis nach ein AC Ladepunkt. Und warum gehört zu einer Wasserstoff-Zapfsäule ein „Elektrolyseur“ . Was ist das für ein Ding?
Hans meint
Hermann und wo kommt dann der Wasserstoff her?!
Stocki meint
Natürlich gehört zu einer Tanke auch ein Elektrolyseur, er steht nur meist woanders. H2 lässt sich nun mal nicht von den Bäumen pflücken. Sinnvoll wären Großelektrolyseure, die mehrere Tanken versorgen, aber der Anteil, den die Kosten, kommt definitiv dazu. Dann wären noch die LKW die den Wasserstoff transportieren müssen. Und eine H2 Tanke benötigt meines Wissens einen 350kW Anschluß. Eine Sparbüchse ist das nicht. Un daß H2 jemals zu 100% aus Elektrolyse gewonnen wird, kannst deinem Frisör erzählen. Und vergiss nicht, daß H2 momentan für 9,50€ steuerfrei zu haben ist. Daß man für den Preis meist noch nicht mal 100km fahren kann weißt du ja. Und die H2 Tanken die bisher in D gebaut wurden können alle nur PKW, falls jemals irgendwann noch LKW kommen sollten, kann man glatt von vorne anfangen. BZ mit Tank passt in die meisten Autos gar nicht rein, es ist von vornherein zur Nische verdammt. Und für die paar „Enthusiasten“ die da übrig bleiben, eine derart teure Tankinfrastruktur hochzuziehen ist gelinde gesagt hanebüchen.
Brennstoffzellentechnologie bleibt Verschwendung vom feinsten, da gibt es nichts, aber auch gar nichts schönzureden!
Ostivaldo meint
@Stocki
Hör mal auf solchen Mist zu behaupten!!
Eine H2 Tankstelle benötigt genau einen 125 kwh Anschluss und kein wkh mehr!
Ostivaldo meint
kw Leistung nicht kwh…..
Stocki meint
@Ostivaldo,
wenn man mehr als eine Säule betreiben will (man bräuchte im Schnitt 6), reichen dann immernoch 125kW?
Stocki meint
@Hermann und @Ostivaldo
lest euch mal dieses Dokument durch (einfach googeln):
„Wasserstofftankstellen richtig auslegen und betreiben“.
Da bekommt man einen Überblick über den technischen Aufwand.
Ich finde das ist ehrlich gesagt zum abgewöhnen.
Ostivaldo meint
Danke für den Link! Dazu folgende Antwort:
1. Diese Studie ist mit Projektbeginn Jan 2015 datiert –> wohl nicht mehr sehr aussagekräftig.
2. Diese geht von on-site Produktion aus. Macht kein Sinn und hat grundsätzlich nichts mit der Tankstelle zu tun.
Ostivaldo meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Stocki meint
@Ostivaldo
und du bist unhöflich! Kann ich auch:
Du kannst dir deinen H2 Mist sonstwo hinschieben, diese exorbitante Energieverschwendung will niemand haben. Wenn du deine FCEV Karre mal gebraucht verkaufen willst, wünsch ich dir jetzt schon viel Spaß. Wenn es dir Spaß macht mit deinem Nexo SUV mit dem Platzangebot eines Kleinwagens rumzufahren, bitte. Aber lass uns Lobbyisten (so hat mich auch noch keiner bezeichnet) wenigstens unseren Spaß. Dir scheint er ja abhanden gekommen zu sein. Verstehen tu ichs ja, wenn ich mit so einer Verschwendungsschleuder rumfahren müsste, würde er mir auch Vergehen.
Stocki meint
@Ostivaldo
vielen Dank für diese wunderschöne Beschreibung reinster Energieverschwendung.
Stocki meint
@Ostivaldo du beschuldigst Hermann NULL Ahnung zu haben, interessant, bekämpft ihr Wasserstofffreunde euch jetzt auch schon gegenseitig?
Ostivaldo meint
Danke Stocki: Wer keine Argumente mehr hat oder nichts mehr zu sagen weiss, kommt mit Floskeln.
So haben wir dich (zumindest in diesem Forum) kennengelernt. Ziemlich verbitterter, trauriger Mensch…
Gute Genesung…. und immer schön ein- und ausatmen….
Stocki meint
@Ostivaldo
verbitterter, trauriger Mensch…
Danke, made my day!
Schau mal auf die Zeiten, wie die Posts geschrieben wurden, dann wirst du sehr schnell feststellen, daß DU mit dem unhöflich werden angefangen hast.
Mit Übertreibungen hast du es ja auch ziemlich gut. Ich habe lediglich einen Stromanschlußwert aus dem Gedächtnis falsch angegeben (deshalb schrieb ich „meines Wissens“). Was danach folgte waren Fragen an die Allgemeinheit. Eine einfache Berichtigung hätte genügt, und ich hätte mich entschuldigt. Stattdessen zogst du es vor mich zu diskreditieren und mir pauschal NULL Ahnung zu unterstellen und bist ausfallend geworden. Unhöflich kann ich auch (siehe Posts von mir nach deinem ersten Ausfall).
Ostivaldo meint
und jetzt kommst Du noch mit „Du hast angefangen“. Du bist mir ja tatsächlich ziemlich verbittert….
Du bist Dir schon bewusst, dass diese Diskussion mit Deinen konstant falschen Behauptungen zu ungunsten H2 nicht erst heute begonnen hat?
Stocki meint
Ach @Ostivaldo
Brennstoffzelle im PKW ist großer Mist, zu dieser Meinung stehe ich. Und je mehr du mich provoziert, desto härter werde ich argumentieren. Wenn ich bisher Unsinn geschrieben habe, habe ich mich immer entschuldigt. Falls du noch was findest kann ich eine Entschuldigung auch sehr gerne nachholen. Und wenn du einen Post von mir zitieren kannst wo ich ausfällig geworden bin, bitte gerne.
ICH trage diese unsägliche Energieverschwendung auf PKW Basis NICHT mit. Es kann gerne jeder anderer Meinung sein, ich fürchte nur, bei mir wird das nix mehr.
Viel Spaß noch mit deinem Nexo, und immer eine handbreit Asphalt unter den Rädern.
Stocki meint
@Ostivaldo
ach ja, das mit dem 350kW Anschlusswert hatte ich tatsächlich in falscher Erinnerung. Hierfür Entschuldigung, es sind tatsächlich wohl nur 125kW.
Ostivaldo meint
@Stocki
Alles klar, somit möchte ich unsere Fehde ebenfalls gerne beilegen und möchte mich entschuldigen für die schroffe Art und Weise und die „Beleidigungen“.
Ich bin ja nicht ganz anderer Meinung wie Du und denke auch, dass H2 im PKW nur beschränkt Sinn macht. Jedoch im Schwerverkehr die beste und ökologischste Alternative darstellt. Es kommt halt immer drauf an in welchem Segment und für welchen Zweck!
Aber ich wäre froh wenn wir in Zukunft bei den Fakten bleiben würden ;) Gilt natürlich für beide Seiten! :)
Stocki meint
@Ostivaldo
abgemacht, es ist ja eigentlich schon alles gesagt worden. Wir brauchen das ja nicht jedesmal neu durchzukaufen. Ich versuche anständig zu sein.
Nichts für ungut.
alupo meint
@Ostvaldi
Die Wasserstofftankstellen die ich kenne und wovon ich eine auch besichtigt habe, unter fachlicher Führung (den Namen der Firma bzw. den Ingenieur werde ich nicht öffentlich nennen) versteht sich, hat einen 350 kW Anschluß und benötigte am Standort einen eigenen Trafo. Andere haben sicher nicht weniger, denn angeliefert wird mit 200 bar und intern geht es auf ca. 850 bar hoch, um 700 bar in den Tank zu bekommen. Das ist kein energiesparender Vorgang und auch die Kosten sind entsprechend.
Die Mär, dass man nur 125 kW brauchen würde für eine einzige Säule ist damit definitiv vom Tisch. Bei Nichtglauben bitte direkt an einen der H2-Hersteller gehen, z.B. an A.L.. Die sprechen teilweise auch deutsch ;-). Danach, mit etwas Basiswissen, weiterschreiben.
Ostivaldo meint
@Alupo:
Erzähl nicht so einen Schwachsinn. Wieso behauptest Du irgendwas. Die 125kw habe ich nicht einfach so erfunden sonder bestehen auf Fakten –> Die Anlage wird momentan in Betrieb genommen!
Albert Deutschmann meint
@Efahrer1723: Mal ganz unabhängig davon was die Zahlen eine Million und Tausend am Ende bedeuten würden, kostet eine Wasserstoff-Zapfsäule mit dazugehörigen Elektrolyseur ungefähr tausend mal soviel wie ein öffentlicher Ladepunkt(AC). Alleine betrachtet bedeuten die Zahlen einfach überhaupt nichts.
Stimmt. Gilt aber auch für das Stromnetz. Kraftwerk (in welcher Form auch immer), Hochspannungs-, Mittelspannungs- und Niederspannungsnetze, Umspanneinrichtungen und so weiter. Und nicht zu vergessen, in unserm Stromnetz ist aktuell keine Energiespeichermöglichkeit vorgesehen.
Nicht auf der einen Seite des H2 nur die Nachteile sehen sondern auch fair die Nachteile des BEVs bzw. Stromnetzes aufzeigen. ;-)
Ostivaldo meint
Wenn schon etwas strom benötig, dann ist es der Kompressor und nicht die Säule! Die Säule überströmt lediglich.
Für die 125kw sind bereits 2 Säulen berücksichtigt. Auch wenn es 10 Säulen bräuchte, würde keine höhere Anschlussleistung notwendig sein. Der Kompressor würde anstatt 1 Stunde einfach 10 Stunden laufen…
Wenn Du schon solche Märchen erzählst dann gib wenigsten Bescheid von wo du es hast…
Stocki meint
@Ostivaldo
so ein Humbug!
Wenn 10 Autos gleichzeitig Tanken (Stoßzeiten), wie lange muß der Einundzwanzigste dann warten bis er an der Reihe ist?
Ostivaldo meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Stocki meint
@Ostivaldo
Gern geschehen. Schäm dich wenigstens mit deiner Energieverschwendungsschleuder. Da du ja zum lachen gerne in den Keller gehst, bring mir wenigstens ein Bier mit. Mit so einem Auto würde mir das Lachen auch vergehen.
Hans meint
@Ostivaldo wuerden sie ihre Energie nicht lieber in ihren H2 Foerderverein investieren, anstatt Leute zu beleidigen, irgendwie harzt der Tankstellen ausbau…
Albert Deutschmann meint
@Stocki: Wenn 10 Autos gleichzeitig Tanken (Stoßzeiten), wie lange muß der Einundzwanzigste dann warten bis er an der Reihe ist?
Viel weniger als die Freunde mit dem T an SuC. ;-)
An der H2 Tanke geht´s in ca. 3 Minuten auf 100%. ;-)
Mal ganz ehrlich, jetzt hör doch endlich auf ständig diesen Internet Bull**** zum H2 wiederzugeben. Das sind weitgehenst Märchen die man tatsächlich und insbesondere in Tesla Foren sich gegenseitig erzählt. Löse dich doch mal davon. Ich fahre so ein Ding (Mirai) öfters und ich finde es genial.
Genau wie du selber schreibst, hast Du dich schon mit den zukünftigen Hindernissen des BEVs/Tesla Fahrens arrangiert. Also warum sollten man es BZ-Fahreren nicht zugestehen? Versuch mal tolleranter zu sein und erfreue dich an deinem zukünftigen Tesla. Tesla ist ein Auto (Punkt) und keine Religion.
Ostivaldo meint
@Hans
Schön, dass Du dich ebenfalls noch in die Diskussion einschaltest. Ich weiss nur nicht in welche Richtung sich das Niveau begibt….
Wie immer ein sehr konstruktiver Beitrag von Dir….
Stocki meint
@Albert
auch dir sei gesagt, es geht auch ohne ausfallend zu werden. Ich Stelle zugegebenermaßen gerne provokante Fragen, die Antworten sind leider oft beleidigend oder diffamierend.
Eine sachliche Antwort, die meine Thesen widerlegt wäre hilfreicher. So bleibt halt hängen, daß bei diesem Thema immer nur rumgepöbelt wird.
Wenn sich eine Widerlegung nur auf Kleinigkeiten wie ein falscher Stromanschlusswert reduziert, lässt das tief blicken.
Nun auch für dich: ich stehe zu meiner Meinung:
Brennstoffzellen sind im PKW verschwenderischer Unsinn. Eine Gesellschaft zu Zeiten des Klimawandels kann sich so etwas nicht leisten. Kann jeder gerne anderer Meinung sein und auch provokante Gegenfragen stellen.
Stocki meint
@Albert
das mit den vielen T am SuC in Stoßzeiten ist tatsächlich ein Problem, daß es zu lösen gilt. In USA werden teilweise LKW mit großen Batterien zur Pufferung temporär eingesetzt, ich halte das für Blödsinn, sollte das einreißen. Das kann nur eine Notlösung sein, da helfen langfristig nur noch mehr SuC.
Stocki meint
Je mehr Antworten der Wasserstofffreunde ich hier im Thread lese, desto mehr liebe ich mein BEV, und es wurde noch nicht einmal geliefert.
Ostivaldo meint
@Hans
Wieso provozierst Du eigentlich andauernd anstatt selber mal irgendwas intelligentes beizusteuern?
StugiLife meint
@Stocki
Liebe ist vergänglich…, wie es so schön heißt :-)
Albert Deutschmann meint
@Stocki: „auch dir sei gesagt, es geht auch ohne ausfallend zu werden. Ich Stelle zugegebenermaßen gerne provokante Fragen, die Antworten sind leider oft beleidigend oder diffamierend“
Lieber Stocki, wo war ich genau ausfallend?
„Eine sachliche Antwort, die meine Thesen widerlegt wäre hilfreicher. So bleibt halt hängen, daß bei diesem Thema immer nur rumgepöbelt wird“
Nun, das ist sicherlich ein frommer Wunsch hier im Forum. Egal welche Argumente kommen, entweder werden sie nicht für wahre Münze genommen oder man weicht dem dann aus.
Du hast dich nun für das BEV entschieden. Ist vollkommen OK. Aber in meinem Fall argumentiere ich nicht aus der absoluten „Ich Perspektive „ sondern betrachte die FCEV und H2 Technologie als ein wichtigen Baustein für die Verkehrs- und Energiewende. Das nicht nur in unserem Dorf sondern weltweit und global. Sorry to say, den meisten hier im Forum fehlt doch das Verständnis für die recht Komplexen Zusammenhänge. Das ist nicht abwertend gemeint.
Du hast sicherlich recht, wenn Du sagst ein BEV ist in der well to wheel Betrachtung möglicherweise effizienter als das FCEV. (Aber immer noch effizienter als ein Verbrenner)
Mal fiktiv, würde es eine Rolle spielen wenn wir grünen Wasserstoff z.B. aus Nordafrika günstig bekämen und gleichzeitig mit diesen Importen diese Regionen wirtschaftlich stärken würden. Durch die Verbreitung von FCEV auf ein Kostenniveau kommen würden eines heute vergleichbaren Verbrenners? Wäre das nicht erstrebenswert?
Zum Vergleich, wie lange hat es gedauert bis die Batterie ihren Durchbruch im PKW geschafft hat? Infrastruktur mal außer acht gelassen.
Die BZ ist im Auto steht gerade am Anfang. Die Technik funktioniert genau wie beim BEV. Was fehlt sind noch ein paar Tankstellen und den Willen grünen H2 zu produzieren.
Und zurück zu kommen auf das rumpöbeln, schau doch selber wie die Hard Core BEVis darauf anspringen. Teilweise sehr amüsant, teilweise aber auch sehr traurig.
Hans meint
@ostivaldo warum so dünnhäutig, austeilen können sie ja auch gut. Wo bleiben denn all die versprochenen Tankstellen?
Noch was, nach kurzer Recherche auf h2mobility.ch stösst man auf den Namen Martin Osterwalder, seines Zeichen Verwaltungsrat bei Avia. Herr Osterwalder fährt auch einen Nexo oder hat zumindest einen überreicht bekommen. Zufälle gibts Ostivaldo/Osterwalder und beide fahren einen Nexo, oder ist es die selbe Person? Ihre Kommentare wären jedoch nicht eines Verwaltungsrats würdig. Jedoch würde dies erklären warum sie Wasserstoff so toll finden. Hoffen wir doch mal, dass es am 2. April klappt, mit der Eröffnung der H2 Tankstelle in St. Gallen. Dann wären es ja schon 3 Tankstellen für 24 H2 Autos schweizweit.
Grüsse nach St. Gallen.
Stocki meint
@Albert Deutschmann,
ich halte mich ab sofort ganz raus. Thema H2 ist für mich durch.
Ostivaldo meint
@Hans
haha, vielen Dank für die Beförderung in den Verwaltungsrat! Nehme ich gerne an.
Aber ich warte immer noch auf sinnvolle Beiträge von Dir? Wohl nicht Deine Stärke?
Hans meint
@Ostivaldo, was wollen sie denn noch von mir hoeren? Sie kommentieren hier fuer eine Lobby, wahrscheinlich sind sie wirklich Herr Osterwalder Junior, da muss ich mir doch nicht weiter die Muehe machen sie mit Argumenten zu ueberzeugen.
Ostivaldo meint
haha, ja genau! Ich kommentiere für eine Lobby!
Nein, sie erzählen nichts als Märchen, beleidigen Leute und behaupten falsche Thesen!
Ich will gar nichts von Ihnen! ich wäre froh wenn Sie nichts mehr schreiben!
Und in der Tat: Es gibt in der Schweiz 5 Nexo’s! Die Chance, dass min sich untereinander kennt ist sehr gross!
Hans meint
@Ostivaldo Ist ihr H2 Foerderverein keine Lobby? Zugegeben die Osterwalder These ist gewagt, aber nicht abwegig.
Mit was habe ich sie denn beleidigt? Weil ich nicht ihrer Meinung bin?
Hans meint
@Ostivaldo nun weis ich ja schon fast wer alles einen Nexo faehrt. Sie, Herr Osterwalder, Herr Schmid aus dem Aargau, ein Taxi am Flughafen und wahrscheinlich noch jemand von Coop.