Das Bundeswirtschaftsministerium und das Bundesverkehrsministerium haben Ende Mai 62 Wasserstoff-Großprojekte ausgewählt, die im Rahmen eines gemeinsamen europäischen Wasserstoffprojekts (eines sogenannten „Important Project of Common European Interest“, kurz IPCEI) staatlich gefördert werden sollen. Man setze damit eine wichtige Maßnahme der Nationalen Wasserstoffstrategie um, heißt es aus Berlin.
„Wir wollen bei Wasserstofftechnologien die Nummer 1 in der Welt werden. Dafür bündeln wir unsere Kräfte in Europa und stoßen durch das erste gemeinsame europäische Wasserstoffprojekt massive Investitionen in die Zukunftstechnologie Wasserstoff an. Das sichert Wettbewerbsfähigkeit und Arbeitsplätze – in Deutschland wie auch Europa“, sagte Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier.
Für die 62 Projekte werden über 8 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. „Wir machen damit einen großen Schritt auf dem Weg hin zur Klimaneutralität unserer Wirtschaft. Ein zentraler Bereich hierfür ist die Stahlindustrie ebenso wie die Chemieindustrie, wo jährlich durch diese Wasserstoffprojekte mehrere Millionen Tonnen CO2 eingespart werden können“, so Altmaier.
Die Bundesregierung hat mit der umfangreichen Förderung von Wasserstoff insbesondere auch den Mobilitätssektor im Visier. Dazu Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer: „Wir machen Deutschland zum Wasserstoff-Land. Dabei denken wir die Mobilität neu, europäisch und ganzheitlich – vom Energiesystem über die Antriebstechnologien bis hin zur Tankinfrastruktur.“
Die 8 Milliarden Euro staatliche Fördermittel setzen sich aus Bundes- und Landesmitteln zusammen. Rund 4,4 Milliarden Euro kommen aus dem Wirtschaftsministerium, bis zu 1,4 Milliarden Euro aus dem Verkehrsministerium. Die übrigen Fördermittel werden von den Bundesländern zur Verfügung gestellt. Insgesamt sollen Investitionen in Höhe von 33 Milliarden Euro ausgelöst werden, davon über 20 Milliarden Euro von privaten Investoren.
„Eine super Ergänzung“
Derzeit sei der Verkehr noch zu mehr als 95 Prozent vom Einsatz fossiler Energien abhängig – daher brauche es dringend Mobilität, die auf erneuerbare Energien setzt, erklärte Scheuer. Grüner, mit erneuerbaren Energien erzeugter Wasserstoff und Brennstoffzellen seien über alle Verkehrsträger „eine super Ergänzung“ zu reinen Batteriefahrzeugen. „Tatsache ist: Wir müssen und WOLLEN den Umstieg auf eine klimafreundliche Mobilität dringend vorantreiben. Um alle Bereiche der Mobilität mit Null-Emissionslösungen abzudecken, brauchen wir Technologieoffenheit. Deshalb unterstützen wir auch die Brennstoffzellentechnologie sowie Fahrzeug- und Komponentenhersteller, um international den Anschluss nicht zu verpassen“, betonte der Verkehrsminister.
Die 62 Wasserstoff-Großprojekte wurden laut der Bundesregierung aus über 230 eingegangenen Projektskizzen ausgewählt und bilden die gesamte Wertschöpfungskette des Wasserstoffmarktes ab. Im Bereich des Wirtschaftsministeriums wurden 50 Projektskizzen ausgewählt, darunter für Erzeugungsanlagen für die Produktion von grünem Wasserstoff. „Zudem denken wir die Infrastruktur von Anfang an mit und wollen Wasserstoffleitungen mit einer Länge von rund 1.700 km voranbringen“, so die Behörde. Besonders viele Emissionen könnten in der CO2-intensiven Stahlindustrie eingespart werden. Auch eine Reihe von Vorhaben der Chemieindustrie zeigten durch die CO2-freie Herstellung von Wasserstoff und dessen Weiterverwendung, zum Beispiel zur Herstellung von Ammoniak oder synthetischen Kraftstoffen für den Last- oder Flugverkehr, „enorme Reduktionspotenziale“ auf.
Das Bundesverkehrsministerium fördert 12 Vorhaben im Mobilitätssektor. Diese betreffen die Entwicklung und Herstellung von Brennstoffzellen-Systemen und Fahrzeugen, vom Pkw über den Lkw bis hin zu Kommunalfahrzeugen. Außerdem soll beispielsweise der Aufbau einer bundesweiten und grenzüberschreitend vernetzten Wasserstoff-Betankungsinfrastruktur gefördert werden.
THeRacer meint
… Deutschland sollte bei Photovoltaik und Speichertechnologien die Nummer 1 werden!
Wie effizient ist eigentlich die Speicherung von Energie in Form von Schwungrädern oder Masse als „Gewichtsenergie“, wie bei der guten, alten Kuckucksuhr? ;-))
Wäre ja eine Art mechanische Rekuperation ähnlich einem Pumpspeicherkraftwerk.
Hat jemand Vergleichszahlen parat? …
Auch im Vergleich zur Speicherung und Umwandlung von „grün“ erzeugtem Wasserstoff, Methanol oder am liebsten Ethanol ;-) ? …
Klaus Hesse meint
Wer sich noch andere Hertstellungsmöglichkeiten von Wasserstoff ansehen möchte.
Wasserstoff per Elektrolyse ist viel zu teuer.
Einfach einmal suchen nach: bio-wasserstoff und wasserstoff-unsere-zukunft
KH
LMausB meint
„Deutschland soll bei Wasserstoff-Technologien zur „Nummer 1 in der Welt“ werden“
Bitte NICHT!
caber meint
Das ist wieder mal eine Subvention mit der Giesskanne.
Nach Meinung vieler Experten kann der Einsatz von Wasserstoff nur in der Schwerindustrie, der Seeschifffahrt und im Luftverkehr sinnvoll sein.
Bei Landfahrzeugen sind Batterien als Stromspeicher alternativlos.
Jeru meint
„Bei Landfahrzeugen sind Batterien als Stromspeicher alternativlos.“
Können Sie diese Aussage mit einer Quelle belegen?
Bei Pkw bin ich und vermutlich viele „Experten“ bei Ihnen. Bei Nfz oder Zügen gibt es Anwendungsfälle, die sinnvoll nicht mit BEV zu elektrifizieren sind. Das sind aus meiner Sicht auch „Landfahrzeuge“.
MaxMe meint
Können Sie diese Aussage mit einer Quelle belegen?
„Bei Nfz oder Zügen gibt es Anwendungsfälle, die sinnvoll nicht mit BEV zu elektrifizieren sind. Das sind aus meiner Sicht auch „Landfahrzeuge“.“
Jeru meint
Gerne.
Ein Beispiel wären nicht-elektrifizierte Strecken im deutschen SPNV, wo deutlich über 80 km nicht-elektrifiziert sind. Dort ist es oft der Fall, dass aufgrund der Umlaufplanung, Batterietriebzüge im Vergleich zu Wasserstofftriebzügen nicht wirtschaftlich sind.
Ein weiteres Beispiel wären Busstrecken im ÖPNV, deren Anforderungen (Höhenunterschiede, Distanzen etc.) so hoch sind, dass Batteriebusse nicht eingesetzt werden können.
Ähnliche Beispiele gibt es auch bei anderen Nfz.
Kona64 meint
Schnell noch 8 Milliarden raus hauen und seine Nachverwendung ab September absichern.
Stocki meint
@Jeru
was spricht dagegen,die von dir genannten Strecken mit Oberleitungen zu versehen und somit zu elektrifizieren?
Stefan meint
Es betrifft vor allem Strecken mit Tunneln, die nur teuer zu elektrifizieren sind.
Dort reicht aber meiner Ansicht meist ein Batteriezug und die Elektrifizierung der Abschnitte ohne Tunnel. Den Bahnstrom muss man dann über den Berg führen.
andi_nün meint
@Jeru, das ist keine Quelle, sondern eine Privatmeinung.
Im SPNV sind praktisch überalle Batteriehybridzüge wirdtschaftlicher, als H2 Züge.
Bei ÖPNV Bussen ist überall der Batteriebus vorne.
Und in wenigen Jahren werden Batterienutzfahrzeuge sämtliche Baustellen übernommen haben.
Andreas meint
Die Einmal-Kosten einer zumindest Teilelektrifizierung sind hierbei gegenüber den hohen laufenden Kosten bei der Erzeugung des grünen Wasserstoff (denn selbst Jeru will doch sicherlich kein fossilen Wasserstoff einsetzen), sowie die Kosten der Lagerung, Instandhaltung, kontinuierlicher Überwachung wohl deutlich geringer.
Übrigens Wenn die erste Wasserstoffladesäule durch Dichtungsfehler oder menschliches Versagen zu einer Katastrophe führt, wird die ganze Lobby völlig überrascht sein. Hat ja keiner vorher gewusst…
Wohlbemerkt: In der Chemieindustrie hantieren Ingenieure, Chemikanten und Chemiefacharbeiter damit und es gibt 24/7 Leitstände.
ÖPNVHH meint
Beim ÖPNV seh ich das ehrlich gesagt nicht. In den wenigen Jahren mit Elektrobussen auf dem Markt gibt es jetzt schon eine enorme Reichweitensteigerung und jetzt kommen auch Busse auf eigenen Elektroplattformen, wodurch damit zu rechnen ist, dass eine weitere Effizienzsteigerung möglich ist. Es werden ja nicht alle Verbrenner gleichzeitig umgestellt. Wasserstoff gibt es nur da wo es politisch gewünscht ist und der Wasserstoff quasi verschenkt wird (der fehlt dann momentan aber an anderer Stelle) oder kein grüner Wasserstoff genutzt wird. Der Aufbau von Wasserstofftechnologie ist ja gut und ich seh hier auch den Fokus auf die Industrie, nur warum Scheuer sich da wieder einmischt ist völlig unverständlich
caber meint
Handelsblatt :
Nur mit Batterieautos lassen sich Klima- und Umweltziele wirtschaftlich sinnvoll erreichen. Wasserstoff-getriebene Fahrzeuge bieten nur eine Scheinlösung.
Sebastian meint
Wasserstoff vs. BEV
das ist so ähnlich wie im Fußball Holland gegen Deutschland <1990
;-)
was man bei H2 nicht vergessen darf, ist das man die Technik sicher nicht aus dem üblichen Stromnetz nehmen wird, sondern gänzlich andere Wege suchen wird.
Stocki meint
Nehmen wir mal an, wir lebten in einer Blasenwelt, und es bestünde keinerlei Austausch mit der Welt um uns herum. In dieser „schönen“ Welt bauen wir zwei Windräder. Nehmen wir mal an, es würde am Tag durchschnittlich etwa 8 Stunden Wind wehen, dies aber zu einem nicht vorhersehbaren Zeitpunkt.
Nun bauen wir uns zwei Lkw, ein FCEV und ein BEV. Beide Lkw sollen täglich eine Strecke fahren, die ihre „eingebaute“ Reichweite übersteigen. Das BEV hat eine Batterie, die nachgeladen werden muß und das FCEV muß Wasserstoff nachtanken, welcher aus einem Elektrolyseur mit Wasserstofftank bezogen wird. Systembedingt braucht das FCEV drei mal so viel Strom wie das BEV. Welcher der beiden Lkw kann nun auf Dauer mehr km zurücklegen? Ganz offensichtlich das BEV. Da aber der Wind nicht immer dann weht, wenn das BEV gerade steht, wird es längere Pausen machen müssen. Das FCEV braucht drei mal so viel Strom, es wird auch Pausen machen müssen, da ja nicht automatisch drei mal so viel Wind weht.
Was machen wir nun? Wir verdreifachen unsere Windkraft und Elektrolyseurkapazitäten um die gleichen Strecken in kürzerer Zeit fahren zu können.
Oder:
Wir nutzen die vorhandenen Kapazitäten für BEV und nehmen den (mmn sowieso unsinnigen) Zeitdruck aus dem System. In unserem speziellen Blasensystem würde das heißen, daß sich z.B. Materiallieferungen um durchschnittlich einen Tag verzögern würden.
Darin läge die Lösung des Problems. Wir müssen nur dafür sorgen, daß alles wieder ein bisschen länger dauern „darf“.
In der „realen“ Welt ist die Zahl der Prozesse, die keine Zeitschwankungen im Tagesbereich dulden überschaubar gering. Wenn überhaupt, dann gibt es jene Prozesse im Industriebereich. Und genau dort kann man sich den Wasserstoff immer in den jeweils benötigten Mengen selbst herstellen. Im Verkehrssektor auch für Lkw ist es ein totes Pferd.
So jetzt aber … ;-)
Viva88 meint
Nehmen wir mal an es würde 2 wochen Kr n wind wehen….
Dann könnten wir die benötigte energie in wasserstoff speichern um dann auch das bev wieder über den gespeicherten wasserstoff durch rückwandlung in elektrischen strom wieder laden könnten!
Erkennst du den unterschied?
Man ist durch wasserstoff deutlich flexibler und hat mehr möglichkeiten!
Klar wird mehr energie benötigt, welche jedoch durch mehr windräder bzw. Pv anlagen kompensiert werden können bzw. Müssen!
Noch dazu kommt …
Werden deine zwei lkw nun tag und nscht gefahren wie es z.b. im lebensmitteltransport komplett normal ist, wann willst du dann den bev lkw laden?
Und das wichtigste mit wieviel kw!?
Dabei wird das windrad auch sofort mal an seine grenzen stossen!
Jörg meint
Statt die WindEnergie aufwändig in H umzuwandeln, speichert man sie besser in stationären Batteriespeichern (effizienter)!
Sebastian meint
wo willste 14x 40 GWh speichern?
Stocki meint
@Sebastian
in Batterien, wo liegt das Problem?
MichaelEV meint
Wo kommen denn diese 40 GWh her? Und 14 Tage Dunkelflaute ist wohl eine sehr verrückte Annahme.
Sebastian meint
Micha
an guten Tagen haben wir in D. gerne mal 40 GWh Wind im Netz…
Es dürfte ein leichtes sein, etwas abseits der Küsten einen Windpark mit direkt angeschlossenen H2 Fabrik zu erstellen…
aber wie an vielen Kommentare erkennbar, ist neue Technik nicht gewünscht… weil die eigene Elektrokiste, die bekanntlich 23,5 Std. am Tag blöd rumsteht, für einen ausreichend ist und somit für alle 8 Mrd. humans mustergültig übernommen werden kann.
Mäx meint
@MichaelEV
Guck dir mal die Wochen 48/49/50 von 2020 auf Energy-Charts an
Das kommt schon nah ran an 14 Tage Dunkelflaute leider.
Man wird eine Menge mit Second-Life Batterien usw. machen können, wie zum Beispiel Spitzenlastglättung, aber Saisonalspeicher wohl eher nicht.
MichaelEV meint
@Sebastian
Ok, vorher hatte diese Zahl keinen Kontext. Diese Mengen lassen sich aber relativ problemlos speichern in Akkus, die uns sowieso überall umgeben werden: Elektroautos. Ob sich Offshore aber vielleicht doch mit H2 wegen vorhandener Gas-Leitungen mehr rechnet, möchte ich nicht beurteilen. Wenn keiner in diesem Thema mit unsinnigen Förderungen rumfuscht, findet sich diese Entscheidung von ganz alleine. Da Offshore noch deutlich teurer als Onshore und PV ist, geht die Preisschere zwischen H2 und Strom noch weiter auf.
Ansonsten beachtlich wie sich ihre Meinung wieder gedreht hat, anscheinend nur wegen EnBW. Sollte man in DE an der Schnellladeinfrastruktur scheitern, scheitert man an einer Infrastruktur für H2 erst recht. Ein Hersteller macht vor, wie Ladeinfrasturktur funktioniert. Und wenn die anderen bei diesem Thema weiter ihr Brett vor dem Kopf behalten sollten, macht es halt ein Hersteller alleine und die anderen Hersteller werden verdient von der Bildfläche verschwinden.
@Mäx
Eine durchgehende Flaute war auch das nicht. Auf jeden Fall wird man aber noch längere Zeit Gas brauchen und zusätzliche Strukturen vorwiegend für den Winter (wie es beim Heizen auch bisher immer der Fall war). Und da spielen Brennstoffzellen mit Sicherheit eine große Rolle.
Die Technologie ist ja zum großen Teil da. Man muss jetzt drigend die Spielregeln schaffen, dass alle sinnvoll mit einer spielen können. Und das sind dynamische Strompreise, die sich aus lokalem Angebot und Nachfrage + Prognosen ergeben. Und dann kann jede Technologie da ihren Platz einnehmen, wo sie am sinnvollsten in den Kontext passt. Und in aller wird gelten: Direktverbrauch geht vor Speicherung in Akkus, und Akkus gehen vor anderen Speicherformen.
Kona64 meint
Alles schön und gut. Man aber schon berücksichtigen das man viele Fahrzeuge und viele PV und Windgeneratiren und lokale Speicher hat. H2 wird zukünftig eine wichtige Rolle spielen. Für das Beispiel mit dem LKW passt es aber nur bedingt. Es werden nicht alle LKW gleichzeitig geladen. Irgendwo weht immer Wind, scheint die Sonne oder man hat Speicher. Zur Not auch Biogas oder H2. Es gibt also eine zeitliche und räumliche Verteilung und somit hängt esvam wesentlichem am Ausbau der Stromnetze. Die neue Leitung von Norwegen nach Deutschland ist da schon eine große Hilfe. Bei Überschuss wird dort in Wasserkraft gespeicht und bei Bedarf wieder abgerufen. Das geht natürlich auch nach Süden. Spanien bezieht heute schon 20% seines Stroms aus Nordafrika. Problem mit H2 ist, dass die Anlagen teuer sind und daher ständig laufen müssen. Überschußstrom fällt also aus und die zweifache Umwandlung lässt nur 1/3 der Energie übrig. Da wir aber sehr viele Bereiche elektrifizieren müssen kann man es sich nicht leisten 2/3 des Stroms zu verschwenden.
Stocki meint
„Nehmen wir mal an es würde 2 wochen Kr n wind wehen….
Dann könnten wir die benötigte energie in wasserstoff speichern“
Wie soll das gehen, wenn kein Wind weht?
Das Hauptproblem ist die dreifach benötigte Strommenge über die Zeit. Windstille wirkt sich dann auch dreifach aus. Es ist doch wesentlich günstiger ein drittel der Energie in Batterien zu puffern.
Außerdem müssen wir, wie ich bereits ausführte, von der „Jetzt, hier und sofort Mentalität“ weg kommen.
Energieverschwendung darf nicht die Zukunft sein.
Andreas meint
@Viva88
Dein Modell hinkt. Elektrolyseure werden nicht für diese 2 Wochen pro Jahr gebaut. Dies sind groß-industrielle Anlagen mit Betriebsmannschaft, laufenden Kosten und Wartung. Auch der Wasserstoff muss auf 700 bar komprimiert werden von den wenigen bar in der Elektrolyse. Das ist teuer beim Betrieb und beim Invest. Dann muss noch das Wasser aufgereinigt werden und Energie zugeführt werden.
Für diese Investkosten kannst Du eine große Anzahl von Akkus in eine klimatisierte Halle packen. Oder Du lässt die Autos und Häuser mit ihren Akkus laden.
Die ganze Elektrolyse-Kiste ist wieder ein zentralisiertes Ding und kein Schwarm. Wieder Monolithen, die von den Energieversorgern und Gaseherstellern betrieben werden, d.h. den Bestimmern im Land.
Und solange wie man „leider noch nicht“ genug grünen Strom hat, muss man dann von den alten Seilschaften im Osten und Süden Erdgas beziehen, dass man dann zu fossilem Wasserstoff umsetzt.
Alles im Zeichen des „grünen Gewissens“.
Und danach handelt man dann „grünen Wasserstoff“ ex Wüste aus. Erstaunlicherweise werden das dann wieder die bislang Ölproduzierenden Länder sein und dann sollen es wohl H2-Pipelines oder H2-Frachter fördern. Spielt dann auch eine Rolle, dass allein die Querschnitte dieser Pipelines alles in den Schatten stellen würden und Wasserstoff als extrem leicht entzündliches Gas eben kein Erdgas oder Erdöl ist.
Alupo meint
Die benötigte Energie kann man nicht mit H2 speichern. Ein Blick in ein Physik Buch hilft.
Warum hat denn der größte Chemiekonzern weltweit seinen letzten einzigen H2 Speicher verschrottet?
Auch Air Liquide und andere Gase Hersteller bauen keine großen Speicher sondern bieten ihren Großkunden auf ihren Bedarf abgestimmte Anlagen auf deren Gelände mit einer garantierten Verfügbarkeit, also just-in-time Lieferungen.
Weil so ein Speicher niemals wirtschaftlich zu betreiben ist. Der Abriss war bei diesem Unternehmen die einzige Option.
Das sollten alle H2-Fanboys bedenken und sich nicht komplett unter ihrem Aluhut abschirmen.
1.700 km H2 Pipeline, das sollten dann aber nur die H2-Fanboys bezahlen. Aber ich vermute, der Stammtisch verfügt nicht über die dafür benötigten finanziellen Mittel. Das geht nur, wenn man den Steuerzahler um Hilfe bittet.
Die Wettbewerber werden sich freuen. Vielleicht wird bald noch ein Projekt zur Züchtung von Ameisen aufgelegt und staatlich subventioniert um Ameisensäure zu produzieren. Der aktuellen Regierung ist auch das zuzutrauen ;-).
Jeru meint
Den Text hätten Sie sich sparen können.
Nehmen wir mal an es gäbe nur die Farbe grün. Gibt es aber nicht. Es gibt auch andere Farben und so langsam wird mir klar, warum Sie so schreiben, wie Sie schreiben.
Die Welt ist komplexer, als ihre „nehmen wir mal an Versuche“. Entschuldigung, dass man das so hart sagen muss.
Stocki meint
Du hast offensichtlich nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Egal, dir scheint der Weg der größeren Energieverschwendung der Bessere zu sein. Da er aber garantiert nicht der Billigere von beiden Wegen sein wird, lehne ich mich wie immer entspannt zurück und schaue zu wie sich die Dinge entwickeln. In meiner Blasenwelt werde ich jedenfalls nie wieder einen Tankrüssel benötigen und ich fühle mich prima damit. Reicht mir persönlich auch vollkommen aus, auch wenn einige Dinge darin wieder etwas länger dauern.
Jeru meint
„Du hast offensichtlich nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Egal, dir scheint der Weg der größeren Energieverschwendung der Bessere zu sein.“
Nein. Sorry Stocki, dass ist eine dämliche Unterstellung und das weißt Du auch.
Jakob Sperling meint
Ich bin nicht sicher, ob er das weiss.
Sebastian meint
Jeru
Leute wie Stocki bekommen es einfach nicht in den Kopf, das es ein Leben ausserhalb ihres eigenen Tellerrand gibt… es ist schwer zu verkraften, das andere Leute, andere Ansprüche haben. Da faseln solche Leute wie wunderbar das Auto doch passt… und übertragen das auf 8 Mrd. humans… einfach quatschen lassen.
Albert Deutschmann meint
@Stocki: „Du hast offensichtlich nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Egal, dir scheint der Weg der größeren Energieverschwendung der Bessere zu sein.“ -> Der Denkansatz ist wie immer falsch! Nehmen wir mal Ihr Blasen-Märchen als Grundlage. Gesetzt den Fall das Windrad kann eine Leistung von 10 MW liefern und just in dem Moment wo das BEV LKW geladen werden muss gibt es Wind. Die Batterie hat eine Kapazität von sagen wir mal theoretischen 500 kWh. D.h. die Ladung dauert 2h, gesetzt den Fall ich kann immer mit 250 kW laden.
Halten wir 2h Ladezeit 500 kWh (geladen/verbrauch) fest. Jetzt steht uns aber noch 6h Wind zur Verfügung und die nutzen wie vollständig für die Elektrolyse. 6h * 10 MW = 60 MWh geteilt durch 55 kwh für ein Kg H2 = 1091 kg Wasserstoff pro Tag gespeichert. Damit habe ich nicht nur Energie für einen LKW sondern für viele LKWs. Gespeichert und immer verfügbar. Auch wenn der Wind nicht weht.
Sie reden wie viele hier von der System-Effizienz aber ohne eine weiteren Schritt zurückzugehen und die Erzeugung und Speicherung mit in die Waagschale zu werfen.Was nutzt die Fahrzeug/Batterie-Effizienz wenn ich den Wind hätte besser nutzen können?
Aber in einem Punkt haben Sie recht, es wird eine Kostenfrage werde.
Stocki meint
@Sebastian
„das andere Leute, andere Ansprüche haben“
genau das ist eines der Probleme, das wir zu bewältigen haben wenn wir den Klimawandel ernsthaftbekämpfen wollen. Ich möchte mich selbst nicht ausnezmen.
Sebastian meint
Nehmen wir mal an… es gibt eine Welt voller Ladesäulen, aber keine funktioniert bzw. kaum eine davon steht an Orten die auch nur im Ansatz interessant wären… geschweige denn man könnte dort mit einem LKW o.ä. laden bzw. es gibt überhaupt keine Akkus für LKWs und Pickups, die täglich 12 Std. unterwegs sein müssen..
aber hey… dein Model 3 SR+ ist DIE Zukunft… für einen absolut minimalen Bruchteil der Erdenbewohner.
elektromat meint
Und wie kommst du dann auf die Idee das genau da wo dein Wasserstoffauto fährt gerade einer der 83 Wasserstofftankstellen steht wenn dir die 25.000 Ladepunkte schon nicht reichen, Im übrigen doppelt so viel wie aktuell Benzintankstellen.
Kona64 meint
Nicht zu vergessen die hunderttausende von privaten Wallboxen und Millionen von Steckdosen.
Sebastian meint
elektromat
von Auto sprach ich nirgends, zumal ich eh der Meinung bin das ein Auto im privaten Sektor das blödeste überhaupt ist.
Sebastian meint
Kona64 meint
31.05.2021 um 19:04
Nicht zu vergessen die hunderttausende von privaten Wallboxen und Millionen von Steckdosen.
……….
ich bin aktuell am schwarzen Meer… hier gibt es im Umkreis von 250 KM max. 4x DC mit etwas mehr als 40 kW.
Ich sagte doch… hörts auf euren belanglosen privaten Käse auf die gesamte Welt übertragen zu wollen.. übrigens… Autogas gibt es hier an jeder Ecke für umgerechnet ca. 50 cents… damit fährt mein RAM deutlich günstiger als ne Zoe in der Stadt an EnBW geladen…
Gas = 790 KM Reichweite
und als backup noch mal 300 KM Benzin ( weniger als halber Tank)
;-)
jetzt Du wieder über dein Wunderkiste… mit der du um den Kirchturm täglich so toll fahren kannst…
Stocki meint
Genau, daß Ladesäulen nicht funktionieren ist ein Naturgesetz. Gilt bei Elektrolyseuren natürlich nicht.
Albert Deutschmann meint
@Stocki: „Welcher der beiden Lkw kann nun auf Dauer mehr km zurücklegen?“ -> Natürlich das FCEV! Weil 16h am Tag kein Strom für das BEV da ist und dieser nur geladen werden kann wenn der Wind weht. Dagegen wird in der Zeit wo Strom (EE) vorhanden ist H2 hergestellt und gespeichert.
Oh weia…Sie verstehen noch nicht mal Ihre einfache Gleichung.
„Darin läge die Lösung des Problems. Wir müssen nur dafür sorgen, dass alles wieder ein bisschen länger dauern „darf“. -> Willkommen in DDR 2.0 oder was?
„Im Verkehrssektor auch für Lkw ist es ein totes Pferd.“ -> Nein und nochmals Nein! Die Welt ist etwas komplexer als Ihr Märchen der Blasenwelt in der LKW´s Tonnen von Batterien mit sich schleppen und viel Zeit für die nächste (vollständige) Ladung haben. ????
Stocki meint
Träum du weiter von deiner Wasserstoffmärchenwelt und ich lebe weiter in meiner realen Welt, in der es bereits heute ein Vielfaches an BEV Lkw gibt gegenüber FCEV. Der Abstand wird täglich wie auch schon bei PKW größer und größer.
Was ich mit meinem Beispiel meiner Blasenwelt sagen wollte hast auch du leider nicht mitbekommen.
Den Klimawandel schaffen wir nur durch Reduktion des Energieverbrauchs. Ein Zukunftsmodell, das auf Energieverschwendung setzt muß scheitern.
Natürlich wird in meinem Modell der BEV Lkw weiter kommen, denn er hat die Zeit dazu. Ein FCEV muß nach der Windstille drei mal so lange warten bis die Fässer wieder voll sind.
Eines muß man euch FCEV Fans aber zugestehen, ihr lauft heute wieder zur Höchstform auf. Am meisten Sebastian, aber der hat ja eher ein persönliches Problem mit mir, wie man hier wieder einmal lesen kann.
Ihr seid echt putzig. Bei euch wächst nicht nur der Wasserstoff sondern auch das Geld auf den Bäumen.
Albert Deutschmann meint
@Stocki: Tja, das mit dem Ernten mit Geld muss Du leider wirklich lernen. Das passiert nicht in dem ich ewtas verlangsamme oder einspare.
„Den Klimawandel schaffen wir nur durch Reduktion des Energieverbrauchs.“
Falsch! Das schaffen wir nur durch Reduktion vom klimaschädlichen CO2. Energieverbrauch sagt nichts über die Quelle der Erzeugung aus! Aber diese Diskussion will ich gar nicht wieder anstossen. Da sind wir von der Meinung her Lichtjahre von einander entfernt.
Stocki meint
Wenn an einem Tag, der auch in meiner Blasenwelt 24 Stunden dauert, 8 Stunden der Wind weht, dann kann eder BEV Lkw spätestens am zweiten Tag die volle Strecke fahren.
Das FCEV hat zu diesem Zeitpunkt aber nur ein drittel seiner Energie bekommen, kann die gleiche Strecke also erst am dritten Tag zurück legen.
Die Lösung lautet also Zeit nehmen oderEnergieverschwendung. Das war doch jetztwirklich nicht so schwer zu verstehen oder?
Stocki meint
Deutschland arbeitet mit Nachdruck daran, sich von der Abhängikeit vom Öl aus arabischen Ländern in die Abhängigkeit von Wasserstoff aus Afrika zu begeben. Elektrolyseure für den Wasserstoffgebrauch der Industrie. Gebongt! Aber für den Verkehr?
Es wird ständig so getan, als seien Megawatt-Ladestationen Lkw ein Ding der Unmöglichkeit. Gleichzeitig sollen aber Elektrolyseure, die die dreifache Leistung benötigen ganz selbstverständlich aus dem Boden gestampft werden. Für BEV bescheinigt man uns ständig, daß der EE Strom nicht ansatzweise reicht, für die Erzeugung von Wasserstoff steht aber ganz selbstverständlich drei mal so viel zur Verfügung.
Ich persönlich verfolge diese Diskussion schon fast zwei Jahre. Der Anteil des wirklich grünen Wasserstoffs hat sich in dieser Zeit um wieviele Prozent erhöht? Oder soll ich besser fragen, wieviele Promill?
Ostivaldo meint
Wow, du bist schon ganze zwei Jahre in der Thematik drin. Gratuliere!
BeatthePete meint
Nein, Stocki weist seit mindesten 2 Jahren darauf hin dass man Faktor 3 mehr an Energie braucht für H2.
Ebensolange weist man darauf hin, dass plötzlich 1/3 der benötigten Energiemenge unmöglich ist aber 3/3 der Energiemenge absolut kein Problem ist.
Stocki meint
Danke für die Schützenhilfe. Wie man hier wieder mal sehr gut nachlesen kann, wirds am Ende der Argumentationskette oft persönlich.
Jakob Sperling meint
Wenn der Energiepreis regelmässig zwischen 30 und 80 (Euro pro MWStd) schwankt und auch immer mal wieder auf Null und 30 darunter geht (man kriegt Geld, wenn man Energie verbraucht), dann spielt eben offenbar nicht nur die Menge der Energie eine Rolle, sondern vielmehr auch Zeit und Ort. Und genau darum wird es die Wasserstoff-Wirtschaft geben.
p.s.: Es ist nicht meine Schuld, dass die Gesamtsituation der Energieversorgung ein bisschen kompliziert ist und mehr als eine Dimension (Energie-Menge) hat.
Stocki meint
Wasserstoffwirtschaft ist in Zukunft unerlässlich für die Industrie. Völlig richtig. Im Verkehrssektor (an Land auf jedenfall) sollten wir uns diesen Unsinn verkneifen. Am Beispiel PKW ist es bereits offensichtlich. Bereich Lkw wirds auch nicht mehr lange dauern, bis die BEV den FCEV endgültig davon fahren.
Viva88 meint
Megawatt-ladestation!?
Also wie wahnsinnig muss man denn sein …
Die e litium Zellen tun mir jetzt schon leid die diese gewalt standhalten müssen….
Wasserstoff läst sich leichter speichern….
Und man ist deutlich flexibler!
Grad im lkw bereich, bzw betriebliche nutzfahrzeuge, werden dies immer benötigen!
Wird doch auch alles deutlich sttessiger und hektischer….
Da wird das bev wenig chance haben….
Mercedes und hyundai machens mit ihren wasserstoff lkws vor!
Und so wird die zukunft auch aussehn…
Danach gehts auf die normalen autos über …
Nur in klein bzw. Kleinstwagen wird dann noch wirklich mit bev gefahren ( als zweit wagen)
elektromat meint
tesla hat die heute für LKW vorgstellt. MCS, Megawatt Charging Station, werden die ersten gerade bei Pepsi installiert
Stocki meint
„Alle sagten, es sei unmöglich, dann kam Einer und hat es einfach gemacht“ ;-)
Stocki meint
Wusste gar nicht, daß das meistverkaufte BEV der Welt, das Tesla Model 3 ein Kleinwagen ist.
Und mir sagt man nach, ich lebe in einer Blase. ;-)
ÖPNVHH meint
Wo ist denn dass Problem, wenn die Batterie groß genug ist. Gibts bei stationären Speichern schon Jahrelang und auch deutlich mehr. Dafür ist natürlich ein neuer Standard nötig, der ja auch in Entwicklung ist.
andi_nün meint
„Gleichzeitig sollen aber Elektrolyseure, die die dreifache Leistung benötigen ganz selbstverständlich aus dem Boden gestampft werden. “
Die dreifache Leistung? Eher die dreißigfache Leistung. Großindustrielle Elektrolyseure machen zusammen mit PV/Wind ab 100MW aufwärts Sinn und selbst damit sind die Skaleneffekte nicht leicht zu erzielen.
elektromat meint
wobei lustig ist das Wind/Sonnenstrom Einspeisevorrang hat, also gibts denn Überstrom gar nicht, denn dann müssten wir ja mehr als 100% Ökoanteil im Netz haben. Also wenn ein H2-Erzeuger anschmeißt fährt auf der anderen Seite der Leitung ein Gas/ÖL/Kohlekraftwerk hoch – sehr intellgent!
Michael Ernst Müller meint
Saudi-Arabien ist einer der Haupttreiber der Wasserstoffthematik, um zukünftig die rückläufigen Einnahmen aus den Ölgeschäften zu kompensieren:
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/M-O/memorandum-of-understanding-wasserstoff-saudi-arabien-und-deutschland.pdf?__blob=publicationFile&v=4
https://www.gtai.de/gtai-de/trade/specials/special/saudi-arabien/ausbau-erneuerbarer-energien-und-gruenes-wasserstoffprojekt-252694
Jakob Sperling meint
Ja, zusammen mit Australien, Chile, Namibia, Marokko, Algerien, etc., etc.
Was ist falsch daran, die grüne Energie dort zu produzieren, wo die gleiche Anlage (-> graue Energie) 2 bis 3 mal mehr Energie produziert als in Mitteleuropa und zudem auch nur Wüste und nicht Ackerland besetzt?
Einen grossen Teil werden wir hier selbst produzieren. Gewisse dicht bevölkerte und hoch industrialisierte Gegenden (Japan, Korea, Singapur, Benelux, …) werden sich aber nicht zu vernünftigen Konditionen selbst versorgen können. Sie können zwar mehr selbst versorgen als heute beim Öl, aber sie werden immer einen Teil importieren müssen, der dann von den genannten Gegenden kommt, wo die Produktion von grünem Wasserstoff optimal effizient ist.
Übrigens dürfen z.B. die Leute in Nordafrika ja auch etwas produzieren und exportieren, schliesslich sollen sie unsere Maschinen, Autos und Medikamente kaufen. Mit Datteln und Kamelmilch alleine klappt das nicht. Wir sind ja insgesamt auch froh, wenn sie dort bleiben und ein Auskommen haben, als wenn sie zu Wirtschaftsflüchtlingen werden, oder?
Dieter Buchholz meint
Erinnert mich alles an das fatale Scheitern des einstigen Vorzeigeprojektes DESERTEC.
Im Endeffekt wollte keine der beteiligten Firmen das Risiko tragen, welches aus einer nicht stabilen politischen Lage resultiert.
Ich kann doch nicht wirklich als Regierung so naiv sein, meine Hauptenergieversorgung dorthin zu legen, wo durch den Klimawandel voraussichtlich die größten Probleme der Menschheitsgeschichte auftreten werden. Es ist doch nur eine Frage der Zeit wann kWh gegen Klimaflüchtlinge gegengerechnet werden.
Jakob Sperling meint
Ja genau. Wenn die Leute in Nordafrika einen Job haben, z.B. H2 produzieren, dann bleiben sie eher dort, nicht?
Dieter Buchholz meint
Ich wollte damit eigentlich nur beispielhaft darstellen, dass wir uns von politisch absolut unzuverlässigen Ländern abhängig machen, und genau daran ist DESERTEC auch gescheitert. Stellen sie sich doch einfach mal vor, dass in dem Land/Ländern unserer Anlagen plötzlich unstabile Verhältnisse auftreten, durch Militärputsch o.ä. Die Vergangenheit hat uns doch wirklich gezeigt, dass dieses Problem – ich sag mal Vorsichtig- in Nordafrika durchaus im Bereich des möglichen wäre. Glauben sie wirklich daran, dass dann noch gültige Verträge von den neuen Machthabern eingehalten werden? Mag sein – ich für meinen Teil würde mich nicht darauf verlassen, und die Energieversorgung unseres Landes würde ich auch nicht darauf aufbauen.
Die Wissenschaft hat es doch nun oft genug vorgerechnet, dass die Flächen Deutschlands, oder auch Europas durchaus ausreichen, um die Energieversorgung sicherzustellen. Die neueste Studie vom IWF spricht von 2,5-höchstens 5% der Landesfläche für 100% Energieerzeugung, der NaBu kommt auf identische Ergebnisse und erwähnt nebenbei sogar, dass weder Artenvielfalt noch Naturschutz darunter leiden müssten.
Wasserstoff wird für die Industrie unseres Landes nun mal einfach gebraucht, um die ganze Sache klimafreundlich zu gestalten, das ist Fakt. Ich weiss jetzt ehrlich Gesagt überhaupt nicht, wo das Problem ist, wenn wir jetzt nun mal endlich anfangen würden die erneuerbaren Energien massiv auszubauen.
Eins sollte jedem klar sein: Mit dem Fahrplan der jetzigen Regierung bezüglich der Ausbaumengen reicht das vorne und hinten nicht. Irgendwann wird auch der letzte Honk einsehen, dass das so nix wird. Und wenn wir dann mal die nächsten 4 Jahre weiter verschlafen haben, wird es an einfachen Problemen liegen, dass wir nicht mehr schnell genug aufholen werden. Und wenn es nur fehlende Solateure sind, die die Anlagen auf die Dächer schrauben. Bei den geforderten Ausbaupfaden um die Ziele einzuhalten, reicht die Manpower von allen Solateuren von Deutschland schon fast nicht mehr aus.
Ach ja, wir hatten ja mal genug in Deutschland, an dem Punkt waren wir schonmal, komisch, nix gelernt.
Frank meint
Überall dort wo die viel effizientere Batterietechnologie nicht genutzt werden kann (Flugzeuge Containerschiffe Stahl Chemie) sollte Wasserstoff eingesetzt werden. Im PKW ist Wasserstoffeinsatz entweder wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig oder extreme Steuerverschwendung, da man mit dem Strom für die Elektrolyse für ein FCEV mindestens 3 BEVs fahren kann.
Hoffentlich toppt Scheuer seine bisherige Steuerverschwendung nicht indem er Wasserstoff für PKW mit Steuergeldern künstlich attraktiv macht …. das wäre ein Fass ohne Boden.
Jeru meint
„Hoffentlich toppt Scheuer seine bisherige Steuerverschwendung nicht indem er Wasserstoff für PKW mit Steuergeldern künstlich attraktiv macht …. das wäre ein Fass ohne Boden.“
Das sehe ich einfach nicht kommen und Scheuer könnte so viel wie er möchte Steuergelder „verschwenden“. Die Richtung beim Pkw ist aus meiner Sicht klar und FCEV werden hier vermutlich nur in ausgewählten Anwendungsfällen die sinnvollere Wahl sein.
In vielen anderen Bereichen brauchen wir jedoch Wasserstoff und deswegen sind die Aktivitäten der Bundesregierung grundsätzlich zu begrüßen.
Djebasch meint
Nun um den Wasserstoff Verbrauch der Stahl und Beton Industrie abzudecken benötigen wir in der Zukunft alleine 300000KG Wasserstoff am TAG…
Wo ist da bitte noch platz für PKW oder LKW?
Gehen wir mal davon aus das alle Fabriken Windräder und Solarzellen bauen und damit sich selbst Versorgen könnten, dies wird nicht sofort passieren und damit wird jedes bisschen Wasserstoff der Produziert wird in diesen Industrien vorerst benötigt…
Dazu kommt noch wo soll das ganze Wasser für den Wasserstoff in Afrika hergeholt werden?
Dafür würden Gigantische Entsalzungsanlagen gebraucht wenn der Strom zum Meer geliefert wird.
Im Inland würde man den Menschen das Wasser vollständig klauen…
Nur Deutschland alleine würde 4Millionen KG am Tag brauchen um Verkehr und Industrie mit Wasserstoff zu versorgen…
Jakob Sperling meint
4 Millionen kg Wasser tönt zwar nach viel, ist aber ein Klacks (Merke: Grosse Zahlen sind nicht immer wahnsinnig gross, manchmal braucht es ein paar Nullen mehr, bis es wirklich viel ist).
Es gibt übrigens Elektrolyse-Anlagen, die nehmen das erforderliche Wasser einfach aus der Luft. Interessant, nicht?
Stocki meint
@Jakob Sperling
Du bist ein Spaßvogel. Lass doch mal deinen Elektrolyseur 4 Millionen kg Wasser aus der Luft nehmen. Der Klimawandel wird uns schon genug Trockenheit bescheren, jetzt sollen auch noch Elektrolyseure das bisschen Feuchtigkeit aus der Luft nehmen.
Viva88 meint
Wenn eine infrastruktur für wasserstoff vorhanden ist und brennstoffzellenfahrzeuge am markt angeboten werden, werden hier deutlich mehr Interesse zeigen als beim bev auto!
Weil man flexibel ist…
Und darauf will keiner verzichten….
BeatthePete meint
In 9 Jahren werden wir BEV mit 2000 km Reichweite haben.
Sebastian meint
Und in 18 Jahren haben Akkus min. 6.000 KM Reichweite und in 40 Jahren fährt so ein Tesla min. 4x um die Erde bis er geladen werden muss…
Stocki meint
Zwar völlig unnötig, aber technisch sicher problemlos. Würde ja ausreichen die Fernlaster mit sowas zu bestücken. Aktuell wöge eine Batterie für einen Fernlaster für 2000km um die 20t. Da sind wir uns sicher alle einig, daß das Humbug wäre.
Aber nehmen wir doch einfach 1000km und nehmen wir weiter an, daß da noch Luft nach oben ist.
Doch Moment mal, so weit sind wir da nicht mehr weg von. Tesla Semi, geht bald in Serie.
FCEV ist im Pkw und Lkw Bereich tot. Nur der Stammtisch hat es noch nicht mitbekommen.
Kasch meint
Mit Vollgas fahren die amtierenden Politiker den Industriestandort Deutschland an die Wand. Und welche Alternative gibts im September ? KEINE – es ist echt zum heulen. Eine Energiewende erleben wir durchaus, eine die inzwischen vor dem Abgrund nicht mehr zu bremsen ist – vielen Dank :-(
MichaelEV meint
Sie heulen hier irgendwie fast täglich zum selben Thema, ohne wirklich Inhalte zu liefern. Was genau ist aus ihrer Sicht zum heulen und was genau sollte die Lösung sein?
Flo meint
Zum Heulen ist, dass wohl wieder die überalternden Oberbremser von CDU den Kanzler stellen werden. Die Lösung wäre eine Regierung OHNE CDU, damit in diesem Land mal etwas Schwung einkehrt.
Stocki meint
Annalena rocks ;-)
Kasch meint
Hui, mit Annalenas Schwung dann gleich zurück zu Kartoffeln, Brotsuppe und Kuheuter. Für die Jugend sicher eine interessante Erfahrung. Aber unsere Nachbarn werden sich schon erbarmen !?!
Stocki meint
@Kasch
Kannst dich gerne drüber lustig machen. Aber wenn wir in Sachen Klimawandel nicht langsam die Notbremse ziehen, kann es gut sein daß bald gar keiner mehr lacht. Ein „Weiter So“ darf es nicht geben. Das muß endlich auch an den Stammtischen begriffen werden. Es wird immer Menschen geben, die ganz plötzlich vom Schicksal umgehauen werden, Andere werden vorbereitet sein.
Ich persönlich habe wenig Hoffnung, daß die Menschheit den Klimawandel in den Griff bekommt. Ich denke, es wird irgendwann richtig Dick kommen, ganze Systeme werden mehr oder weniger schlagartig zusammenbrechen. Das Gejammer wird riesig sein, und natürlich hat niemand ahnen können, daß es doch so schlimm ist. Eines ist aber jetzt schon sicher, es wird teurer, viel viel teurer. Und das nicht nur in Form von Geld, wenn du verstehts was ich meine.
Kasch meint
Steht doch vieles hier – mit etwas gesundem Menschenverstand lesen und nachdenken, dann bekommt man schon etwas Gefühl für die Realität. Wir brauchen im TWh-Bereich effizienten, schnellen Stromausgleich für regenerative Energie, der derzeit theoretisch nur mit Akkus denkbar wäre. Schwankende Stromproduktion ist bis dato vollkommen unsinnig und H2-Produktion in ganz Europa wirtschaftlich schlicht Schwachsinn. Dürfte auch kaum kritischeres Gefahrengut als hochkompremierten, ungebundenen H2 geben, ob in der Pipeline oder noch aberwitziger auf der Straße transportiert.
MichaelEV meint
Wirklich viel sinnvolles steht hier leider nicht. Akkus sind wichtig. Der wichtigste Schritt ist aber erstmal die Nachfrage zu dynamisieren und Marktwirtschaft in den Strommarkt zu bekommen. Dann kommen die Speicher von ganz alleine.
Lewellyn meint
In dem ganzen Artikel kommt nicht einmal der Punkt „massiver Ausbau der erneuerbaren Energieproduktion“ vor.
Weil in der Vorstellung der Bundesregierung diese ja aus der Sahara kommt und per Wasserstoff importiert werden soll. Damit Energieproduktion und Verteilung in den vorhandenen Monopolstrukturen bleibt. Genau wie die Verteilung von Energie für Fahrzeuge.
Eine dezentrale Energieversorgung muss und wird von den gegenwärtigen Strukturen und deren Profiteuren mit allen Mitteln bekämpft werden. Und Altmeier und Scheuer sind Dreh- und Angelpunkt der Kampagne.
Fallen ja genug drauf rein, sieht man ja hier und in zahllosen anderen Medien.
Jeru meint
„Weil in der Vorstellung der Bundesregierung diese ja aus der Sahara kommt und per Wasserstoff importiert werden soll. Damit Energieproduktion und Verteilung in den vorhandenen Monopolstrukturen bleibt. Genau wie die Verteilung von Energie für Fahrzeuge.“
Wie kommen Sie darauf? Ich habe einen anderen Eindruck. Die massiven Einbindung von EEA wird in vielen Förderprojekten ganz wesentlich berücksichtigt.
Lewellyn meint
Weil keine Rede vom massiven Ausbau der EE hier in Deutschland ist? Um grünen Wasserstoff zu erzeugen benötigt man in allererster Linie grünen Strom. Und zwar reichlich, weil es nur mit überschüssigem grünen Strom wirklich grüner Wasserstoff würde. Wo sind die konkreten Pläne dafür?
Warum wird hier der Aufbau einer Industrie gefördert, die auf aktuell nicht vorhandenen Grundlagen basiert?
volsor meint
Hier zum Thema Wasserstoff aus Afrika die Pressekonferenz dazu.
https://www.youtube.com/watch?v=bxOfujJZWCs
Jeru meint
Ich kann mich nur wiederholen. In den mir bekannten Förderprojekten, wird das Thema EEA immer mitgedacht. Und auch die mir bekannten Wasserstoffstrategien der Bundesländer sehen einen Ausbau der Elektrolyseleistung vor.
„Weil keine Rede vom massiven Ausbau der EE hier in Deutschland ist?“
Aus meiner Sicht ist das zusammen mit den Elektrolyseuren eine Grundvoraussetzung.
volsor meint
Hier die Pressekonferenz dazu.
https://www.youtube.com/watch?v=bxOfujJZWCs
volsor meint
Wasserstoffpartnerschaft mit Westafrika | BPK vom 20. Mai 2021.
Auf YouTube bei Jung & Naiv
Djebasch meint
Ihnen ist aber schon klar das es keinerlei Möglichkeit gibt billigen Wasserstoff aus Afrika nach Deutschland zu Transportieren…
Andreas meint
Schwachsinn pur. Aber natürlich der Klassiker. Egal, wie unsinnig es ist, man macht es weiter, da so die Wirtschaft irgendwie das gleiche macht wie bisher. Nur ist Wasserstoff kein Erdöl.
Jakob Sperling meint
Und Ihnen ist aber auch klar, dass es z.B. drei Erdgas-Pipelines gibt, die von Nordafrika (Algerien) über verschiedene Wege (Spanien, Sardinien, Sizilien) nach Europa führen (-> Ergasnetz Europa). Diese würden ja dann nicht mehr gebraucht, wenn wir fossile Energie aussortieren.
Darüber hinaus kann man auch Gleichstrom-Höchstspannungsleitungen durchs Meer führen, das ist heute kein grosses Problem und wird in sehr grossem Stil gemacht, auch bei viel längeren Strecken. Braucht es ja aber eben vermutlich nicht, weil mit drei H2-Pipelines bringt man unglaublich viel Energie nach Europa.
Übrigens: Wieso sagen sie so einfach, dass es ‚keinerlei Möglichkeit gibt‘. Sind Sie allwissend, oder erfinden Sie das vorneweg? Selbst beim Schiff-Transport (z.B. Australien -> Japan) ist der Aufpreis für den Transport inzwischen gut bekannt (ich glaube, etwa 30 $Cents pro kg) und wird akzeptiert.
Andreas meint
„Weil in der Vorstellung der Bundesregierung diese ja aus der Sahara kommt und per Wasserstoff importiert werden soll.“
Und diese technischen Ignoranten haben sich anscheinend bis heute nicht gefragt, wie dieses Gas denn in diesen Massenströmen nach Europa kommen soll. Ist ja nicht gerade handlich.
Altmaier und Scheuer sind wohl in den Top10 der dämlichsten/opportunistischsten deutschen Politiker, wenn es um Technik geht. Denen kann jeder Lobbyist das blaue vom Himmel erzählen und sie plappern es brav nach.
Jakob Sperling meint
Nur sie haben es sich nicht überlegt, die schon.
Ideal sind die vorhandenen Erdgasleitungen von Algerien via Spanien, Sardinien oder Süditalien nach Europa. Funktionieren würden auch Schiffe (wie von Chile und Australien nach Japan und Korea).
Stefan meint
Wie stellen Sie bei großen Industriebetrieben die zuverlässige dezentrale Stromversorgung sicher? Bei ein paar Einfamilienhäusern ist dezentrale Versorgung einfach. In großen Städten ist der Verbrauch oft größer als die Dachfläche.
Gunarr meint
Wenn wir bald in großem Stil Wasserstoff herstellen und importieren, wird es dann auch Kraftwerke geben, die Wasserstoff verstromen und ins Netz einspeisen?
In dem Fall wäre es tatsächlich wenig sinnvoll, mit diesem Strom ein Batterieauto aufzuladen. Dann fährt man besser gleich mit Wasserstoff.
volsor meint
Das macht überhaupt keinen sinn.
1kg Wasserstoff benötigt 55Kw Strom + Logistik nach Europa.
Wieviel Strom braucht nochmal ein ID3 auf 100 km.?
Daniel meint
Das schreibe ich hier seit ewigen Zeiten, aber es gibt einfach einige Verbohrte, die das nicht sehen wollen. Es wird sogar noch schlimmer, man wird aus dem Wasserstoff Methan herstellen, den ist Gasnetz einspeisen und damit Gaskraftwerke betreiben. Dann ist der Wirkungsgrad des BEV um einiges schlechter als der eines Wasserstoff-Brennstoffzellen-Antriebs. Strom muss zuverlässig aus den Leitungen kommen und ich bezweifle, dass die Menschen ihr Elektroauto nur aufladen wollen, wenn genügend direkt erzeugter Strom aus erneuerbaren Quellen zur Verfügung steht.
Stocki meint
„Dann ist der Wirkungsgrad des BEV um einiges schlechter als der eines Wasserstoff-Brennstoffzellen-Antriebs“
Physik kann man doch überlisten, ich habs geahnt. Das Perpetuum Mobile ist in Reichweite. Das müssen wir feiern.
mmd
Jakob Sperling meint
Haben Sie es ausgerechnet, dass es keinen Sinn macht, oder behaupten Sie das einfach?
Die PV-Anlage in Nordafrika produziert etwa 2.5 mal mehr Energie als hier in Deutschland und das auf nicht-produktiven Flächen. Am Schluss resultiert ein Preis von ca. 1-2 $Cents pro kWh. An den optimalen Orten kann man H2 für maximal 1.5$ je kg produzieren und der Transport kostet im ungünstigsten Fall etwa 0.5$ pro kg.
Das bedeutet nicht, dass man Strom nicht primär hier produzieren und auch in erster Linie direkt verbrauchen soll. Aber das alleine genügt eben nicht und darum hat man Konzepte für eine komplette Lösung der Energiewende, und diese sehen für gewisse dichtbesiedelte Regionen den Import von H2 aus idealen Standorte vor. Das macht Sinn.
Steven B. meint
Auch wenn es hier mehrfach die Leser gibt, die es nicht wahrhaben wollen, dass es Sinn macht nicht nur auf die eine umweltschonende Art und Weise zu setzen, denen sei gesagt, akzeptiert das endlich weil wir hier von der Technologie von morgen reden, E-Mobilität ist bereits heute, gestern waren es moderne Verbrenner. Es ist gut auch über die heute geltende Technik hinwegzusehen, um künftig eine Antriebsart zu haben, die erfolgsversprechend ist. Wir hätten es uns gewünscht, damals offener für die E-Mobilität zu sein, Begriffen hat man es zu spät und darüber sind sich hier alle einig, also sollten diese den neuen Technologien nicht ständig nur negatives zu beschreiben…
Kizna von Löwe meint
Hier ist das Problem: Wasserstoffautos sind schon seit gut 15 Jahren am Ende ihrer Entwicklung angekommen. Und die Autobauer haben das nicht aufgeben weil es keine Infrastruktur gab, sondern weil es einfach für den Massenmarkt nichts taugt. Und als Tesla gezeigt hat das BEV geht war es der Todesstoß für den Pkw mit Wasserstoff Brennstoffzelle.
Und im Gegensatz zur Wasserstoff Brennstoffzelle ist beim Akku noch sehr viel Entwicklungspotential. Und es.macht absolut keinen Sinn den Wasserstoff teuer aus dem Ausland zu importieren.
Jakob Sperling meint
Wissen Sie, dass die Wasserstofftechnologie ‚am Ende ihrer Entwicklung angekommen‘ ist und der ‚Akku noch sehr viel Entwicklungspotential‘ hat, oder behaupten Sie das einfach?
Im Moment passieren nämlich sowohl bei der H2-Elektrolyse wie auch bei der H2-Brennstoffzelle gerade gewaltige Fortschritte. Wie verträgt sich das mit Ihrer Aussage? Sie werden noch staunen.
Stocki meint
Eine Brennstoffzelle hat einen durch die Physik begrenzten Wirkungsgrad. Das wird sich niemals ändern. Über diesen Wirkungsgrad definiert sich die Strommenge, die mindestens verbraucht wird um das H2 vom O zu trennen. Da gibts nichts zu verbessern. Der obere Totpunkt ist bekannt. Einfacher Physikunterricht aus der Schule reicht aus um zu verstehen, daß diese Vorgehensweise gegenüber dem BEV Ansatz totale Energieverschwendung ist. Wasserstoff wird in Zukunft in der Industrie dringend gebraucht werden, wenn wir es mit der Dekarbonisierung ernst meinen, im Verkehrssektor ist es jedoch völliger Humbug.
Stocki meint
Ich meinte natürlich den Elektrolyseur zum Trennen von H2 und O. Umgekehrt hat aber natürlich auch die Brennstoffzelle beim zurückwandeln in H2O auch einen maximalen Wirkungsgrad. Auch daran gibts nichts zu deuteln.
Andreas meint
Das ist aber sehr viel allgemeines Gerede. „Offen für alles“ hat nichts mit industriellem Maßstab zu sein. Wie viel Kutschen siehst Du denn am Tag? Und werden diese von Kühen, Ochsen und Ziegen gezogen?
Was heisst „künftig eine erfolgsversprechende Antriebsart zu haben“? Die gibt es schon.
Das ist der E-Motor. Wird überall eingesetzt, von der Küche bis zur Industrie.
Oder meinst Du Energiespeicher? Wirklich enttäuschend, Steven.
Stocki meint
Und (ach wer hätte das Gedacht) auch im FCEV ;-)
Steven B. meint
Lieber Andreas, ich bin Realist und auf meinen Reisen durch die Karibik, Beispielsweise Kuba und Dom.Rep. habe ich am Tag mehrere Kutschen gesehen, die sowohl von Ochsen, Pferden aber auch von Ziegen gezogen worden sind. Und ja, es ist nicht wegzudiskutieren, dass der Einsatz eines E-Motors im Alltag überall vorkommen kann.
Nils P. meint
Wasserstoff im PKW benötigt man nur deshalb weil man die gesamten Entwicklungskosten den privaten Verbrauchern umhängen will.
Jakob Sperling meint
Ich hoffe, dass jeder seine individuelle Mobilität vollständig selbst bezahlt. Andernfalls wäre es unfair denen gegenüber, die weniger Mobilität wollen oder denen gegenüber, die öffentliche Verkehrsmittel gebrauchen.
Thomas meint
Stahlindustrie und Chemie: sehr gut!
Verkehr: „Das Bundesverkehrsministerium fördert 12 Vorhaben im Mobilitätssektor. Diese betreffen die Entwicklung und Herstellung von Brennstoffzellen-Systemen und Fahrzeugen, vom Pkw über den Lkw bis hin zu Kommunalfahrzeugen.“
Pkw werden sinnloserweise gefördert, aber gerade der Flug- und Schiffsverkehr wird nicht genannt. Eine weitere Steuergeldverschwendung die auf das Konto von Hr. Scheuer geht.
Name ist egal meint
Steuergeldverschwendung auch auf die sinnlose Förderung von batterieelektrischen Fahrzeugen. Das Geld sollte lieber in die Infrastruktur für Ladesäulen investiert werden, damit auch Leute, die nicht zu Hause und auf der Arbeit laden können, in ihren Wohngebieten oder in unmittelbarer Nähe genügend Lademöglichkeiten haben sonst wird sich der ganze Scheiß nämlich überhaupt nicht durchsetzen.
Stocki meint
Doch, durchsetzen wird es sich auf jeden Fall. Deutschland ist nicht der Nabel der Welt, wir haben hier nur das besondere Talent, es durch sehr einfallsreiche Maßnahmen auszubremsen. Dadurch besteht ein großes Risiko, daß auf „falsche oder gar tote Pferde“ gesetzt wird. Genau wissen tut das natürlich niemand.
Daß in der Industrie Wasserstoff in Zukunft eine sehr große Rolle spielen wird, das bezweifelt hier glaub ich niemand mehr. Doch im Verkehrssektor ist der Zug längst abgefahren, mmn auch im Bereich der Lkw. Die paar Fernlaster für die ein reiner Batteriebetrieb womöglich (noch) keinen Sinn macht, können gerne weiter Diesel fahren, das wird das Klima schon noch ein paar Jahre aushalten. Aber so eine abenteuerlich teure neue Infrastruktur hochzuziehen, die auf noch abenteuerlicherer Energieverschwendung beruht, ist hanebüchen.
Daniel meint
Sie haben offensichtlich keine Ahnung wie viele Fernlaster unterwegs sind. Und ja, es geht auch um die, ob man hier auf Wasserstoff-Brennstoffzelle oder auf aus Wasserstoff erzeugten künstlichen Sprit geht, um die Kisten weiter betreiben zu können – Diesel wird in Zukunft keine Option sein.
Djebasch meint
@ Daniel
(leider kann man hier keine Antworten schreiben wenn man in der 4ten Antwort angelangt ist…)
Ihnen ist schon bewusst wie teuer Künstlicher Treibstoff wäre?
Man kann Ihn noch so oft anpreisen aber aktuell wäre dieser bei ca. 4,50€ pro Liter und das bei gerechnet 1 Million Fahrzeugen…
Bei höheren Mengen ist es aber nicht so das es günstiger wird sondern im Gegenteil würden aufgrund der Monopolstellungen sogar die Preise Steigen!
Wasserstoff ist mit einem Festpreis von 9,50€ durch die Regierung auf einem Preis festgefahren, der Preis selbst liegt eigentlich bei 15€ und diese zusätzliche Kosten zahlt aktuell der Steuerzahler.
Von den ganzen Sicherheitskriterien die zusätzliche Kosten verursachen reden wir noch gar nicht.
Dazu kommen Kosten für Wartung die bei einem Elektroauto fast wegfallen.
Raphael meint
Beim Flug- und Schiffsverkehr stehen momentan Lösungen mit synthetischen Brennstoffen im Vordergrund, die aus Wasserstoff weiterverarbeitet werden. Bei Flugzeugen synthetisches Kerosin, bei Schiffen Methanol und Ammoniak. Daneben gibt es noch die Studien von Airbus für Wasserstoff basierte Flugzeuge … ob diese wirklich kommen werden, werden wir sehen.
Der Kernpunkt ist hier, dass solche Brennstoffe an anderen Orten der Welt deutlich günstiger als in Deutschland produziert werden können, da die klimatischen Bedingungen besser sind (Chile, Australien, arabische Halbinsel). Die Verteilung kann mit der bestehenden Tankerinfrastruktur durchgeführt werden.
Aus dieser Sicht ist es sinnvoller, den hier produzierbaren Strom in erster Linie zum Ersatz der fossilen Stromproduktion zu verwenden und in zweiter Linie bei Strompreisen unterhalb des Gestehungspreises diesen für die Wasserstoffproduktion zu verwenden.
Djebasch meint
Leider ist dies so nicht richtig, um Wasserstoff zu Transportieren oder zu lagern benötigt man hochdichte Tanks, normale Kupfer/Metall Tanks werden schnell undicht oder es passiert schlimmeres.
Japan hat aktuell das einzige Wasserstoff Tankschiff im Einsatz und ein weiteres wurde jetzt fertig gestellt.
andi_nün meint
Viele H2 Befürworter denken, man könne einfach jeden Öltanker zum Wasserstofftransport verwenden. So ist das eben, wenn man von Technik überhaupt keine Ahnung hat.
Raphael meint
Ich habe überhaupt nichts von Wasserstofftransport auf der See geschrieben, weil ich ziemlich genau weiss, was dies bedeuten würde. Deswegen schreibe ich von Transport von fertigen Treibstoffen wie Kerosin, Methanol und Ammoniak.
Das nächste Mal zuerst bitte genauer lesen ;-)
MichaelEV meint
„Ich habe überhaupt nichts von Wasserstofftransport auf der See geschrieben, weil ich ziemlich genau weiss, was dies bedeuten würde.“
Was genau meinen sie damit?
Raphael meint
@ MichaelEV
Wasserstofftransport auf der See braucht entweder eine Verflüssigung bei -253°C oder Drucktanks. Bei Transport mit Verflüssigung gehen 30% der Energie für die Kühlung und das Boil-off verloren, Drucktanks bei z.B. 350 bar hingegen brauchen viel zu viel Volumen für die speicherbare Masse. Technisch ist beides machbar, über den Sinn kann man sich fragen. Deshalb wollte ich die Variante Wasserstoff-Hochseetransporte gar nicht erst in die Diskussion einbringen.
Setzt man hingegen auf synthetische Kohlenwasserstoffe wie Kerosin oder Methanol, kann man diese problemlos über tausende von Kilometern verschiffen. Deswegen macht es viel mehr Sinn, solche Energieträger nahe bei der Wasserstofferzeugung zu produzieren, anstatt den Wasserstoff über die Ozeane zu verschieben und die Energieträger erst dort zu produzieren.
Für Wasserstoffflugzeuge, wie sie Airbus gezeigt hat, müsste man den Wasserstoff idealerweise vor Ort an den Flughäfen verflüssigen. Da Flugzeuge nur wenige Stunden unterwegs sind und bei sehr tiefen Temperaturen, würde kaum Boil-off Gas anfallen. Ich bin sehr gespannt, ob diese Konzepte nach dem Abgang von Grazia Vittadini noch weiterverfolgt werden.
Kizna von Löwe meint
Keine angst, das Geld wird nicht zur Entwicklung von Brennstoffzellen PKWs verwendet. Die Entwicklung ist schon seit den frühen 2000dern abgeschlossen. Das einzig neue was es da seit demgab sind bessere Akkus für den Puffer. Da der Akku im Brennstoffzellen Auto das einzige ist was noch Entwicklungspotential hat.
McGybrush meint
Egal ob Benzin, Diesel, H2 oder Ladesäulen. Damit alleine auf der Welt bringt nix. Das funktioniert nur über Stückzahlen. Wird sind davon abhängig wie es sich in der Welt entwickelt.
Wenn die ganze Welt der meinung ist das wir mit Zuckerrüben fahren dann können wir noch so viele H2 Tankstellen haben wie wir wollen. Denn nur für deutschland alleine funktioniert das eh nicht.
Jakob Sperling meint
In dieser Frage hat Deutschland immerhin noch Japan, China, Korea, Kalifornien und ein paar andere US-Staate, sowie ein paar weitere europäische Länder auf seiner Seite. Ist ja schon mal was, nicht?
andi_nün meint
Also wenn man sich die Fortschritte im H2 Bereich in Japan ansieht und dann noch deren Kapazitäten für grünen Wasserstoff.
Das ist das nicht mal etwas, sondern ziemlich wenig.
Es braucht für eine gut funktionierende H2 Infrastruktur viele Elektrolysen im >100MW Leistungsbereich. Bisher steht nach den ganzen Förderungen weltweit nocht nicht einmal eine Anlage dieser Größe.
Djebasch meint
Vielleicht sollte erwähnt werden das der CEO von Toyota sich vor 2 Wochen bei seinen Aktionären entschuldigt hat weil er so Spät auf Elektromobilität gesetzt hat…
Dann kam das Joint Venture mit Tesla …
Dann kamen Drohungen der 5 Hauptaktionärsgruppen um nochmal klar zu stellen das Wasserstoff nicht allein die Zukunft ist weil der Herr CEO immer noch meinte , Wasserstoff bliebe Primär das Ziel des Unternehmens…
Also manchmal helfen nur die Aktionäre…
Jakob Sperling meint
Wieder mal das alte Problem, dass Japan, Korea, China, Kalifornien, Toyota, Hyundai, Stellantis, Linde, Faurecia, Bosch, etc. etc. einfach nicht wissen, wo’s lang geht. Im Unterschied zu den Tesla-Fanboys hier (und anderswo), die es von vornherein wissen, da es ja ihr ihr Guru gesagt hat.
Raphael meint
@ Djebasch
Haben Sie eine Quelle für die Entschuldigung von Hrn. Toyoda?
Diese Fonds stammen alle aus Skandinavien und sind daher wohl kaum repräsentativ in ihrer Sichtweise für einen Weltkonzern wie Toyota. Was würde wohl passieren, wenn sich 5 japanische Fonds über die Strategie einer Deutschen Firma beschweren würden?
Eine Zusammenarbeit (nicht Joint Venture) zwischen Toyota und Tesla kann nur darauf hinaus laufen, dass Tesla von Toyota Plattformen übernehmen möchte. Im Bereich der Baukastenstrategie liegt Tesla mindestens 25 Jahre hinter Toyota.
Wer mal mit Japanern zusammengearbeitet hat, weiss auch, dass man mindestens gleich viel einbringen muss, wie man herausholen kann. Da sind sie knallhart, VW musste es bei Suzuki auch ganz bitter erfahren. Da wird Musk wohl nach der Pfeife von Toyota Dinge offenlegen müssen, sonst wird’s scheitern.
Sebastian meint
aha… nur 1 bei H2 aber Nummer 49 bei der Energiewende. Klar logo, kaufen wir H2 wieder aus dem Ausland.
Jeru meint
Ein ganz wichtiger Schritt zur Erreichung der Pariser Ziele. Ohne H2 keine Verkehrs- und Energiewende. Und darum geht es bei den geförderten Projekten auch zum Großteil ja auch: Die Reduktion der CO2-Emissionen in allen Sektoren.
Worum es offensichtlich vorrangig nicht geht: Wasserstoff im Pkw.
Djebasch meint
Aber wäre es nicht besser erstmal 8 Milliarden in die Solar und Windkraft zu stecken…
Jeru meint
ich glaube das Geld ist beim Aufbau von Solar- und Windkraft nicht das Problem.
Jakob Sperling meint
Das tut man. Hat man teilw. vor Jahren so entschieden. Jetzt muss man an das denken, was nachher kommt.
Ich schätze Leute, die nachdenken, aber ich schätze auch Leute, die vordenken.
andi_nün meint
„Worum es offensichtlich vorrangig nicht geht: Wasserstoff im Pkw.“
Beim LKW auch nicht, auch dort wird zum allergrößten Teil die Batterie dominieren.
andi_nün meint
Na viel Glück, bei dem Betrag ist man in 10 Jahren dann dort, wo Japan jetzt schon ist.
JürgenSchremps meint
Es sollte klar sein, dass es niemals um grünen Wasserstoff ging oder geht. Dafür gibt es nicht genügend EE und insgesamt ist dieser viel zu teuer. Es geht um aus Erdgas erzeugten blauen Wasserstoff. Die bisherigen Energiekonzerne behalten ihr Geschäft und der Staat soll dauerhaft die Kosten für die Dakarbonisierung tragen.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Und Putin wird weiter über Northstream 2 bestens finanziert; Schröder ist auch dafür.
Blauer Wasserstoff: sind denn alle betrunken?
EVrules meint
Und weil wir nicht genügend EE-Strom haben, reicht es nur für eAutos und alle andern schauen in die Röhre? Wieviel CO2 pro Jahr würden wir so einsparen?
Es geht nur, alles, von Akkuzelle bis zur Elektrolyse, wenn wir die EE massiv ausbauen und diesen Strom ebenso massiv speichern können.
Djebasch meint
Wir würden mit den aktuellen Plänen den CO2 Ausstoß nur verlagern und nicht verringern…
Das sollte allen Wasserstoff Fans klar sein und dies wird Fridays for Future schon zu verhindern wissen.
Wenn es so wie in den Niederlanden läuft werden spätestens nach den Wahlen die ersten Denkanstöße per Klage eingereicht.
agdejager meint
Genau +1
Jakob Sperling meint
Wenn wir die Energiewende einigermassen nach Plan schaffen wollen, müssen wir zwangsläufig schon in ein paar Jahren die heutige Stromversorgung vollständig aus EE haben, in wenigen Jahren das Doppelte der heutigen Stromversorgung und in ca. 20 Jahren ein Vielfaches der heutigen Stromversorgung. Fast die gesamte Energieversorgung, insbesondere als Wärme und Industrie, läuft über grünen Strom. Es gibt gar keinen anderen Weg. Sonst erklären Sie ihn.
Es ist daher absolut richtig, wenn die Politik ein paar Jahre voraus denkt und von reichlich grünem Strom aus geht. Gouverner c’est provoir!
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
@JürgenSchremps: An grünem Wasserstoff führt kein Weg vorbei, wenn es um Klimaziele geht. Das ist jedem klar der sich mit der Thematik beschäftigt. Hier etwas Richtung Erdgas und Energiekonzerne zu unterstellen ist für mich Verschwörungstheoretiker-Denke.
Jakob Sperling meint
Absolut einverstanden.
Ich bevorzuge nur das Wort ‚Verschwörungsgläubige‘, -Theoretiker tönt so wissenschaftlich – wie wenn das etwas Seriöses dahinter wäre.
Djebasch meint
Problem hier wird sein das Spätestens 2025 dann eine Klagewelle auf unsere Regierung zu läuft…
EVrules meint
Das finde ich auch sehr gut, wir brauchen dringend grünen Wasserstoff als Energieträger, weniger im PKW, eher im Nutzlastverkehr/Langstreckentransport aber vorallem in der Industrie und Energiewirtschaft.
Es geht stets um die benötigte Energiemenge, je kleiner diese ist, desto besser lässt sich dies mit Akkus speichern, je größer und saissonaler sie wird, desto schwieriger wird dies.
Es spricht nichts dagegen für die richtigen Anwendungen, die richtige Energielösung anzubieten, vorallem je sinnvoller wir Strom aus EE uns langfristig speichern und abrufen können. Denn es geht immer nur um die Speicher, wir haben keine Antriebsdiskussion sondern ein Speicherproblem zu lösen.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Absolut richtig; und deswegen ist der Ausbau eines H2-Tankstellennetzes reine Steuergeldverschwendung. Lasst die paar Langstrecken-LKW ruhig dieseln, die große Herausforderung und damit der entscheidende Hebel ist Industrie und Wärme-Energiewirtschaft.
Längsdenker meint
Ergänzung: …und der Flugverkehr, der ohne H2 nicht leben können wird.
Djebasch meint
Für den Flugverkehr kommen Ausnahmsweise nur Synth Kraftstoffe in Frage , Wasserstoff wäre auf Flügen zu Flüchtig und aufgrund der Druckverhältnisse schlecht oder nur sehr teuer nutzbar…
Andi EE meint
@EVrules
„Es geht stets um die benötigte Energiemenge, je kleiner diese ist, desto besser lässt sich dies mit Akkus speichern, je größer und saissonaler sie wird, desto schwieriger wird dies.“
Nein, die Frage ist, wie teuer die Speicherung bezüglich H2 ist, das bestimmt ob und in welchem Umfang es Sinn ergibt, EE zu speichern. Ergibt es Sinn in den 8 Monaten wo genügend direkt verfügbare EE zur Verfügung steht, mehr als in einer Batterielösung kurzzeitig zwischenzuspeichern? Ich kann mir das nicht vorstellen, dass man diese teure und verlustreiche H2-Umwandlung ausführt, wenn es nicht nötig. Zu was denn, wenn 75% des Jahres das nicht nötig ist.
Für den Rest kann das Sinn ergeben, dass man den Wasserstoff in das bestehenden Gastanknetz einspeist und das als Reserve zur Rückverstomung aufbaut. H2 ist aber unglaublich flüchtig, ich frag mich, wie man das Gasnetz so dicht kriegt, dass da nicht wieder einen Riesenverlust entsteht.
In den USA gehen die neuesten Studien von aus, dass jegliche Speicherung vermutlich unrentabel sein wird und es gescheiter ist, Photovoltaik und Wind 4-6x mehr auszubauen als im Peak im Sommer nötig wäre. Der Grund wieso das so sein soll, das was erntet … insbesondere Solarmodule sind so günstig, dass die „Verschwendung“ viel günstiger als die Speicherung ist.
Politik … Frau Merkel hat ja leider auch ihre Schwächen. Zu denen gehört ganz bestimmt der Drang aus ihrer Vergangenheit (DDR), Dinge staatlich zu regeln, die einfach nicht sinnvoll sind. Deutschland als H2-Champion aufzubauen, passt wie die Faust aufs Auge. Das ist für mich gelebter Nationalismus, der Trieb die eigenen mit solchen Projekten an die Spitze zu dopen, ist unübertroffen. Da wird wieder der Verstand ausgeblendet, wie bei Airbus auch Subentionstopf auf, volle Kanne rein … die Erklärungen wie man internationale Wettbewerbsverletzungen rechtfertigt, sind dann immer besonders lustig.
Jakob Sperling meint
Die neuen Erkenntnisse in den USA sagen nicht, dass ‚jegliche Speicherung unrentabel ist‘, sie sagen nur, dass eine mehrfache Überproduktion billiger kommt als die einfache Produktion mit riesigen Speichern. Es gibt aber immer noch ein optimales Verhältnis von Produktion und Speicherung (U-Kurve), das einen beträchtlichen Teil Speicherung enthält, und dafür bietet sich an den meisten Orten primär Wasserstoff an.
Vor allem gibt es so oder so dicht besiedelte und industrialisierte Gebiete wie Japan, Korea, West-Europa, etc. die in jedem Szenario einen Teil der Energie für die Umstellung von Heizung und Industrie importieren müssen. Auch dafür bietet sich H2 an, das in idealen Gebieten (Australien, Westsahara, Namibia, etc.) sehr effizient, bzw. billig produziert wurde (2 $Cent pro kWh führt zu 1$ pro kg H2).
Das mit der Dichtung der Gasnetze kennt man recht gut, es wurden schon einige Netze auf H2 umgestellt. Grob gesagt kann man sagen, dass neuere Gasnetze mit wenig Aufwand umgestellt werden können und ältere etwas mehr Investitionen brauchen.
MichaelEV meint
„Die neuen Erkenntnisse in den USA sagen nicht, dass ‚jegliche Speicherung unrentabel ist‘, sie sagen nur, dass eine mehrfache Überproduktion billiger kommt als die einfache Produktion mit riesigen Speichern. Es gibt aber immer noch ein optimales Verhältnis von Produktion und Speicherung (U-Kurve), das einen beträchtlichen Teil Speicherung enthält, und dafür bietet sich an den meisten Orten primär Wasserstoff an.“
Dem ersten Teil stimme ich vollkommen zu, dem zweiten dagegen absolut nicht. Primär H2 als Speicher? Aus welchem verrückten Grund sollte es primär H2 statt Akkus (auch die, die in den Fahrzeugen sowieso schon da sind) sein?
Djebasch meint
Also laut den letzten Informationen wird der Umstieg auf Wasserstoff über unsere vorhanden Gasleitungen überhaupt nicht funktionieren, da Sie erstens nicht ausreichend Dicht sind und gerade Metallrohre anfangen zu Rosten…
Andi EE meint
Ich glaube das nicht, Reservespeicher brauchen wir immer, aber das vermutlich in Form von Gas wie bisher. Es kann aus irgendwelchen Gründen eine Verdunkelung (Metoriteneinschlag / Vulkanausbrüche) geben, was z.B. die Photovoltaik beschränken würde, da braucht man eine genügend grosse Reserve die man rückverstromen kann.
Speicherung unrentabel … Sobald eine Technologie signifikant günstiger ist, hat die andere am Markt keine Chance mehr (Voraussetzung beides ist klima- und umweltfreundlich). Im Moment sind Erdöl, Gas und Kohle preislich nicht so weit auseinander. Bei H2 ist die Gewinnung (gleich), Umwandlung (zusätzlich), Verlust (zusätzlich) und Transport (teilweise zusätzlich) Mehrkosten die so bei anderen Energieträgern nicht angefallen sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da auf ein ähnliches Preislevel wie beim Direktverbrauch kommen kann.
„Vor allem gibt es so oder so dicht besiedelte und industrialisierte Gebiete wie Japan, Korea, West-Europa … Industrie importieren müssen.“
Wieso? Der Stromtransport-Verlust im Netz auch über grosse Strecken (z.B. innerhalb von Europa) beträgt doch kaum mehr als 10%. Das ist wirklich erstaunlich, wie weit man da transportieren kann ohne dass viel Energie verloren geht. Es muss doch das Ziel sein, Sonne vom Süden von Europa und Wind aus dem Norden, effizient miteinander zu verbinden.
Überproduktion bei fehlenden Speichern … das lässt die Studie offen, die Anwendungen können irgendwas sein. H2 wohl eben kaum, weil ja dann der Strom wieder teuer gespeichert und verteilt werden muss.
Im Moment wird H2 mit Faktor 10 subventioniert. Weil das mit billigem Gas geschieht, kann man erkennen, dass mindestens 90% der Kosten nicht bei der Ernte (später Photovoltaik und Wind), sondern bei der Umwandlung, der Ineffizienz, der Verteilung und der zusätzlichen Infrastruktur entsteht.
Du schaust aber nur auf die Erntekosten der EE, die aber im Fall von H2 ein lächerlich kleiner Betrag sind. Deshalb wird der Wasserstoff auch aus der Wüste preislich nicht konkurrenzfähig sein.
Jakob Sperling meint
… und noch vergessen: Die lohnende Strategie der mehrfachen Überproduktion führt ja dann gerade dazu, dass zu vielen Zeiten sehr viel Strom gratis oder sogar mit Gutschrift bezogen werden kann. Was macht man damit wenn die paar Speicherseen in Europa voll sind? Entweder zum Geldverdienen die Eisenbahngleise heizen, wie aktuell jeweils in der Schweiz, wenn D Überproduktion hat (aber so viele Gleisheizungen gibt es gar nicht), oder eben H2 herstellen.
MichaelEV meint
„Was macht man damit wenn die paar Speicherseen in Europa voll sind?“
Elektroautos laden!
Peter W meint
Deutschland will also da hin wo Japan schon ist.
Wasserstoff wird ein wichtiger Energieträger für die Industrie, aber niemals für den Verkehrssektor oder die Gebäudeheizung. Der Staat wird jetzt Milliarden zum Fenster raus werfen um in 10 Jahren festzustellen, dass ein Auto oder LKW mit Batterien viel billiger unterwegs ist, und genau so weit kommt. In der Gebäudeheizung ist die Wärmepumpe die sinnvollste Lösung, denn sie macht aus 1 kWh Strom 5 bis 6 kWh Wärme, indem sie die Wärme aus der Umgebung entzieht, die durch die Behezung verloren geht. Das ist ein perfekter Kreislauf mit geringem Primärenergieverbrauch.
Offensichtlich wurde immer noch nicht realisiert, dass wir in Deutschland und auch in Europa nicht dazu in der Lage sind aus EE die gigantischen Mengen Wasserstoff herzustellen die man für all diese feuchten Träume braucht.
Jeru meint
„Der Staat wird jetzt Milliarden zum Fenster raus werfen um in 10 Jahren festzustellen, dass ein Auto oder LKW mit Batterien viel billiger unterwegs ist, und genau so weit kommt.“
Haben Sie sich die Projekte angeschaut? Es geht vor allem um die Erzeugung, Speicherung und den Transport von grünem H2. Im Verkehr soll auch die Entwicklung von BZ gefördert werden, die wir für Lkw, Züge oder andere „große“ Anwendungen brauchen. Wo lesen sie etwas von Pkw?
„Offensichtlich wurde immer noch nicht realisiert, dass wir in Deutschland und auch in Europa nicht dazu in der Lage sind aus EE die gigantischen Mengen Wasserstoff herzustellen die man für all diese feuchten Träume braucht.“
Allgemein bekannt ist, dass wir in Europa nicht die Energie durch EEA bereitstellen können die wir in allen Sektoren benötigen. Ob mit oder ohne Wasserstoff. Europa wird ein Energieimporteur bleiben.
Daher wurde mit Sicherheit realisiert, dass auch Wasserstoff importiert werden muss. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Erst H2 macht den notwendigen Transport von erneuerbarer Energie überhaupt möglich.
Daniel S meint
Stromleitungen.
Jakob Sperling meint
Wenn Sie es nachrechnen werden sie feststellen, dass in vielen Fällen Gas-Pipelines viel besser sind als Stromleitungen. Ich war da auch überrascht. Beispiel Nordafrika. Es gibt schon 3 Erdgas-Pipelines von Nordafrika nach Europa. Wenn wir ja CO2-frei werden, brauchen wir diese nicht mehr für Erdgas und können sie stückweise auf Wasserstoff umstellen. Sie glauben nicht, wie viel Energie man über eine Pipeline bringt – im Vergleich zu einer Hochspannungsleitung.
MichaelEV meint
„Allgemein bekannt ist, dass wir in Europa nicht die Energie durch EEA bereitstellen können die wir in allen Sektoren benötigen.“
Woher soll das eigentlich allgemein bekannt sein? Welche Studien aus welchem Jahr mit welchem Stand der Technik? Wie wurde die Entwicklung der Technik (die immer besser wird) in die Zukunft fortgeschrieben?
Jeru meint
Ich habe dazu keine Studie parat aber ein Blick in den Primär- bzw. Endenergieverbauch der einzelnen Sektoren reicht aus meiner Sicht, um einen erste Eindruck zu bekommen.
Der oft genannte Anteil der EE bezieht sich nur auf den Stromsektor. Es bleiben Wärme, Industrie, Wohnen, Verkehr usw.
Die Studie die ich bisher gesehen habe, beziehen sich bei ihren Betrachtungen immer nur auf den Stromsektor. Dort kann dann 100% EE aus Europa erfolgen.
Haben Sie vielleicht eine weitere Quelle, die mir bisher nicht bekannt ist?
Leo meint
EWG Studie 2021,100% EE für Deutschland bis 2030
MichaelEV meint
Das es in Europa nicht an den Energien (PV, Wind, Wasser, Biomasse etc.) mangelt, steht hoffentlich nicht zur Diskussion.
Bleibt also die Frage, wieviel dieser Energien man sinnvoll nutzbar machen kann. Und diese Frage wird stark durch technologische Entwicklungen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten geprägt sein.
Von Fraunhofer gibt es z.B. Zahlen zu integrierter PV. 1000 GWp technisches Potential nur bei Gebäuden, 3160 GWp insgesamt.
Warum wollen die H2-Befürworter die letzten Schritte vor den tausenden Schritten davor machen? Solange der Großteil der Gebäude keine PV auf dem Dach/an der Fassade haben, braucht man keinen einzigen Gedanken daran verschwenden, ob Europa in 2-3 Jahrzehnte einen Teil der Energie importieren muss.
Diese endgültige Aussage, dass Europa sich nicht komplett selber mit EE versorgen kann, halte ich damit Stand heute für nicht haltbar. Wahrscheinlich macht es aber trotzdem Sinn (auch aus anderen Gründen), die Energiewende in Europa und dem Ort der Erzeugung durch Energieimporte weiter zu beschleunigen.
Jeru meint
@Leo
Vielen Dank für die Quelle! Einige Details bleiben leider unklar aber die Zahlen wirken „herausfordernd“. Ab sofort ein jährlicher Zubau von 85+ GW Solar (seit 2005 in DE zwischen 1 GW und ca. 10 GW) ist sportlich. Dazu Wind, massiv H2-Speicher und Elektrolyseure, Wärmepumpen und Co.
MichaelEV meint
Die letzten Jahre haben aber halt sehr wenig mit den nächsten Jahren zu tun. EE sind günstiger als konventionelle Energieträger. Die Entwicklung wird also nicht durch unsinnig regulierte Förderungen (mit fest implementierter Bremse) passieren, sondern marktwirtschaftlich getrieben und damit mit eklatant höherem Tempo.
Mäx meint
Im letzten Absatz steht: „Das Bundesverkehrsministerium fördert 12 Vorhaben im Mobilitätssektor. Diese betreffen die Entwicklung und Herstellung von Brennstoffzellen-Systemen und Fahrzeugen, vom Pkw über den Lkw bis hin zu Kommunalfahrzeugen.“
Jeru meint
SIe haben Recht, natürlich werden Pkw´s auch erwähnt. Auf mich wirkt der Beitrag von Peter W jedoch so, als wären Autos (Pkw´s) ein sehr prominenter Fokus der Förderung. Das kann ich aus den Projekten nicht ableiten.
Die Förderung von BZ ist aus meiner Sicht dennoch sinnvoll, weil es viele Anwendungsfälle bei Nfz und Schienenfahrzeugen gibt.
Mäx meint
@Jeru
Das stimmt natürlich. PKWs sind nicht der Hauptaspekt dieser Förderungen.
Du hattest ja aber geschrieben „Wo lesen Sie was von PKW?“, und das wollte ich beantworten.
Ich gehe auch davon aus, dass es ohne H2 nicht funktionieren wird.
Wo es dann überall zum Einsatz (entweder als H2 selber oder als Basis für andere Produkte wie Methan, e-fuels usw.) kommt vermag ich noch nicht abzusehen.
Jeru meint
@Mäx
„Du hattest ja aber geschrieben „Wo lesen Sie was von PKW?“, und das wollte ich beantworten.“
Ja das stimmt, da war ich etwas zu plakativ! Pkw wurden auch thematisiert.
Djebasch meint
Öhm also mit einem Ausbau der PV auf 80% der Hausdächer ginge das sehr gut sogar und wir hätten dann sogar noch viel zu viel Strom… mit den 8 Milliarden für Wasserstoff hätten wir bereits 20% mehr PV bauen können…
Swissli meint
Zudem stellt sich früher oder später die Grundsatzfrage: speichert man überschüssigen Strom kurzfristig effizient in Batterien von E-Auto/E-LKW/E-Bus/Wärmewasserspeicher Heizung oder vernichtet man grösstenteils diesen Strom via Umweg Wasserstoff? Einziger Vorteil von H2 wäre die mittelfristige Speicherung. Aber auch dort setzt sich die Ineffizienz und hohe Kosten fort.
Momentan macht H2 nur einigermassen Sinn (Kosten, Wirkungsgrad) in industriellen/chemischen Prozessen: H2 Herstellung nah am Industriebetrieb, möglichst kurze/keine Speicherung, direkte Verbrennung.
Jakob Sperling meint
Niemand bestreitet, dass man den Strom möglichst direkt verbrauchen und in 2. Priorität für ein paar Stunden in Batterien speichern soll. Nach den üblichen Szenarien bleibt dann aber immer noch sehr viel, für den nur H2 als Speicherung bleibt. Nur wenige Länder wie Norwegen, die Schweiz und Österreich haben einigermassen genügend Stauseen für die langfristige Speicherung.
Raphael meint
Pumpspeicher sind übrigens aber nur Tagesspeicher zum Ausgleich von Schwankungen in der Stromproduktion. Die Speicherkapazität für Energie aus Stromüberschüssen wird durch die Grösse des unteren Speicherbeckens bestimmt (diese sind normalerweise deutlich kleiner als die oberen Seen). Die normalen Speicherseen halten Wasser zurück, können aber umgekehrt nicht überschüssigen Strom verwenden.
Der physikalische Grund dafür ist, dass das Wasser von oben her nach unten fliesst und zuerst unten gesammelt werden muss, damit es nach oben gepumpt werden kann. Im grossen Stil würde es nur funktionieren, wenn man ganze Täler in verschiedene, möglichst gleich grosse Staustufen und -volumen unterteilen würde. Dies lässt sich aber wegen Natur- und Heimatschutz kaum realisieren.
Stocki meint
@Raphael
Unsere schönen Alpentäler mit Staumauern zu verschandeln, das will sicher niemand ernsthaft machen. Du beschreibst das Problem aber sehr gut. Die Seekapazitäten sind nur dazu da, Stromspitzen abzufangen. Eine Grundlast kann damit nicht abgedeckt werden.
Genau das gleiche Problem hätte eine H2 Speicherung auch. Es wird immer eine gewisse Menge an H2 dauerhaft benötigt (das entspricht sozusagen der Grundlast). Es muß immer gnügend Wind- und Solarstrom zur Verfügung stehen um eine genügend große Pufferung aufzubauen, falls eben nicht genügend EE da sind. Da der Energiebedarf eines FCEV aber drei mal so hoch ist, wie der eines BEV, und auf absehbare Zeit nicht genügend EE zur Verfügung stehen werden, ist es doch mehr als fraglich, warum diese übrigens auch wesentlich teurere Variante, einen wirtschaftlichen Sinn machen sollte.
Sollte Strommange auftreten, ist für FCEV das Problem drei mal so groß wie für BEV. Da nie alle Fahrzeuge gleichzeitig rund um die Uhr unterwegs sind, ist es daher doch eine wesentlich günstigere Lösung, den Strom direkt in die Batterien der Fahrzeuge zu laden, die gerade nicht fahren. Was wir brauchen sind schlicht mehr Batterien. Und deren Kapazitäten sind bereits heute schon deutlich billiger, als die Kapazitäten einer H2 Elektrolyseanlage.
Djebasch meint
Also Australien baut aktuell die Batteriespeicher Aggressiv aus, auch Lokale Batteriespeicher werden Subventioniert errichtet um Hausnetze zu errichten die dann das Stromnetz entlasten können.
Tesla bereitet das aktuell auch in England vor…
Selbst die USA fangen mit riesigen Speichern an um gefährdete Umgebungen zusätzlich zu sichern.
Wasserstoff macht nur dann Sinn wenn mehr Energie übrig ist um das Stromnetz zu versorgen mit vielen kleinen Wasserstoffspeichern.
Aktuell würden wir mit Wasserstoff gar nichts erreichen können.
An erster Stelle muss jetzt stehen Grüne Energie ausbauen, dabei die Batteriespeicher erweitern, dann Wasserstoffspeicher um Überschuss zu sichern, bis dahin brauchen wir aber noch Jahre!
Jakob Sperling meint
@ Djebasch
Sie nehmen einfach nur das wahr, was Ihnen ins Konzept passt: In Australien werden viele Batteriespeicher gebaut. Ist so. Schauen Sie mal, wozu genau. Speicherdauer ein paar Stunden bis max. wenige Tage.
Im Vergleich zu den gigantischen Wasserstoff-Investitionen in Australien, inkl. Pipelines, Hafen-Anlagen, … sind diese paar Batterien ein Klacks. Aber das wollen Sie nicht wissen.