Tesla hat für Mitte des Jahrzehnts ein neues Einsteiger-Elektroauto angekündigt. Das Kompaktmodell soll 25.000 Dollar vor Steuern kosten, hat CEO Elon Musk erklärt. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete kürzlich, dass die Arbeiten an der neuen Baureihe eingestellt wurden. Musk dementierte das allerdings.
Reuters schrieb, dass Tesla sein geplantes erschwinglicheres Elektroauto abgesagt habe und stattdessen die Entwicklung selbstfahrender Robotaxis auf derselben Plattform fortsetzen werde. Musk erklärte jedoch anschließend in einem Beitrag auf seiner Plattform X (früher Twitter), dass „Reuters (schon wieder) lügt“. Was er konkret damit meinte, sagte er nicht. Später ergänzte der Unternehmenschef: „Tesla-Robotaxi wird am 8.8. enthüllt.“
Der US-Elektroautobauer hat das erklärte Ziel, profitabel Elektroautos für den Massenmarkt in großen Stückzahlen zu verkaufen. Tatsächlich ist die Marke bereits der weltweit führende Anbieter von Pkw mit Batterieantrieb, das Portfolio fängt aber erst in der Mittelklasse an. Für das von der Marke verfolgte weitere große Wachstum gilt ein kompaktes E-Auto zum möglichst günstigen Preis als zentral.
Musk hatte zuletzt in Aussicht gestellt, dass der neue Einsteiger-Tesla für 25.000 Dollar im Jahr 2025 eingeführt wird. In den USA werden Autopreise vor Steuern angegeben, in Europa dürfte das Modell also mehr als die angekündigten umgerechnet 23.000 Euro kosten. Laut einer 2023 erschienenen Biografie über Musk, die auch Interviews mit dem CEO und Führungskräften enthält, plant er die Herstellung eines preiswerten Robotaxis und eines 25.000-Dollar-Elektroautos der Einstiegsklasse. Dafür arbeitet das Unternehmen an einer neuen E-Auto-Architektur.
Bereits vor einigen Jahren hat Tesla einen Entwurf für ein Kompakt-Elektroauto veröffentlicht (Artikelbild). Früheren Äußerungen nach könnte es zwei Modelle geben, jeweils eines in und speziell für China sowie in und für Europa entwickelt. Auch der deutsche Tesla-Standort soll später günstigere Elektroautos bauen.
hu.ms meint
Ich glaube, dass ein kompakter für 25.000 $ vor mwst = ca. 28.000 € nach in D, einfach nicht möglich ist.
Im vergleich zu einem jetzt schon günstig gebauten M3 SR sind – bei gleichen akku – durch die kleinere karosserie doch nur ein paar hunderter an blech und kunststoff einzusparen.
An bedienung und ausstattung kann kaum gespart werden um den „tesla-nimbus“ aufrecht zu erhalten.
Steven B. meint
Märchenbuch-Elon und seine unendliche Geschichte. Immer wieder Wortgefechte zwischen Elon und den Medien, am Ende hatten die Medien immer Recht und Programme wurden runtergefahren und eingestellt, bzw. Daten wurden einfach nicht eingehalten. das ist kein Fake, dass ist die pure Wahrheit, aber die Tesla Jünger wollen und können nicht akzeptieren, dass nicht alles Gold ist was glänzt.
Powerwall Thorsten meint
Ihr kennt ja den Franz von Tesla, oder?
Der hat heute zur Frage nach dem „canceled 25$ Tesla“ gesagt:
„stay tuned – don’t believe everything you read
Soviel zur Meldung von Reuters ;-)
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Franz von Münchhausen?
Egerling meint
Er meint wohl den Franz, der mit dem Hammer auf die eigenen Autos losgeht.
MiguelS NL meint
Ich denke dass die gefahrenen autonomen km sehr schnell die nicht autonomem e-km Verkehr aufholen werden.
Es wird viel schneller abheben als dass es die Elektromobillität bisher.
Ossisailor meint
Dazu müsste das Fahrzeug ja erst mal überhaupt die Zulassung bekommen. In der EU z.B. dürfte das ziemlich schwer werden.
Jörg2 meint
Miguel hat auf kein Gebiet eingeschränkt.
Solche km können auch außerhalb der EU zustande kommen.
MichaelEV meint
Die Frage ist, warum es echt gefahrene Kilometer sein sollten. Jedes Update kann verändertes Verhalten bringen, es Bedarf jedes mal einer Rezertifizierung. Was bringt es, wenn die Software in den vorherigen Version eine Fahrsituation immer bewältigt hat und nach dem Update eine Reihe von Fahrzeugen verunfallt.
Meine Vorstellung: Eine Führerscheinprüfungs-Simulation. Jede neue Version wird gegen unzählige gesammelte komplexe Fahrsituationen getestet. Alle Fahrsituationen bestanden => Update wird ausgerollt.
Ossisailor meint
Das KBA als Robotaxi-Prüfstelle vielleicht?
Wie auch immer: ohne Zulassung ist das erstmal nix.
MichaelEV meint
Das kann sich der KBA wahrscheinlich nicht leisten, die dafür nötigen Rechenkapazitäten kosten richtig viel Geld. Eher eine Selbstzertifizierung und der Prozess wird auditiert.
Umgekehrte Frage, wie soll es bei den echt gefahrenen Kilometern aussehen? Sitzt da immer ein Prüfer daneben? Ggf. für viele Millionen Kilometer und bei jedem Update immer wieder neu?
Warum labert man hier von „Zulassungen“, obwohl der Regulator meines Wissens keinen Schimmer hat, wie ein Level 5-System mal zugelassen werden soll.
Jörg2 meint
MichaelEV
Mein Laienverständnis:
Ich gehe davon aus, dass es unterschiedliche Herangehensweisen bei der Entwicklung eines Produktes geben kann.
Variante 1 (eher bei Hardware zu finden): Es ist klar, wie es aussehen und funktionieren soll. Labortests. Produktion.
Variante 2 (eher Software): Das Produkt ist nie fertig und wird laufend entwickelt. Zunehmend wohl mit „KI“. Gern so, dass der Bestand auch etwas davon hat. DIESE Variante könnte von sehr viel gefahrenen Kilometern (bei entsprechender Auswertung) profitieren.
Variante 2 zu validieren bedeutet, die Historie zu bewerten. Das ist vielleicht nur mäßig hilfreich. Der behördliche „Ausweg“ ist das Setzen von Rahmenbedingungen. In D z.B. (wenn ich mich recht entsinne) das praxisfremde Festlegen von Zeitfenstern für automatisierte Überholmanöver (und deren Abbruch) und/oder Lenkwinkel.
Egerling meint
Die km außerhalb der EU haben aber keinen Wert oder Nutzen für eine ev. Zulassung innerhalb der EU
MichaelEV meint
Wo genau kann ich diese Regel für ein Level 5-System nachlesen? Wo ist für ein Level 5-System geregelt, dass die in Hamburg gefahrenen km auf Frankfurt, Paris oder Rom übertragen werden? Wo ist geregelt, dass ein Level 5-System seine Erfahrung überhaupt echt erfahren darf?
Kinder, lernt Level 4 und Level 5 auseinander zu halten, es sind zwei grundverschiedene Dinge. Meines Wissens gibt es noch keine Regeln für Level 5, hier ist man sich aber schon ganz sicher, dass Tesla die nicht existenten Regeln nicht einhalten kann.
Software ist nie fertig. Software ist nie fehlerfrei. Software hat einen fortwährenden Entwicklungsprozess. Konventionell ist der Rollout Teil der Testung, Fehler fallen bestenfalls in einer frühen Phase auf, im schlimmsten Fall aber, wenn es in der Breite angekommen ist. Wieso sollten echt gefahrene Strecken überhaupt Teil der Testung sein und ggf. Gefahr für Leib und Leben Dritter bedeuten, wenn man ggf. Millionen oder Milliarden km und speziell die Grenzszenarien simulieren kann?
Egerling meint
Ich hätte ein Problem damit mein Leben einer Computer Simulation anzuvertrauen.
MichaelEV meint
Wenn sie ihr Leben beim Erfahren von Fehlern aufgrund fehlender Simulationen riskieren wollen, ist ihnen das überlassen. Evolution lässt grüßen.
Kommen irgendwelche Antworten auf die Frage? Suchen sie in ihrem imaginären Regelwerk gleich noch die Stelle raus wo steht, dass die erfahrenen km eines Level 5-Systems auf ein Update übertragen werden können.
Egerling meint
Deshalb nehme ich meine Leben selber in die Hand, und überlasse es nicht einer Simulation. Du kannst das gerne machen, Evolution lässt grüßen.
Mark Müller meint
Wie so oft beim Propheten: nach seiner Verlautbarung weiss man (zur Sache) weniger als vorher.
alupo meint
Die Angst vor Tesla scheint rießig zu sein wenn man die Kommentare überfliegt.
Und ja, sie ist durchaus berechtigt wenn man insgeheim noch auf Verbrenner setzt und die angekündigten BEVs aus Kostengründen nach hinten verschieben muss weil man damit horrende Verluste macht. Man verkauft die eigenen BEVs nur dann, wenn die Strafzahlungen wegen der Verbrenner höher ausfallen als die Verluste aus dem Verkauf der eigenen BEVs.
brainDotExe meint
Das Märchen hält sich wacker, selbst jetzt wo die Fakten dagegen sprechen.
Powerwall Thorsten meint
Klar, VW ist die einzige Firma auf der Welt, die mit ihren E-Autos echt Geld verdient. Firmen wie Ford oder GM sind wohl einfach zu blöd dazu ;-)
Jörg3 meint
Brain….
Welche Fakten gibt es, die gegen die These sprechen, dass VW&Co mit ihren BEV keine Gewinne machen?
Wenn ich mich recht entsinne, dann geben GM und/oder (?) Ford an, dass sie mit ihren BEV nicht in der Gewinnzone sind (erinnere ich das richtig?).
Egerling meint
Wer hat denn diese These aufgestellt, VW würde mit ihren BEV keine Gewinne machen? Ich vermute, das ist in den Kommentaren hier erfunden worden und hat sich dann verselbständigt.
Den Beweis das es so ist hat aber noch niemand erbracht.
MichaelEV meint
Am Anfang steht die Frage, um welchen Gewinn es überhaupt geht. Mit variablen Kosten und Gegenrechnung der Kompensation der CO2-Flottengrenzwerte machte VW sicher einen Gewinn, sonst hätten sie ihr Produkt nicht verkauft. Mittlerweile verkaufen sie ihr Produkt aber in deutlich geringerer Stückzahl, niedrigere Preise sorgen dafür, dass VW wohl lieber nicht mehr verkauft um Verlust zu vermeiden.
Ansonsten sorgen die meisten Hersteller nicht für die Transparenz, um die Ausprägungen von Gewinn bewerten zu können. Wer etwas positives zu berichten hatte würde das tun. Der transparente Alt-Hersteller zeigt schreckliche Zahlen.
Man muss aber nur auf die Hersteller hören: Margenparität in 2 Jahren, Kostenparität noch in weiterer Ferne. Und die Aussagen wurden getätigt, bevor die Preise ordentlich runtergerutscht sind.
Egerling meint
Also doch wieder nur Vermutungen, war klar. Hindrehen bis es zum eigenen Weltbild passt.
MichaelEV meint
Wenn ihnen die Aussagen ihrer Lieblingshersteller, dass die Kostenparität noch weit entfernt ist, nicht in ihr Weltbild passt, kann ich ihnen nicht weiterhelfen.
Diese grundlegende Anzweiflung, dass das Bonus-Malus-System CO2-Flottengrenzwerte die beabsichtige Wirkung hat, ist einfach total absurd.
MichaelEV meint
Das Märchen, dass die CO2-Flottengrenzwerte nicht wirken würden, hält sich wacker. Dabei sagen alle OEMs, dass sie von einer Kostenparität noch Jahre entfernt sind.
100er meint
Auf der Teslaseite kann ich noch kein kleineres Eauto bestellen.
Ich würde deshalb einfach mal ABWARTEN.
Powerwall Thorsten meint
Das Popcorn ist bereits aufgegessen.
Viel Meinung wenig Ahnung und offenbar zunehmend Angst und Neid – mehr ist zu den meisten „Kommentatoren“ eigentlich nicht zu sagen – wäre wohl eh Zeitverschwendung.
Elon macht das schon – Time will tell
B.Care meint
Elon hat gemacht …, einen Rückzieher mit dem Model 2
Jörg2 meint
B.
Hättest Du eine unternehmensnahe Quelle, aus der hervorgeht, dass Deine Behauptung stimmt?
Wenn ja, könntest Du diese mit uns teilen?
Danke!
B.Care meint
Jörg
Ja, Elons Dementi, welches keins war
Jörg2 meint
B.
Musk hat dementiert, dass das „M2“ nicht kommt?
Könnest Du dann kurz erläutern, warum dieses Dementi kein Dementi ist?
B.Care meint
Jörg
Sein Beitrag auf X spricht für sich. Bitte lesen
Jörg2 meint
B.
Ja, hab ich.
Wo bitte findest Du etwas, dass Deine These stützt?
Oder um es deutlicher auszudrücken: Was bleibt von Feiner These übrig, wenn Du Dich nur auf die Nachricht stützt und Deine individuelle Interpretation außen vor bleibt? Bleibt da dann eine Musk-Aussage übrig: Es wird kein „M2“ geben? (Ich glaube: nein)
B.Care meint
Egal was du glaubst, warten wir einfach ab was dazu auf X oder sonstwo abgesondert wird. Ich bin da entspannt, hat für mich keine Relevanz das Thema, dient nur zur Unterhaltung.
Powerwall Thorsten meint
Jörg2 1
B.Care 0
Jörg2 meint
B.
Ja, es ist völlig egal, was ich glaube.
Für „nicht egal“ halte ich z.B. das faktenfreie Behaupten/Unterstellen und das stumpfe Lügen. DIES sollte weitestgehend vermieden werden.
B.Care meint
Jörg2
Gebe dir recht, Elon sollte aufhören zu lügen
Swissli meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
David meint
3.0, denn 2.0 war das manipulierte FSD-Video, bei dem nachher bekannt wurde, dass der Filmwagen sogar in einen Zaun gefahren war.
Der Unterschied zu früher ist nur, dass die Investoren Tesla langsam nichts mehr glauben. Ihnen ist zum Beispiel auch aufgefallen, dass der Tesla CyberTruck, um den in den USA ein Riesen-Bohei gemacht wird, gegen einen Silverado EV kein Land sieht. Wie sagte Kyle Connor, ein renommierter Elektroautotester und CyberTruck-Besitzer: Die Reichweite, die Tesla einst für den Cybertruck versprochen hatte, hält der Silverado.
Powerwall Thorsten meint
Oh, FUD David, warum vergisst du zu erwähnen, wie groß die Batterie im Silverado ist, mit denen er die Reichweite „ erbringt“ ohh – 200 KW das wäre eine wichtige Info für alle, die deine halbseidenen „Wahrheiten“ lesen müssen.
David meint
215 kWh netto. Der Cybertruck hat 123 kWh netto. Beide haben aber eine sehr ähnliche Effizienz und im Preis ist der Silverado eher günstiger als teurer.
Da wär man ja blöd, wenn man nicht fürs gleiche Geld den fast doppelt so großen Akku nehmen würde. Du hattest übrigens vergessen zu erwähnen, warum der Tesla einen so winzigen Akku hat: Weil Teslas Akkuproduktion misslungen ist und die Energiedichte ihrer 4680 Zelle ca. 25% unter Industriestandard ist: 16% mehr Energiedichte wollte er, 10% weniger hat er bekommen.
Auch ist der Silverado deutlich größer, nur er entspricht einem Full-Size Pickup nach amerikanischer Definition. Er ist auch besser gemacht, hat z.B. 330 cm Ladelänge, 195 cm hat der Cybertruck. In den CyberTruck passt nicht einmal ein Billy Regal während der Silverado ein handelsübliches Jetski für 2 Personen aufladen kann. Ebenso ist der Silverado auf Anhänger ausgelegt – elektrische Kupplung, elektrische Einbindung per Taste und alle Assistenzsysteme gehen mit Trailer.
Das zeigt exemplarisch, wo Tesla technisch steht. Das mit dem Robotaxi ist keine gute Idee. Das wird doch ruckzuck in der Luft zerrissen, weil Tesla überhaupt nichts vorzeigen kann und dann geht die Aktie komplett in den Orcus.
Powerwall Thorsten meint
@David
Bitte den Post von Drew Baglino (09.04.24 15:13) lesen – verstehen und dann ab auf die stille Treppe
;-)
Jörg2 meint
Bei einem Freefloat von 85%, von welchen „Investoren“ schreibt der Mann?
B.Care meint
Tesla hat sehr viele Kleinaktionäre, die tun mir jetzt schon leid.
Jörg2 meint
B.
Bei mir ist die Kategorie „Investor“ eher nicht mit Kleinaktionär gleichzusetzen.
Wie ist das bei Dir?
B.Care meint
Jörg
bei mir auch nicht
Swissli meint
Heute Dienstag hat sich Tesla in diesem Autopilot Todesfall (Apple Ingenieur) im letzten Moment in einen aussergerichtlichen Vergleich geflüchtet. Im Vorfeld zur Untersuchung dieses Falles kam ja eben die Bestätigung (vom Tesla Projektleiter), dass Tesla (im Auftrag von Musk) das Autopilot Video gefaked hat (sowie eine 3D Karte heimlich unterstützt hat).
Ein Gerichtsurteil hätte wohl Milliardenschwere Sammelklagen zur Folge gehabt. Aber der Betrug ist noch nicht vom Tisch… etwas Zeit gewonnen aber mehr aussergerichtliche Vergleiche werden folgen.
Powerwall Thorsten meint
Das ist deine juristisch fundierte Expertise?
Dein Wort in Gottes Ohr ;-)
Egerling meint
Seit 2019 über 700 Unfälle und 17 Tote, verursacht durch den Tesla Autopiloten. Ist alles Aktenanhängig.
Thorsten 0711 meint
„Tesla-Robotaxi wird am 8.8.88 enthüllt.“
:-D
Steffen meint
Hehe, ja, der war gut. Vor allem wenn man gerade mitbekommen hat, dass (und wie) Musk mit Höcke auf X interagiert.
B.Care meint
Best Friends :-)
Powerwall Thorsten meint
Einer der besten Freunde von Elon ist Lex – damit ist Euer BS entlarvt.
B.Care meint
Lex Luthor?
Powerwall Thorsten meint
@B Care
Für alle uninformierten:
Lex Luthor ist ein Charakter aus den Comics von DC, insbesondere bekannt als der Erzfeind von Superman.
Er ist ein brillanter Milliardär, Erfinder und Unternehmer, der oft als skrupelloser Bösewicht dargestellt wird, der Superman mit seiner Intelligenz und seinem Reichtum herausfordert.
Wir sind hier aber in der realen Welt
da könntest du ja mal Lex Friedman googeln, dann lernst du noch viel Neues für das echte Leben ausßerhalb von DC.
:-)
B.Care meint
Ich kenne Friedmann und seinen Podcast. Leider kaum interessante Gäste.
EVrules meint
Dann sind wir mal gespannt, was am 8. August präsentiert wird und mit welcher Zeitschiene dahinter.
Gemäß Reuters Quellen wird es nicht das sein, was sich erhofft wurde.
Musk war nie scheu viel anzukündigen und weniger zu liefern.
alupo meint
Ich finde, dass er die wichtigsten Ankündigungen eingehalten hat.
Die Autos von Tesla wurden immer billiger, angefangen vom Roadster, über MS & MX hin zu M3 & MY. Das kann man ganzceinfach auch anhand der Quartalszahlen ausrechnen.
Das in 2014 verkündete Ziel, 500.000 BEVs in 2020 zu verkaufen wurde trotz Corinaabstellungen erreicht
Tesla ist nachhaltig CF positiv und ist einer, wenn nicht gar der am wenigsten verschuldete Autokonzern weltweit.
Die +50% Absatzwachstum wurden ab dem Model S in 2013 (erstes volles Jahr) bis 2023 erreicht. Kein anderer Autokonzern wuchs prozentual und absolut mit seinen auspufffreien Autos so stark wie Tesla und kein Autohersteller ist so rückwärtsintegriert (bald sogar bis zur lukrativen Lithiumraffinerie) wie Tesla. Und es gibt noch sehr viele weitere Beispiele…
Das er nicht alle Ankündigungen schon eingehalten hat ist normal. Viele haben als Jugendliche den Berufswunsch Millionär gehabt und nur wenige haben das Ziel erreicht. Eine Schade wie ich finde. Auch die großen Autokonzerne verschieben ihre BEVs immer wieder nach hinten. Das interessiert aber nur wenige.
Aber meckern über Musk oder Tesla kann man ja immer in Deutschland. Kommt ja gut an. Nur selbst ist und bleibt man ein Versager.
Powerwall Thorsten meint
1+
So sieht die für viele OEMs bittere Wahrheit aus.
Aber wie man hier schön sehen kann:
Getroffene Hunde bellen – und das Bellen wird gerade sehr verzweifelt und hysterisch.
B.Care meint
@alupo
100 Zeilen Ablenkungsmanöver in deinem Kommentar, aber es geht doch um den Model 2, oder?
Kommt er, oder kommt er nicht,
was sagen die Tesla Experten hier?
Elon sagt er kommt nicht
EVrules meint
Muss man wirklich aufzählen, was schon gerissen wurde?
FSD – Coast-to-Coast 2017/18 > 2024 immer noch nicht mgl. (über 6 Jahre)
Semi – Serie 2019 > 2024 immer noch nicht (über 5 Jahre)
Roadster – Serie 2020 > 2024 immer noch nicht (über 4 Jahre)
CT – Serie Ende 2021 > real seit Ende 2023 (über 2 Jahre), 50% teurer, als vorgestellt
Aktuell ist das globale Wachstum bei Tesla negativ, Q1/24-23 -8,5%.
Das sind die Fakten.
Jörg2 meint
EVr…
„Muss man wirklich aufzählen, was schon gerissen wurde?“
Eher braucht man(n) das nicht. Alles bekannt.
Ich halte Tesla für derzeit den einzigen westlichen Autobauer, der den Chinesen Paroli bieten kann. Ich bin recht froh, dass wir wenigstens EINEN haben.
Egerling meint
Wenn Musk so weitermacht, dann ist er bald Millionär ;-)
Matze meint
Mein Lieblingskomnentar bei electrek: am 8.8. wird ein Tänzer im Taxi Kostüm auf die Bühne laufen.
Solariseur meint
Sorry, der ist wirklich gut.
Claude Michalsky meint
8.8., aber in welchem Jahr, oder besser Jahrzehnt?
Solariseur meint
Steeelios, wieder neuer Name?
Claude Michalsky meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Freddy K meint
Da sitzt der Optimus in nem Model 2 das sooon in 2 Weeks dann kommt irgendwann. Also ein Robotaxi. Hurray
B.Care meint
Apollo im Mercedes war schneller!
Andi_XE meint
Dann wird Elon, am 8.8 der allerbeste Freund der Taxifahrer
Solariseur meint
Die haben schon einen allerbesten Freund. MOIA.
Habe ich gelesen… Ganz dicke Freunde in Hamburg.
B.Care meint
Logisch, bei den Preisen die Moia aufruft, da steige ich in HH in kein Taxi mehr.
Leider ist die Taxi Lobby sehr stark, sonst würde Moia noch weit mehr Fahrzeuge bereitstellen, dürfen aber nicht.
Jörg2 meint
MOIA
Wird sich eher hüten, noch mehr defizitäre Fahrten anzubieten.
Das ist eine reine „Labor“-erprobung. Wenn es kaufmännisch Sinn hätte, gäbe es das in allen Ballungsgebieten.
B.Care meint
In der Größenordnung wie Moia das betreibt würde ich nicht von einem Laborversuch sprechen. Die Expansion auf weitere Städte ist geplant, da gibt es aber starke Konfrontationen mit den regionalen Verkehrsverbunden, von denen die meisten sowieso defizitär sind. Die Kosten werden mit dem Wegfall der Fahrer sinken.
Ein Glücksfall dass VW diesen Dienst anbietet, ich habe ihn schon mehrfach genutzt und war sehr zufrieden.
Jörg2 meint
B
Ich kenne keine Pressemitteilung von MOIA, dass sie in neue Räume expandieren wollen.
Eher ist es so, dass sie (trotzdem VW mit sehr viel Geld im Hintergrund) am Fördermitteltropf hängen und defizitär sind. Mittelfristig wird sich das nicht ändern, da auch zukünftig Personal hinter dem Lenkrad sitzt.
Ob MobilEye ins autonome Fahren kommt (und erst dann die MOIA-Flotte) steht in den Sternen.
Also: weitweg von einer wirtschaftlich tragfähigen Lösung. Insofern: Laborstadium.
B.Care meint
Jörg
VW/Moia denkt hier langfristig. Autonomes Fahren kommt nicht gleich morgen, das sollte doch klar sein. Ob jemals eine Gewinnerzielungsabsicht dahinter stand wirst du auch nicht wissen.
Wichtig ist, dass es wenigstens VW macht, wenn sich sonst niemand traut. Die Finanzierung scheint ja gesichert zu sein.
Jörg2 meint
B
Ja, sag ich doch: „Labor“.
Und im Verhältnis zu den führenden Entwicklern, sehr spät dran und ohne eigene Expertise.
B.Care meint
Jörg
Unter “ Labor “ verstehe ich etwas anderes, aber gut deine Definition. Spät dran sind außerhalb deiner Einschränkung US Markt eher die anderen. In D zb. haben die nichts vorzuweisen und null Expertise.
Jörg2 meint
Ach, B.
Immer dieser argumentative Rückgriff auf Regionen, Länder, Parkplätze von Autohäusern…..
Mir geht es um die Entwicklung des autonomen Fahrens. Daran arbeiten weltweit viele. Oft eher nicht die VW&Co‘s dieser Welt.
VW ist da ganz weit hinten.
Die Musik spielt in den USA, China und Israel.
B.Care meint
Jörg2
Das ist doch dein Argument, (nur)in den USA funktioniert es, wo doch jeder weiß dass die Zulassungsbedingungen für diese Systeme dort weit niedriger als in Deutschland sind. Wenn VW jetzt in HH einen Testbetrieb startet, ist das viel höher einzuschätzen, als zb. der Dienst von Google/Waymo in den USA, die auch auf Partner und zugekaufte Lösungen setzen. Tesla lasse ich mal aussen vor, die bieten nichts an im Bereich autonome Taxi Dienste.
Da kann VW also nicht so weit hinten sein in der Entwicklung autonomen Fahrens wie von dir behauptet. Vllt erklärst du mal wie du zu dieser Einschätzung kommst?
B.Care meint
Jörg2
Und erkläre auch bitte deinen argumentativen Rückgriff auf Länder wie China, USA, und Israel.
Die Parkplätze kannst du weglassen, das ist eh nur Polemik.
Jörg2 meint
B
Das hast Du sicherlich verstanden.
In den drei Regionen ist die Entwicklung automatisierten Fahrens gut zu sehen.
Dein Rückzug auf D ist argumentative Kinderei.
Du kannst das gern noch weiter betreiben. Deiner Reputation wird es nicht nützen.
Jörg2 meint
B
Wie ich zu dieser Einschätzung komme? Das meinst Du ernst?
Schau Dir bitte an, seit wann automatisierte Dienste in den USA fahren und wieviel km da in Summe bisher abgespult wurden und nun sie Dir das bei VW an. Ich unterstelle, auch Du wirst da Unterschiede sehen.
VW hat erkennbar keine zutreffende Softwareexpertise. Alle Versuche, konzernübergreifend die Kräfte zu bündeln, sind bisher gescheitert. Nun kauft VW die fertige MobilEye-Lösung zu und schickt die ersten Versuchsfahrzeuge irgendwann los.
Wie groß müsse da Scheuklappen sein, um das nicht als hinterherlaufen zu erkennen. Vorn ist woanders.
Was jetzt regulatorische Aspekte damit zu tun haben, erschließt sich mir nur als Argumentationskrücke. Keiner hat VW verboten, seine Automatisierungsversuche sonstwo auf der Welt zu testen (z.B. in den USA) und sich gut vergleichbar mit den dortigen Testern zu machen.
B.Care meint
Jörg2
Deine Argumentation stimmt halt nicht. Du sprichst VW jegliche Kompetenz ab, weil sie ihren autonomen Taxidienst zunächst nur auf das eigene Land begrenzen und die Technik zukaufen, aber die “ anderen “ , die ihre Dienste ebenfalls mit zugekaufter Technik und ebenfalls nur auf ihr eigenes Land begrenzen, die sind kompetent?
Egerling meint
Ist bei Tesla nicht anders, deren Entwicklung zum autonomen Fahren findet nur in den USA statt, wie soll das also jemals in anderen Ländern zb. bei uns funktionieren wenn das System keine Zulassung bekommt und Erfahrungswerte sammeln darf. Aussagen wie “ die überlegene KI wird es schon richten“ halte ich für keine gute Idee, das ist wie Russisch Roulette.
Meine Meinung, bis FSD irgendwann mal funktionieren sollte, müssen sich alle Hersteller und Länder zusammen tun und eine gemeinsame Grundlage dazu entwickeln. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, wird das nichts. Mit Car2X ist ja schon ein Anfang gemacht.
MichaelEV meint
Egal ob der Hersteller VW oder XYZ heißt, wer die Kompetenz zukauft wird sie wohl eher selber nicht besitzen. Das gemeinsame Projekt mit Ford wurde ja beerdigt.
„wie soll das also jemals in anderen Ländern zb. bei uns funktionieren wenn das System keine Zulassung bekommt und Erfahrungswerte sammeln darf“
Echt lustig. VW (oder MobilEye) sammelt Erfahrungswerte in Hamburg (war das ab 2026?) mit ein paar Fahrzeugen. In Europa sind heute schon hunderttausende Teslas unterwegs, die europaweit Erfahrungswerte sammeln können
Jörg2 meint
B.
Bitte nochmal lesen, was ich geschrieben habe.
Mir ist egal, wo VW mit seiner Kleinflotte, ausgerüstet von MobilEye, seine Tests mit Sicherheitsfahrer macht (laut VW in Hamburg). Von mir aus in den USA, Südafrika oder China… Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass VW komplett auf Zukauf setzen muss (Hard- und Software), zeitlich sehr spät dran ist und (bisher) keinerlei eigene Expertise im Bereich Softwareentwicklung für autonomes Fahren sichtbar ist.
Andere sind da, mit unterschiedlichsten Ansätzen (von „Robotaxi“ in kartierten Räumen bis Großflotten in privater Hand) zeitlich und inhaltlich bedeutend weiter.
Egerling meint
„In Europa sind heute schon hunderttausende Teslas unterwegs, die europaweit Erfahrungswerte sammeln können“
können oder auch machen? Wie ist das Ergebnis, was kam dabei raus? Nur heiße Luft, FSD seit Jahren angekündigt und immer wieder verschoben, vertröstet. Dafür Phantombremsungen, eigene Schatten werden als Fahrzeuge erkannt, Regensensor, Parkassi, 17 tödliche Unfälle, die Liste an Fehlfunktionen ist lang. Sieht so Kompetenz aus?
MichaelEV meint
können und auch machen. Tesla möchte Funktionen nicht zukaufen, sondern selber entwickeln und nur mit einem Sensor lösen. Die Lernkurve ist lange Flach und geht dann durch die Decke.
Um die Konkurrenz in der aktiven Sicherheit zu deklassieren reicht es schon lange. Jetzt werden die restlichen reifen Früchte nach und nach vom Baum gepflückt.
Egerling meint
Selber entwickeln, ja klar. Aber wenn du daran glaubst ist das ok. Die Programmierer sitzen zb. in Bangalore, im gleichen Unternehmen welches auch für Mercedes ihre Dienste anbietet.
hu.ms meint
Um die aktionäre zu beruhigen wäre ein günstigeres modell schnellstmöglich in produktion zu bringen viel wichtiger. So wird das den kurs mit veröffentlichung der Q1 zahlen und der analysen dazu weiter unter druck setzen.
Das angekündigte „robotaxi“ halte ich nach den erfahrungen mit den begriff „FSD“ für sehr fraglich. Offensichtlich versteht Elon unter den begriffen was anderes als der rest der welt.
Swissli meint
Meines Wissens definiert Musk Robotaxi immer noch als „ohne Fahrer“. Kann bis 8.8. aber auch wieder sprunghaft ändern 😄 „ohne Fahrer“ könnte ja auch ferngesteuert (z.B. aus einer Wohnung in Kalkutta) heissen…. Wäre ökonomisch durchaus ein Businessmodell für Tesla, aber wohl unter der Würde von Musk 🙂
M. meint
Was heißt das schon , wie Musk etwas definiert….
Wie definiert der eigentlich Vollständig Selbst Fahrend?
Weiß das jemand?
David meint
„Vollständig Selbst Fahrend“, heißt bei Musk und Tesla das, was es immer in einer Firma heißt, wo alles ein Marketingbluff ist. Vollständig heißt vermutlich, das Auto bleibt während der Fahrt im Wesentlichen erhalten, allenfalls Zierleisten Spiegel und Räder fallen mal ab. Selbst fahrend heißt möglicherweise, das Auto muss nicht permanent abgeschleppt werden.
alupo meint
Du meinst so wie das die amerikanische Konkurrenz macht oder gar machte (nach dem Unfall)?
Nein, das ist viel zu ineffizient für Musk. Auf soche Ideen kommen nur andere, mangels technischer Lösungen.
MichaelEV meint
Es bleibt wohl ein Rätsel was Aktionäre an einem günstigeren Produkt auf der Zeitschiene asap so erfreulich finden sollten. Aktionäre mögen viel lieber teuer verkaufte Produkt als „günstig“.
M. meint
Ich denke mal, der kommende Absatz von 20 Mio. pro Jahr war das, was den Aktionären gefallen hatte.
So würde ich wenigstens entsprechende Äußerungen von vermeitlichen Aktionären (auch hier…) deuten, aber die stammen ja aus Zeiten, als Musk das Billigauto noch ankündigte.
Jetzt, wo er das nicht mehr tut, ist allen klar, dass das nie ernst gemeint war. Kann ja nix bringen.
Oder?
Eugen P. meint
Kann ja jeder selber überlegen wie realistisch es war zu denken, dass Tesla jemals jährlich mehr Autos verkauft als Toyota und VAG heute zusammen und dann auch nur E-Autos.
Bin gespannt wie lange Tesla mit nur zwei relevanten Modellen noch eine größere Rollen spielen kann, andererseits hat man mit Mittelklasse Limo und Mittelklasse SUV die wichtigsten Segmente besetzt, für den US Markt fehlt ein seriöser Truck.
EVrules meint
20 Mio. PKW pro Jahr ist aber mit den vielbeschworenen Robo-Taxis auch nicht realistisch, vorallem, da man deutlich weniger braucht, um für viele Mobilität zu bewährleisten.
So oder so, wird aus solchen Prognosen kein Schuh daraus – erstens besteht die zulassungsfähige Leistungsfähigkeit noch nicht, zweitens ist der PKW an sich kein Messkriterium mehr, sondern die Mobilitätslösung wäre dies.
Drittens wären hinsichtlich autonomen Fahrens andere schon regulativ weiter.
MichaelEV meint
„Zeitschiene asap“ meint, dass Aktionäre kurzfristig keinerlei Interesse an einem günstigeren Produkt haben, sondern an der Durchdringung der Mittelklasse.
Langfristig braucht es das günstigere Produkt für hohe Stückzahlen. Wenn die Perspektive aber ist, dass man wegen eigener Robotaxis weniger Stückzahl braucht, erfreut das die Aktionäre nur umso mehr.
„Drittens wären hinsichtlich autonomen Fahrens andere schon regulativ weiter.“
Wer ist denn regulativ bei einem Level 5-System weiter? Gibt es seitens des Regulators überhaupt schon einen Regelung oder gar eine grundlegende Vorstellung, wie man Level 5-Systeme regulieren will?
David meint
Man sieht es ja auch am Börsenkurs vor den Quartalsergebnissen. Normalerweise heizt sich der an winzigsten Informationsfetzen ohne Substanz immer noch vorher auf, um erst dann zu fallen. Das kann man dieses Jahr nicht sagen. Da war schon Ende Februar die Geduld vorbei. Wenn die Aktie 6,7 Punkte hin und her schwankt, sind das mehr synthetische Aktionen und Reaktionen von automatischen Systemen, die für eine Aktie, die keinen Halt in Fakten hat, völlig typisch sind.
Trotzdem bin ich gespannt, was um den 23. herum passiert, man hat ja dieses Datum sechs Tage nach hinten verlegt. Dabei ist auch nicht so wichtig, was Musk der Öffentlichkeit zu diesem Zeitpunkt sagt, sondern was er in kleiner Runde relevanten Investoren sagt. Es müsste ihm klar sein, dass er irgendeinen Plan auf hohen Gewinn vorlegen muss.
Das Robotaxi kann es nicht sein. Experten ist klar, dass Tesla auf diesem Gebiet überhaupt keine Kompetenz hat, seit Mobileye sich von Ihnen getrennt hat. Noch schlimmer ist, andere haben die. Eigentlich kann der neue Plan nur sein, eine neue sehr günstige Plattform nach Art der MEB vorzustellen, vielleicht aus nur zwei Gußteilen, um zumindest eine Story weiterzuführen, und eine Palette verschiedener Autos aus unterschiedlichen Segmenten dazu, die flexibel nach Bedarf hergestellt werden.
Also VW imitieren. Was sollen sie sonst machen? Die großen Pläne sind gescheitert.
alupo meint
VW ust wieder mit dem Aufholen oder gar überholen von Tesla gescheitert.
Seit Jahren verkünden sie, dass sie Tesla die Absatzkrone abnehmen wollen, sind aber jedes Jahr damit gescheitert. Schlimmer, der Absatz zu Tesla vergrößert sich.
Und jetzt brennt laut hohen VW-Managern sogar schon der Dachstuhl. Und das wird vom aktuellen CEO unwidersprochen akzeptiert. Also stimmt das.
In der Zwischenzeit produziert man eifrig weiter dreckige Dieselfahrzeuge und ebenfalls dreckige direkteinspritzende Benziner. Aber wer war schon so naiv etwas anderes zu erwarten.
alupo meint
…der Abstand zu Tesla vergrößert sich, d.h. Tesla zieht immer weiter davon.
Jörg2 meint
Wenn ich David‘s Bild richtig verstehe, dann ist VW beim „überholen ohne einzuholen“.
EVrules meint
Welcher Abstand vergrößert sich bitte?
Beobachtet man die Aktie TSLA gab diese YTD um über 30% nach, selbst im Bereich der letzten 12 Monate steht sie im Minus mit knapp 6% – und ist auf dem Niveau von Dez/21, mit abnehmender Tendenz.
Das sind die Fakten.
Andi EE meint
@EVrules
Selbstverständlich der technische Abstand. Der könnte nicht grösser sein, wenn FSD auf dieser Basis in naher Zukunft kommt, dann spielt es gar keine Rolle, ob Robotaxi oder Pkw, Tesla hat ein Angebot was viel attraktiver als das von allen anderen ist.
Tesla hat alle Trümpfe in der Hand, sie können die Technik an OEMs lizenzieren, sie können das Transportgewerbe revolutionieren. Das ist so wie im Weltraum und dem Satellitentransport (Wiederverwendung). Wenn du etwas substanziell günstiger anbieten kannst (Wegfall der Fahrerkosten), dann kann die Konkurrenz nicht mehr mithalten. Die Nachteile sind dann so gross, dass nur noch der Staat (Weltraum) helfen kann.
Die Hardware beim Semi / Robotaxi ist wahrscheinlich schon nah an der Serienreife. Dann hat Tesla mit den humanoiden Robotern auch noch einen Vorteil, der die Produktion auf ein neues Level heben kann. FSD hat ja auch hier gewaltige Vorteile, durch das, dass du der Maschine durch unzählige Wiederholung von Videos von menschlicher Montage / Arbeitsschritten, den gleichen Vorgang vom Roboter ausführen lassen kannst. Es ist eine unfassbar effiziente Weitergabe von Wissen. Programmieren ist hingegen extrem mühsam
Und das Zuarbeiten muss immer exakt gleich sein, damit der Maschinenpark funktioniert. Hier kann es gewaltige Sprünge in der Produktivität / Kosten in naher Zukunft geben … Tesla ist da aber keineswegs alleine, viele potente Firmen sind schon weit fortgeschritten (Humanoide Roboter).
Die aktuellen Zahlen sind nicht gut, das stimmt, aber technisch sieht es überall sehr gut aus. Auch 4680er (Trockenbeschichtung) Produktion muss ja gut funktionieren, sonst könnte man ja die Cybertruck jetzt nicht so hochfahren.
Jörg2 meint
EVr….
alupo schreibt erkennbar von „Absatz“ (ich interpretiere das als „Stückzahl“) und nicht vom Aktienwert.
B.Care meint
Tesla zu überholen kam von Diess mit dem Ziel bis 2025, ist also noch Zeit :-)
In Deutschland hat VW bereits 2023 Tesla überholt, immerhin ein Achtungserfolg.
MichaelEV meint
„immerhin ein Achtungserfolg.“
Das ist kein Achtungserfolg, es ist hochgradig peinlich, wenn VW im Heimatmarkt nicht vor allen anderen liegt. Aber wie gewonnen, so zerronnen: 2024 liegt VW mit riesigem Abstand hinter Tesla im eigenen Heimatmarkt.
Hört auf vom Einholen oder gar Überholen zu träumen, der Abstand wird immer größer.
hu.ms meint
Ich glaube, man hat bewusst zwischen den schwachen verkaufs-stückzahlen und den kommenden Q1-ergebnissen nochmal was positives gesetzt (robotaxi). Insofern werden die Q1-zahlen schwach und ich bin deshalb – nachdem ich letzte woche ausgestoppt wurde – wieder mit meinen hebel-puts dabei. Ausgestoppt bei 175$, neuengagement bei 172$.
Wieder mal ein cooler poker…
Egerling meint
FSD war nur dazu da um die Phantasie zu beflügeln, vor allem an der Börse. Das ist längst verpufft.
Wäre es real, würde Musk nicht bis zum 8.8. warten, die Zahlen sind jetzt im Keller. Ein reines Ablenkungsmanöver weil der oft zitierte Dachstuhl auch bei Tesla brennt?
banquo meint
Ah, Hyundai.
banquo meint
Welche Volumenhersteller bleiben.. VW, Stellantis, Renault-Gruppe, BYD, SAIC-Motor.
David meint
Bei Tesla kann man diese Richtung irgendwie verstehen. Denn man ist in einer zwei Jahre dauernden Phase ohne Auto, das einen neuen Impuls setzen könnte. Und wenn das Model 2 kommt, kommt es in einem Markt, wo es günstigere Fahrzeuge gibt. Denn $ 25,000 war einmal, knapp unter $ 30,000 sollen es sein, verriet Wedbush aus Versehen. Das sind dann 35.000 € in Europa. Dafür wird es in zwei Jahren hier mindestens gleichwertige, aber günstigere Autos geben. Zumal es höchstvermutlich die alten Modelle kannibalisieren wird. Wie es schon bei Einführung des Model 3 so war. Denn Tesla Fans verteidigen ihre Marke zwar mit Worten, aber haben zumeist einen Igel in der Tasche.
Damit ist das Wachstumsmärchen nicht mehr aufrecht zu erhalten. Also versucht man verzweifelt Gerüchte um eine Wunderheilung zu verstreuen. Jetzt soll es das Robotertaxi richten. Vermutlich aktuell inspiriert dadurch, dass VW von seinen Robotertaxis berichtet hat. Ein Robotertaxi hätte bei Tesla zumindest den Vorteil, dass man bei Regen nicht auf einen funktionierenden Intervallwischer angewiesen ist, denn ohne Fahrer braucht man keine Sicht durch die Scheibe.
Ich weiß nur nicht, wer von den Investoren das noch glaubt. Jetzt wird der FSD umbenannt in Supervised FSD, um sich vor Klagen zu schützen. Bei Waymo und VW gibt es die Autos schon lange und die Testfahrten laufen lange. VW beginnt dieses Jahr mit echten Kunden. Was will Tesla dagegen halten? Sie benötigen eine Genehmigung der Verkehrssicherheitsbehörden. Die gibt es nur nach langen, begleitenden Testfahrten und nirgends in der Welt hat Tesla Tests zum autonomen Fahren beantragt. Und bei jemandem wie Tesla wird man doppelt genau hingucken, denn die sind ja schon vorab auf der schwarzen Liste wegen der vielen Autopilot- und FSD Unfälle…
alupo meint
Immer das gleiche vom LügenDavid.
Tesla ist BEV-Weltmarktführer und das seit sehr vielen Jahren, das kann er einfach nicht fassen. Ob er es irgendwann kappieren wird, ich glaube nicht.
Jörg2 meint
„VW beginnt dieses Jahr mit echten Kunden.“
VW beginnt mit einer sehr überschaubaren Anzahl an Fahrzeugen, welche von einem Zulieferer mit Sensoren und Software ausgestattet werden, in Hamburg, Testfahrten mit Sicherheitsfahrer, die dann auch Taxi-Kunden mitnehmen.
Andere fahren mit erheblich größeren Flotten in festgelegten Gebieten vollkommen autonom.
Und wieder andere haben eine riesige Flotte im Feld mit privaten, den zunehmend automatisierten Fahrbetrieb überwachenden, Fahrern.
VW liefert aktuell nur das verbogene Blech. Ich vermute, VW ist die Situation klar.
B.Care meint
Welche anderen fahren denn in Deutschland vollkommen autonom?
Tesla ist es nicht, das ist klar.
Jörg2 meint
B.
Wie wichtig ist Dir die Eingrenzung auf Deutschland?
Ich habe solche Eingrenzung nicht vorgenommen.
B.Care meint
Jörg
Tesla ist auch nur auf die USA begrenzt, aber gut, welche anderen fahren in anderen Ländern völlig autonom?
Jörg2 meint
B.
Dermaßen wenig bist Du im Thema?
Bitte sieh Dir die autonomen Taxidienste in den USA an.
B.Care meint
Das meine ich, du grenzt auf die USA ein, ich erweitere auf Deutschland. Und hier ist von den autonomen Taxidiensten nichts zu sehen. VW nimmt das jetzt als in Angriff, warum nicht die anderen, die angeblich schon technisch viel weiter sind?
MichaelEV meint
Hier leiden manche wohl an kompletten Realitätsverlust:
Wer betreibt autonome Fahrzeuge in Deutschland? -> NIEMAND
Wer plant autonome Fahrzeuge in Deutschland zu betreiben? -> NIEMAND
Wer hat z.B. keinen eigenen Entwicklungspfad in Richtung autonomes Fahren? -> VW
B.Care meint
Dann leidest du an Realitätsverweigerung
MichaelEV meint
Wo sind denn die AUTONOMEN Fahrzeuge in Deutschland?
Und wo ist die Technologie von VW, die das ermöglicht?
Ist wohl wieder so ein Fall wie bei FUDavid, der eine andere Realität bewohnt.
B.Care meint
Laut dem Artikel vom 29.3. , den Jörg2 übrigens ausgiebig kommentiert hat, startet der Testbetrieb von VW/Moia schon 2024, und nicht erst im kommenden Jahr.
Das kannst du nicht in Abrede stellen.
MichaelEV meint
Um es deutlich zu machen: VW/MOIA WIRD IN DEUTSCHLAND KEIN AUTONOMES FAHREN BETREIBEN. ZWISCHEN AUTOMATISIERT UND AUTONOM LIEGEN WELTEN!!!
Krumbach meint
Am 8.8.2024 wird er ein 3-Rad ohne Lenkrad vorstellen für 25.000 Dollar vor Steuer welches in 1-2 Jahren in Produktion geht. Die Version mit Lenkrad kommt dann danach (So wie der Serienstart des Semi, das 35k Model 3, das Coast to Coast FSD in 2020, das Plaid+. Und wenn jemand fragt wo das Lenkrad bleibt (auch Joke genannt) dann wird er sagen – hier habt ihr doch ein Einstiegsauto (nur halt ohne Lenkrad) und jetzt kauft!
Swissli meint
Du hast den Roadster mit Düsenantrieb in der Aufzählung vergessen 😂
Mäx meint
Bin gespannt, wie das Robotaxi aussieht, welche Sensorsuite verbaut wird und wie die Zeitachse vorgestellt wird.
Betrieb ab wann?
Betrieb ab wann ohne Fahrer?
Wo wird gefahren?
Was sind die Rahmenbedingungen? Geofencing, Wetter etc.
Peter meint
2019 kommt das erste Robo Taxi – ich bin so aufgeregt.
Time told us
Küsschen Powerwall Peter
Swissli meint
Hey, 2019 hat Musk das Robotaxi auf 2020 verschoben – aber dann kommt es gaaaaanz sicher, Ehrenwort.
M. meint
War das nicht 2017?
Ach nein, da hatte er es nur das erste Mal angekündigt.
Frank Klaus meint
Vision Only selbstverständlich.
Es wird ein Eintürer ohne Lenkrad und Pedale, ähnlich zur BMW Isetta.
cW-Wert 0,09, 5kWh / 100km mit einem 30kWh LFP Akkupack
Alle andere können ihre Fabriken schon mal dichtmachen!
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
„Betrieb ab wann?“
Der Betrieb wird zeitnah möglich sein. Es wird vermutlich ein kleines, günstigeres Einstiegsmodell M2 geben. Ein supervised Robotoxi (Carsharing 2.0) mit vollem Potential zum autonomen Fahren, wenn denn die Hardware irgendwann dafür verfügbar ist.
„Betrieb ab wann ohne Fahrer?“
Gebt mir bitte Bescheid, wenn es volle Autonomie für den Mittagsschlaf auf Autobahnen gibt und die Bahn ihre Strecken automatisiert hat. Ab dann nehme ich Ankündigungen für „richtige“ (ohne feste, bekannte Strecken) Robotaxis mit einem Zeithorizont < 10 Jahre ernst.
Andi EE meint
@Mäx
Welche Sensorsuite ist völlig klar, das sind die Kameras. Es ist so krass dieser Fortschritt, wie das System durch schiere Rechenpower aus Videos selber lernt. Man sieht es ja auch in der Bilderkennung / selbständiger Videogenerierung, dass hier die Geometrie aus der Perspektive von der KI selber errechnet wird. Diese Bilder und Videos werden mit einem Verständnis von Geometrie / Perspektive wieder neu von der KI zusammengebaut.
Wenn du dich nur um einen Sensor kümmern musst, ist alles viel einfacher. „Einfach“ nur durch millionenfache Wiederholung von guten Beispielen … das System macht durch die Kopie guter Fahrten logischerweise nur Gutes.
Eigentlich muss man dem System völlig unspektakuläre Fälle vorlegen, auf keinen Fall Extremsituationen. Weil das System ja gefährliche Situationen schon im Vorherein vermeiden muss. Und je mehr das System in den Dingen sicher ist, desto unwahrscheinlicher wird es sich in gefährliche Situationen fahren.
Betrieb ab wann … weiss man nicht, aber FASD 12.3.X ist unglaublich weit fortgeschritten. Ab jetzt ist wirklich alles möglich und ein Scheitern total unwahrscheinlich.
Betrieb ab wann ohne Fahrer? … ich denke den Remotezugriff wird Tesla oder die Firma die die Robotaxis betreibt, jederzeit haben. Da sind ja die Teslas schon jetzt nahezu perfekt ausgerüstet, es ist so gut wie alles von ausserhalb steuerbar. Jetzt werden noch automatische Türen, automatisches Laden und Zugriffskontrolle in etwas veränderter Form hinzukommen.
Wo wird gefahren? … Ich denke, dass man die KI für die vorgesehenen Gebiete explizit trainiert und dann in einer ersten Phase, diese Unternehmen oder Tesla selber die bestmögliche Autonomie für diese Region erhalten werden.
Was sind die Rahmenbedingungen? Geofencing, Wetter etc … Ich glaub, dass das schnell ausgerollt werden kann. Geofencing wird es sicher geben, aber nicht weil es wie bei den anderen durch HD Maps technisch beschränkt ist, sondern weil man je nach Radius sicher als Taxiunternehmen mehr bezahlen muss. Beim Wetter sieht es eigentlich nach den Videos auch sehr gut aus. Klar wird es eine Beschränkung jetzt noch geben, die früher als beim Mensch einsetzt, aber wenn man so Fortschritte erzielt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Automatik halt mindestens gleich „schlecht“ wie der Mensch bei extremem Regen und Schnee sieht. Man muss ja dann sowieso stark verlangsamen, ich sehe da keinen wirklichen Unterschied, woran es scheitern sollte. Auch bei wirklich starkem Regen hab ich sehr gute Videos gesehen.
Ossisailor meint
Man muss nur fest dran glauben. Und das tut die Elon-Gemeinde. Soviel Standhaftigkeit ist zu bewundern.
Ohne Vision geht nichts voran. Mit Vision-only aber auch nicht.
Andi EE meint
Wieso?
EVrules meint
„Wieso?“ Fragte jener, der vollmundigen Aussagen Glauben schenkte, ohne sich je mit der Sache auskennte oder an die Herausforderungen denkte.
Solariseur meint
Endlich mal einer, der es wirklich verstanden hat. Und damit meine ich auch das Verständnis der Funktion des Vision only System.
Ich habe eine Weile gebraucht, den Sinn des Verzichts auf USS nachvollziehen zu können. Nachdem ich gesehen habe, was vision only schon in der ersten Version macht ist bei mir der Groschen gefallen. Und jetzt ist mir auch klar, warum man diese visuelle birdview Geilei übersprungen hat.
Der Aha-Effekt trat ein beim ersten Poller mit 5 cm Durchmesser, der hinterm Auto stand und vom System erkannt wurde. Komplett in dreidimensionaler Darstellung, digitalisiert, und damit kann eine KI auch was anfangen.
Im Prinzip nicht viel anders als der Laserkram, nur eben in Farbe, höher aufgelöstund komplett ab Fahrzeugunterkante.
Bin mir sicher, das ist die richtige Marschrichtung für Entwicklung autonomes fahren.
Immer einen Schritt nach dem anderen, und nicht auf das neunmal kluge Geschrei anderer hören.
brainDotExe meint
Das hat ja schon fast Züge der Apple Jünger oder noch schlimmer der Sony Fans zu Zeiten der PS3. 😄
Gunnar meint
Hey, mach mir nicht die PS3 runter. Die läuft bei mir noch.
brainDotExe meint
@Gunnar:
Es war keine schlechte Konsole, bloß nicht das technische Wunderwerk, was die Fans immer angepriesen haben ;)
Ich habe auch noch eine, aber in der Generation haben mir die Wii und XBox 360 deutlich mehr zugesagt, auch von den Spielen her.
Andi EE meint
Schau doch in die Videos von FSD 12, oder traust dich nicht mehr vor der nahenden Entwertung deiner Hersteller?
brainDotExe meint
@Andi:
1) Woher weißt du wie weit andere sind, die ihre interne Entwicklung als Geschäftsgeheimnis behandeln und nicht veröffentlichen?
2) Was interessiert mich FSD, wenn ich es eh nicht kaufen würde?
eBiker meint
Andi – du weisst schon, dass andere Hersteller viel weiter sind als Tesla?
Ach so ich habs vergessen, die wollen ja Stufe 3 und 4 überspringen und beantragen deshalb nicht die Zulassung.
Andi EE meint
@brain
„Woher weißt du wie weit andere sind, …“
Wenn man sich fürs Thema interessiert und alles dazu liest, weiss man wie der Technikstand ist und auf welcher Technologie er basiert. Du weisst es natürlich nicht, weil du dich nicht für interessierst. Aber quake nur weiter …
@eBiker
Level 5 ist in den USA schon Realität, aber mit HD Maps und Geofencing. Du musst quasi die ganze Welt verkehrskartographieren, damit es funktioniert. Deshalb ist es auf ein paar wenige Städte beschränkt und aufgrund der geringen Verbreitung und dem enormen Aufwand der Kartographierung und beschränkten Anwendungsgebiet / Anwender, eine sehr teure Art von autonomen Fahren. Es ist eigentlich nur im Versuchsstadium, das kann sich niemand leisten.
Tesla kann sich sofern es funktioniert, in alle Regionen er Welt ohne HD Maps verbreiten. Der Skaleneffekt ist so gross, da kann das andere System unmöglich mithalten.
Zeig mir mal Videos von den „anderen“, die es ohne HD Maps schaffen, autonom zu fahren, ohne Führungslinien in der Innenstadt.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
„Schau doch in die Videos von FSD 12, oder traust dich nicht mehr vor der nahenden Entwertung deiner Hersteller?“
Diese Entwertung der anderen Hersteller, dank FSD und Robotaxis, wird uns schon seit wie viel Jahren erzählt? Bei Beiträgen wie dem vorangestellten von dir, bekommt man eher den Eindruck, dass investierte Teslafans Angst vor einer drohenden Entwertung der Teslaaktie haben.
Manipulierte Pressemeldungen ala Reuters kann man auch in umgekehrter Art und Weise als Teslafan oder -investor in Form von geschönten Youtube-Videos machen.
Relevant bleibt für mich zunächst als Benchmark ein Fahrzeug zu haben bei dem ich auf der Autobahn das Notebook aufklappen kann, um meine Büroarbeit zu erledigen. Diesen doch sehr übersichtlichen und statistisch gesehen sichersten Straßenabschnitt zu automatisieren würde mir fürs erste schon einmal reichen. Ich würde sofort zu meinem Chef laufen und die Anschaffung eines entsprechenden Fahrzeuges nahelegen. Beim supervised Lenken bietet die Konkurrenz bereits auch sehr gute Spurhalteassistenten.
Andi EE meint
@Only
„Diese Entwertung der anderen Hersteller, dank FSD und Robotaxis, wird uns schon seit wie viel Jahren erzählt?“
Die Hersteller kann man gar nicht entwerten, weil sie ja diesbezüglich gar nichts können. Sie müssen alles zukaufen, da sie weder Kompetenz noch die Hardware für diese Entwicklung haben. Wenn schon könnten sich Waymo und Co. beklagen.
„Manipulierte Pressemeldungen ala Reuters kann man auch in umgekehrter Art und Weise als Teslafan oder -investor in Form von geschönten Youtube-Videos machen.“
Schau es doch an, es gibt tausende Videos über FSD, aber nur eine Reuters-Meldung. Letztere kann stimmen. Aber wo Manipulation ausgeschlossen ist, ist bei den hunderten YT-Quellen über FSD. Ist mir ein Rätsel, wie du auf so einen absurden Vergleich kommst. Bei einem Reuters-Bericht kann die Quelle Shortselling-Interesse sein. Es kann einer gross gegen Tesla wetten und dann solche Infos stecken und das grosse Geld machen. Du kannst innerhalb ganz kurzer Zeit mit einem derart volatilen Stock und glaublich viel Geld verdienen (5% fallen mit Hebel 10 sind 50% plus beim investierten … abzüglich einem Betrag den du für das Leihen bezahlst). Mit den entsprechenden Hebeln / Wetten wie es z.B. @Hu.ms macht, kannst du schnell reich aber auch mausarm werden.
„… und die Anschaffung eines entsprechenden Fahrzeuges nahelegen. Beim supervised Lenken bietet die Konkurrenz bereits auch sehr gute Spurhalteassistenten.“
FSD 12.3+ geht weit über das Hinaus. Und die „Supervised“-Sache muss ja zwangsläufig sein, sonst zahlt man sich dumm dämlich, wenn es schlimme Unfälle gibt. Das ist eine Frage der Haftung, selbst wenn sich jetzt FSD schnell x-fach verbessert, wird das für Private noch länger nicht unbeaufsichtigt fahren dürfen. Beim Robotaxi ist es aber anders, da könntest du schon vorher mit Remotecontrol den Dienst ausführen und dann einfach über die Zentrale überwachen.
Swissli meint
Apple hatte wenigstens den Mut nach Jahren und Milliarden $ dem Projekt autonomes Fahren den Stecker zu ziehen.
Bei Tesla beruht der halbe Firmenwert auf diesem Potential – das schon 10 Jahre lang. Zu spät, bzw. zu teuer für die Aktienbewertung, um den Stecker zu ziehen. Auf Teufel komm raus wird am 8.8. jetzt irgendetwas vorgestellt, um das Narrativ autonomes Fahren für ein paar weitere Jahre am Leben zu erhalten (zumindest für ein paar Robotaxis).
B.Care meint
Tesla, speziell FSD erinnert mich an einen Koma Patienten, da geben die Angehörigen ( in dem Fall die Aktionäre ) die Hoffnung auch nie auf dass er irgendwann aufwacht.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
„Schau es doch an, es gibt tausende Videos über FSD, aber nur eine Reuters-Meldung.“
Quantität ist kein Gerantiemerkmal für Qualität. In der EU gibt es 47 Länder. Wenn in jedem Land ein Influenzer pro Monat ein Video zu FSD erstellt sind wir bei über 550 Videos pro Jahr.
Für mich gibt es bei autonomen Fahren einen einfachen Benchmark. Die statistisch sichersten Verkersabschnitte, ohne Ampeln, Fußgänger, Radfahrer … wenn ich bei der Auffahrt das Steuer abgeben kann und vor der Abfahrt geweckt werde. Diese ganzen Spielereien in der Stadt, mit vorgeplanten Strecken und Remoteingriff sind nett, überzeugen aber nicht wirklich. Wenn man mit Fußballspielen anfängt, beginnt man auch nicht damit Fallrückzieher zu trainieren.
BB meint
Ich weiß nicht was diese herablassenden Antworten sollen. Man könnte ja auch sachlich kritisieren. aber bitte.
Ich kann mir schon vorstellen, dass das mit Vision only möglich wird. Das Argument „wir schaffen es ja auch mit 2 Augen“ ist….naja, schon richtig.
Nur will ich da nicht in die Glaskugel schauen, wie weit das tatsächlich weg ist.
Aber selbst wenn es Morgen kommt und super funktioniert: warum sollte man sich darauf beschränken?
Unsere Augen haben ja auch nicht von der Hand zu weisende Nachteile.
Regen/Nebel/tiefstehendeSonne/… zwingen uns langsamer zu fahren, als es nötig wäre, wenn man eine bessere Sicht hätte.
Ich habe immer wieder Fehler/Warnungen, weil ein Teil der Kameras geblendet werden. da wäre ein 2. Set an Sensoren schon ganz hilfreich.
Es gäbe viele Möglichkeiten wie man das ausgleichen könnte. Warum darauf verzichten?
Mein Tesla hat noch einen Radarsensor der mittlerweile deaktiviert wurde. warum? es hat MIT besser funktioniert.
Es gibt auch billige Regensensoren als Massenware – warum auf Vision only setzen wo es schlechter funktioniert?
Es gibt auch billige Parksensoren – warum auf Kameras setzen, die die Toten Winkel irgendwie berechnen müssen (wie eigentlich? KI-Schätzungen? Lenkwinkel und Drehzahlsensoren Berechnungen für die Entfernung? was, wenn man zum Auto zurückkehrt und die Situation hat sich verändert? was, wenn die Kamera schmutzig ist?)
Das ganze wirkt für mich unnötig kompliziert. Mag schon sein, dass sie vieles davon einmal nicht mehr brauchen. derzeit würde es MIT aber besser funktionieren. und ich behaupte: 95% der Kunden würden gerne einen kleinen Aufpreis zahlen, wenn sie diese Sensoren haben könnten.
MichaelEV meint
„Warum darauf verzichten?“ Hat erstmal eine gewisse Plausibilität.
Aber muss der zweite Sensorsatz einen Mehrwert bieten. Die alten weggefallenen Radarsensoren mit geringer Auflösung hatten diesen nicht, Radarsensoren mit hoher Auflösung könnten ggf. wieder Relevanz haben.
Können andere Sensoren nie das ersetzen, was die Kamera kann. Wenn die Kamera bzw. der Mensch geblendet ist, keine Fahrspuren, Schilder zu sehen sind, ggf. die Informationen nicht ausreichen um Objekte zu kategorisieren (geringere Auflösung, fehlende Farbinformation, höhere Latenzen), wie soll das Auto dann nur mit dem Radar weiterfahren können?
Letztendlich müssen alle Sensoren auch miteinander harmonieren. Wenn die Latenzen sehr unterschiedlich sind, wird das eher schwierig. Und der Kern kann immer nur Vision sein. Besser erstmal voller Fokus auf Vision und später ggf. sinnvoll ergänzen als mit einem Mix die Defizite beim eigentlichen Kern überdecken.
Swissli meint
95% der Kunden wären auch bereit für eine optionale Tachoanzeige ohne „schrägen Blick“ auf das Display einen Aufpreis zu bezahlen. Aber für Elon ist Ideologie wichtiger als Pragmatismus. Der Kunde hat sich den Ideen Elons gefälligst zu unterwerfen…
Andi EE meint
@Swissli
„Der Kunde hat sich den Ideen Elons gefälligst zu unterwerfen…“
Ist ja bei dir auch der Fall, du musst das OTA in der Werkstatt abholen. Ob das VWs Plan war, sei mal dahingestellt, aber du musst mit diese Gebrechen genau so leben … oder strebst du eine Klage an, dass VW ein OTA versprochen hat, was sie nicht halten können.
Immerhin weisst du beim Tesla-Kauf MY/M3, dass du die Geschwindigkeit auf dem zentralen Bildschirm ablesen musst. Und mit den 95% der Kunden .. 95% der Carmaniac-User, was aber nicht repräsentativ ist. Man kann mit Sicherheit sagen, dass mehr als 5% mit Smartphone-, Touchscreen-, Tablett-Bedienung vertraut sind. Ich denke da spreche ich für die Mehrzahl der User, dass der Preis wichtiger als ein zweites Display ist.
BB meint
Mag schon sein dass mein „alter“ Radar Sensor eine schlechte Auflösung hat. Dennoch hat es vorher besser funktioniert.
Ich verwehre mich nicht gegen den Fortschritt, aber so eine Änderung sollte dann gemacht werden, wenn das neue System besser ist.
Prio 1 auf Kameras ist ja OK, aber man sieht ja deren Grenzen. Und da könnten eben andere Sensoren einspringen.
Grundlose Notbremsungen in Tunneln hatte ich vorher keine (ehrlicherweise muss ich aber sagen, mittlerweile hält sich das auch mit Vision only in Grenzen. hat aber gedauert)
Und es geht ja auch nicht nur um FSD:
Ein Scheibenwischersensor, der nur tagsüber oder in gut beleuchteten Stadtstrassen funktioniert, ist einfach lächerlich. Ich stelle nachts regelmäßig auf manuell.
Parksensoren: meine sind zum Glück noch aktiv, aber wenn ich auf den Bildschirm sehe, wo da Hindernisse angezeigt werden wird mir ganz anders.
Da möchte ich keinen neuen Tesla haben.
(hab aber eh vor, das aktuelle Modell lange zu behalten)
Ein Schritt vorwärts kann natürlich temporär auch ein kleiner Schritt zurück sein.
Manchmal ist ein Schnitt notwendig. Klar.
Aber ich finde, hier wurde/wird zu radikal vorgegangen, was unnötige Ablehnung verursacht.
Für mich war und ist es trotzdem das beste Auto basierend auf MEINEM Bedarf und MEINEN Kriterien und deshalb nahm ich das bewusst in Kauf.
@Swissli/AndiEE: das mit dem Bildschirm statt Tacho vor dem Lenkrad: ich muss sagen, daran hab ich mich extrem schnell gewöhnt. Ich finde nicht, dass ich durch den Blick nach Rechts den Fokus mehr verliere, als wenn ich nach unten sehen müsste.
Abgesehen davon: Touchscreen Bedienung ist natürlich nicht ohne hinsehen möglich. Aber wenn man ehrlich ist, ist das auch nicht nötig. Was brauche ich denn vom Touchscreen, was fahr-relevant ist und nicht per Hebel, Knopf oder Sprache regelbar ist? Hiermit habe ich die kleinsten Probleme.
MichaelEV meint
Ich kann die progressive Vorgehensweise Teslas aus der Sicht von Tesla nachvollziehen, ich kann aber auch die Probleme des Kunden nachvollziehen.
„aber man sieht ja deren Grenzen“
Wo sieht man denn die Grenzen bzw. wo sind die genannten Grenzen ausschlaggebend für das Gesamtergebnis? Würden sie bei 0 Sicht mit dem besten Radar (LIDAR hat auch Sichtprobleme) mit 100 über ne kurvige Landstraße fahren? Damit landet man nach wenigen Metern im Graben.
Die Grenze von Vision/Mensch ist die Grenze des Gesamtsystems!
BB meint
Natürlich nicht. Das ist aber ein Extrembeispiel von Ihnen.
Im Alltag sind Kameras geblendet, wenn man selbst noch gut sieht.
Sonnenblende/Sonnenbrille hilft ja auch.
Das Auto wird bei leichtem Nebel schon sehr langsam, obwohl die Sichtweite noch immer gut ist.
Das ist eine technische Einschränkung der verwendeten Kameras. Vielleicht kann das sogar mittels Software verbessert werden.
Aber das könnte man sicher besser durch andere Sensoren kompensieren.
Lidar/Radar/… haben eben andere Vor und Nachteile.
Die müsste man natürlich sinnvoll kombinieren um das Beste aus beiden Welten zu kriegen.
Und: es geht mir auch um die Sensoren die nicht FSD relevant sind.
Dort wird IMHO am falschen Ende gespart.
Das sind gelöste Probleme die nur billige Hardware brauchen.
Aber die wird eingespart und das Ergebnis ist eine schlechtere Lösung.
MichaelEV meint
Dann dürfte FSD im sonnigen Kalifornien, wo viele FSD-Videos herkommen, ja kaum funktionieren. Die Realität sieht irgendwie anders aus.
Die Grenzen der Kamera sind nicht erreicht. Tesla verarbeitet die Bilder meines Wissens auch RAW, was Software da noch an Informationen extrahieren kann, kann weit jenseits unserer beider Vorstellung liegen.
BB meint
Wie viele Versuche nötig sind um positive Beispiele zu erhalten, die dann online gestellt werden, kann ich nicht sagen. Ich will da auch nichts behaupten.
Wie viel besser die US Version FSD ist kann ich deshalb nicht beurteilen.
Und nur weil es in Kalifornien häufig „sonnig“ ist, heißt das nicht, dass das zu jeder Tageszeit Auswirkungen auf die Kameras hat. wie gesagt:
Tierstehend ist das Problem. Das wird dort nicht anders sein als hier.
Da helfen auch keine RAW Bilder, wenn der Sensor damit nicht klarkommt.
Bei leichtem Nebel kann schon sein dass man da optimieren kann.
Ich spreche von meinen persönlichen Erfahrungen.
Die muss man nicht teilen. Die sind eben so.
Aber wie schon gesagt: zu Beginn war es wirklich ein merkbarer Rückschritt.
Es wurde aber bereits viel wieder besser.
Claude Michalsky meint
Freut er sich wirklich über einen Remotezugriff auf jeden Tesla, alles und jederzeit von außen überwacht und steuerbar?
Schöne neue Welt …
Swissli meint
Remotezugriff (also ferngesteuertes Fahren) wäre für Tesla technisch sehr schnell umsetzbar und so ein Remotetaxi Realität. Damit könnte ich mich sofort anfreunden. Wäre dann ein Uber mit einem Remote Fahrer (tiefere Lohnkosten da keine Wartezeiten). Und wie bei Vay würde der Remotefahrer nur bis zum Kunden fahren – der übernimmt ab Ankunft selber das Steuer (auf Wunsch könnte man sich aber auch weiterhin vom Remotefahrer fahren lassen). Aber eben, Elon hat eine andere Flughöhe: lieber immer die Taube auf dem Dach (FSD), als jetzt den Spatz in der Hand (Remote).
Swissli meint
Hab auch schon einige V12.3 Videos geschaut, die von Tesla Fans abgefeiert werden. Zwar steht das Heck dann schon mal 1 m in der Gegenfahrbahn, aber trotzdem Jubel. Oder das Auto biegt völlig sinnlos eine Strasse zu früh rechts ab, dafür korrigiert es den Fehler dann automatisch mit U-Turn. Der Rechtsanbiegefehler wird unter den Teppich gekehrt, der U-Turn bejubelt.
Gibt zum Glück auch noch nüchterne Tesla Fans wie „Tesla Owners Club“ (der Deutsche in den USA). Im neuen Video testet er Fahrt Schulstrasse: Tempolimit nicht erkannt, fährt ohne Temporeduzierung durch (wäre Ticket so 250$, nebst Schülergefährdung). Völliges fail von V12.3…. aber 8.8. ja angeblich vollautonomes Robotaxi 🙄🙂
Andi EE meint
„Zwar steht das Heck dann schon mal 1 m in der Gegenfahrbahn, aber trotzdem Jubel.“
Du weisst aber auch, dass es diesen Fall in Europa gar nicht gibt?! Das ist eine richtungsgetrennte Strasse mit einem Mittelstreifen (Gras) der etwa 2-3m breit ist. Auf beiden Seiten mehrfache Spur mit Highway-Speed. Partiell ist der Grünstreifen zum Linksabbiegen, wenn du aus einer Seitenstrasse kommst, geöffnet. Jetzt darf das Fahrzeug in die Mitte auf diesen ca. 2-3m Streifen fahren (suicide line). Links und rechts fahren dann auf je 3-spurigen Strassen durch. In der Mitte auf dem schmalen Streifen, kann man wieder auf eine Lücke im Verkehr warten.
Das ist wirklich krass (gefährlich) und natürlich den grossen Distanzen in den USA geschuldet, dass man da nicht wie hier, einfach überall Ampeln oder Kreisel bauen kann. Analogie ist der U-Turn, den es hier auch nicht gibt, wo man die 180 Grad-Drehung auf dichtbefahrenen Strassen macht (80km/h). Es ist schon speziell in den USA, es ist so gebaut, dass der Infrastrukturaufwand geringer ist. Aber halt auch gefährlicher.
Futureman meint
Das wichtigste ist, irgendwann auf jeden Fall.
Ob in 1,5,10 oder 20 Jahren ist dabei völlig egal. Der Wandel ist aber trotz so mancher Stammtischexperten nicht mehr aufzuhalten.