Laut einer Studie von Geotab im Jahr 2019 verloren Elektroauto-Batterien pro Jahr durchschnittlich 2,3 Prozent an Leistungsfähigkeit. 2024 führte der Anbieter von Telematiklösungen für Flottenmanagement eine neue Analyse durch, nach der sich E-Auto-Akkus stark verbessert haben und im Durchschnitt nur noch 1,8 Prozent jährlich schlechter werden.
Die Untersuchungen haben ergeben, dass Elektroauto-Batterien 20 Jahre oder länger halten können, wenn ihre Leistung mit einer durchschnittlichen Rate von 1,8 Prozent pro Jahr abbaut. Angesichts des zunehmenden Drucks auf Flottenbetreiber und -manager, die CO2-Emissionen zu reduzieren – durch staatliche Vorgaben, Investoren, Umweltgruppen, die Öffentlichkeit und andere Interessengruppen – sei dies eine gute Nachricht.
Der wirksamste Weg für Fuhrparks, die Emissionen zu reduzieren, sei der Umstieg auf Elektrofahrzeuge, so Geotab. Doch trotz erheblicher Leistungsverbesserungen fehle noch immer das Vertrauen, dass Stromer leichte, mittlere und schwere Verbrenner-Fahrzeuge ersetzen können. Die Erkenntnisse aus der Telematik könnten den Fuhrparkmanagern das Vertrauen geben, das sie brauchen, um E-Fahrzeuge einzusetzen.
Die Batterie eines E-Autos ist die teuerste Komponente des Fahrzeugs. Für Beschaffungsentscheidungen ist es wichtig zu wissen, wie sich die Kapazität und der Zustand des Stromspeichers im Laufe der Zeit verändern werden. Je länger die Lebensdauer der Batterie ist, desto mehr kann das E-Fahrzeug genutzt werden, und je mehr es genutzt wird, desto mehr Einsparungen können Flotten erzielen.
Die Degradation von Batterien – auch Verbrenner verlieren mit der Zeit an Leistung – ist ein Prozess, der die Energiemenge, die eine Batterie speichern kann, oder die Leistung, die sie abgeben kann, dauerhaft verringert. Die Akkus in E-Fahrzeugen können in der Regel mehr Leistung liefern, als die Komponenten des Antriebsstrangs bewältigen können. Daher ist eine Leistungsverschlechterung bei E-Fahrzeugen nur selten zu beobachten und nur der Verlust der Fähigkeit der Batterie, Energie zu speichern, ist von Bedeutung.
Der Zustand einer E-Auto-Batterie wird als SOH (State of Health/Gesundheitszustand) bezeichnet. Batterien beginnen ihr Leben mit einem SOH von 100 Prozent und verschlechtern sich mit der Zeit. Eine 60-kWh-Batterie mit einem SOH von 90 Prozent verhält sich zum Beispiel wie eine 54-kWh-Batterie. Die Abnahme der Speicherkapazität hängt von der Art der Batterie ab sowie der Nutzungsintensität, insbesondere der Häufigkeit und Intensität des die Akkuchemie belastenden Schnellladens.
Batterie-Leistung nimmt nicht linear ab
Geotab berichtet: „Während unsere Analyse eine mehr oder weniger lineare Verschlechterung zeigt, ist in der Regel davon auszugehen, dass die Lebensdauer von Elektroauto-Batterien nicht linear abnimmt: Ein anfänglicher Rückgang, der dann weiter abnimmt, aber in einem viel moderateren Tempo. Gegen Ende der Lebensdauer können Autofahrer mit einem signifikanten Rückgang des Akkuzustands rechnen.“
Das Unternehmen betont: „Natürlich werden E-Auto-Batterien, wie alle anderen Batterien auch, irgendwann abgenutzt sein, aber in den meisten Fällen wird dies lange nach dem Lebenszyklus des Fahrzeugs der Fall sein und die Batterien können ein zweites oder drittes Leben in verschiedenen Anwendungen haben.“
Den von Geotab ausgewerteten Daten zufolge überdauert die große Mehrheit der Batterien die Nutzungsdauer des Fahrzeugs und muss nie ersetzt werden. Wenn eine durchschnittliche Elektroauto-Batterie mit 1,8 Prozent an Leistung einbüße, habe sie immer noch einen Gesundheitszustand von über 80 Prozent nach 12 Jahren, was im Allgemeinen über die übliche Lebensdauer eines Flottenfahrzeugs hinausgehe, heißt es.
„Da wir jedoch davon ausgehen, dass die Lebensdauer von Elektroauto-Batterien nicht linear abnimmt, ist mit zunehmendem Alter der Batterie ein deutlicherer Abfall zu erwarten“, so die Analysten. Wir haben noch nicht genügend Batterien beobachtet, die das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben … , sodass wir nicht vorhersagen können, wann dieser Abfall wahrscheinlich eintritt.“
Da die mit einer Ladung erzielbare Reichweite von Elektroautos für viele ein wichtiger Wert ist, bieten die meisten Autobauer umfassende Garantien für E-Auto-Akkus an. Dazu gehört üblicherweise eine Restkapazität von 70 bis 80 Prozent für die ersten Jahre und gefahrenen Kilometer.
Kombinatorik meint
Das Lion Akkus 300000km in 5Jahten schaffen ist doch wohl logisch.
Die Kalendarischealterung allerdings verhindert eine Nutzungsdauer über grob 12Jahre hinaus fast Killometer unabhänigig. Das es für eine Gurke aus 2022 in 2032 keinen Akku geben wird ist auch logisch bei den geringen Stückzahlen.
Deshalb leasen viele diese Nischenfahrzeuge.
Quantenmechaniker meint
Es geht doch nicht um die Degradation, es geht darum: was kostet die Ersatz Batterie?
Oder ein Modul?
Wenn ich wüsste was da auf mich zu kommt, dann würde ich auch sofort zu einem gebrauchten id4 greifen, aber wenn die kurz nach den 160.000 km sind uhhhh – dann ist ja die Garantie um…..
Und über diese Kosten schweigen ja alle Hersteller. Und ein gebrauchtes trojanisches Pferd kauft keiner.
Data meint
Ich habe ohne Mühe im Netz Rechnungen für Tausch kompletter Akku gefunden.
Mike meint
Normalerweise werden einzelne Module getauscht. Wenn bei einem Verbrenner eine Zündkerze kaputt ist, wechselste auch nicht gleich den ganzen Motor.
Data meint
Kurbelwellenlager T6 vom Chef: Motor komplett getauscht.
Gibt eben so und so. Kann sich jeder drehen, wie es ihm passt.
Der eine lässt Akku reparieren, der andere kauft neu.
In 10 Jahren wird es vermutlich viele der aktuellen Zellformate gar nicht mehr in neu geben.
B.Care meint
IDs mit hoher Laufleistung gibt es inzwischen genug auf dem Markt, ein mir bekannter ID.3 Fahrer hat mittlerweile 174.000 km abgespult, SOC ist bei 95%
Um die Batterie muss man sich auch nach Ablauf der Garantie eigentlich keine Sorgen machen.
FahrradSchieber meint
Die Daten scheinen ja aggregiert zu sein.
Interessant wäre, ob der steigende Anteil an LFP-Akkus den Wert so positiv beeinflusst hat, oder ob diese Verbesserungen auch bei NMC zu beobachten sind.
M. meint
Man hat schon das Problem, dass jede Zellchemie andere Ergebnisse liefert, aber ich hoffe schon, dass man eine solche Zusammenfassung nicht gemacht hat.
Das würde das Ergebnis entwerten.
Vielleicht kann man irgendwo noch genauer reinschauen und mindestens grob nach Zellchemie (622, 811 usw.) trennen.
Steffen meint
Für Firmen mit einem Fuhrpark ist Batteriedegradation doch überhaupt kein Thema: Die meisten Firmen werden die Autos doch nur maximal ein paar Jahre leasen. In der Zeit merkt man der Batterie quasi nichts an.
Future meint
Hoffentlich schafft es diese Studie auch in die großen Medienportale. Die Batterie ist bei den Menschen durch die jahrelange negative Berichterstattung immer noch mit ganz vielen Unsicherheiten verbunden.
In meinem Bekanntenkreis wurde ich vor 2 Jahren noch gefragt, wie ich das jetzt hinbekomme mit der halben Kapazität im Akku (beim 5 Jahre alten Elektroauto). Die Frage kam von einem sonst immer gut informierten Akademiker. Als ich ihm antwortete, dass ich keinerlei Degration feststellen konnte, wollte er mir das nicht glauben.
Es gibt da nach wie vor wenig Vertrauen in die Haltbarkeit der Batterien, obwohl die Hersteller alle 8 Jahre Garantie geben mit 150.000 bis 190.000 Kilometern.
F. K. Fast meint
Das würde dann in bestimmten Kreisen nur wieder als Fakenews interpretiert werden, um den „Elektroschrott“ an Ahnungslose verticken zu können.
Peter meint
„ist mit zunehmendem Alter der Batterie ein deutlicherer Abfall zu erwarten“ DAS wird der Teil sein, der breit zitiert werden wird.
Und dann wird fabuliert warden, was denn das „zunehmende Alter“ sein wird. Und es werden Hypothesen kommen, dass damit ja bereits ein Alter von 5 Jahren gemeint sein könnte. Darauf wird die Aussage folgen: also nach 5 Jahren ist die Batterie Schrottreif. Und die Kinderarbeit. Und die Austrocknung beim Lithiumabbau. Und überhaupt der Kohlestrom. Und die Braunkohle. Und die Atomkraft. Und der Habeck ist Schuld. Und eFuels. und Wasserstoff. Und der Habeck ist Schuld.
Future meint
Ja, leider suchen bestimmte Kreise nach negativen Details in eigentlich positiven Meldungen. Daraus wird dann das Weltbild zusammengesetzt.
Allerdings gibt es ja auch noch andere, die sich auch informieren müssen und dabei hoffentlich auf solche Studien wie diese treffen.
Halber Akku meint
Ja, mit Batterien und Akkus jeglicher Art verbindet man – wenn man wie ich schon 56 Jahre auf dem Buckel hat – nicht nur positive Erlebnisse. Das fing bei uns schon in der Kindheit an.
1973 mit 5 einen Spielzeughubschrauber zu Weihnachten gekriegt, der mit Batterien die Rotorblätter bewegte. Nach ca. 30 Minuten (Einweg-)Batterie leer, Anschiss gekriegt, weil neue gekauft werden musste und die war gemessen an der Kaufkraft schweineteuer. (starkes Trauma)
1980 starkes Interesse an ferngesteuerten Modellautos – Verkäufer im Fachgeschäft: „Also, wenn ihr was gescheites wollt, solltet ihr von Anfang an eins mit Verbrennungsmotor kaufen, die mit Akku sind in 5 Minuten leergefahren“ (da wurde dann aufgrund der Preislandschaft auch nix draus…)
1990 als Straßenradamateur erste Batteriefunzeln, um mit dem Rennrad auch in der Dunkelheit trainieren zu können (Vollzeitjob + bis zu 20h Training pro Woche halt…) – dazu Varta Akkus + Ladegerät gekauft, nach kurzer Zeit alles im Arsch, wobei die Funzeln an sich schon nix getaugt haben und daher wieder Rollendynamo + feste Leuchten an die Wintertrainingskiste geschraubt. Schweineteuer auch die Akkus fürn Sony-Walkman (den hab ich bis heute) – nach 60 Minuten war der Spaß vorbei.
Ab 2000 immer mehr elektrische Geräte mit Akkus (Smartes Phone, Sportuhren, Laptop usw.), häufig war der Akku recht schnell durch…. 2014 dann vom Tesla Model S fasziniert (Wenn ich ne Bonzenkarre kaufen würde, dann wahrscheinlich die…), aber ansonsten dauchte ich, Elektrisch fahren wird sich sicher nie in der Breite durchsetzen.
Bis vor gut zwei Jahren war ich von E-Autos wenig überzeugt. Das hat sich erst geändert, als ein Herr Putin einen Ausflug in die Ukraine angeordnet hatte und ich mich intensiver mit dem Thema auseinander gesetzt habe. Und langsam aber sicher darauf gekommen bin, dass viele (Des-)Informationen ihre Urheberschaft in der Lobbyarbeit von Leuten haben, die mit fossilen Brennstoffen ihre Milliardchen und russische Trollfabriken einen guten Job machen.
Und ich glaube, dass es viele Leute in meinem Alter gibt, die aufgrund der Kombi eigener Erlebnisse und kursierenden Desinformationen über die E-Mobilität nach wie vor lieber einen Verbrenner kaufen. Das belegen mir die Unterhaltungen, die ich mit meiner Nachbarschaft seit Mai habe, seit ich auf ein E-Fahrzeug umgestiegen bin.
Future meint
Als ich 2017 ein Elektroauto gekauft hatte, haben meine Nachbarn mich gefragt, was ich denn mit so einem Spaßmobil anfangen wolle.
Heute nach 7 Jahren stellen mir dieselben Leute neugierige Fragen, wie das denn so alles geht mit der Elektromobilität und den »vielen verschiedenen inkompatiblen Steckertypen« ;-)
Aber trotzdem stehen in der Nachbarschaft jetzt neben meinem BMW i3 noch Tesla Model Y, VW ID3 und Hyundai Ioniq 5 und wenn ich auf die Straße gehe, fahren überall Elektroautos rum. Das war vor 7 Jahren noch ganz anders.
brainDotExe meint
Was ja auch nicht verwunderlich ist. Die meisten Leute haben mit Akkus in ihren Smartphones zu tun und da ist es keine Seltenheit, dass die nach 1-2 Jahren schon 40% oder mehr Kapazität verloren haben.
Ganz einfach weil da im Vergleich zum Elektroauto viel mehr Ladezyklen stattfinden, der Akku nicht gekühlt wird, immer auf 100% geladen wird und die C-Rate beim „Quick Charge“ viel höher ist.
Halber Akku meint
Ja, dass stimmt. Bin daher auch etwas überrascht, dass meine Garmin Fenix 3 Smartwatch, die ich Ende 2015 gekauft habe, nach nun neun Jahren und nahezu täglichem Aufladen auf 100% nach wie vor keinerlei Kapazitätsverluste festzustellen sind. Hätte nie gedacht, dass die auch aufgrund der intensiven Nutzung so lange durchhält. Geladen werden kann sie aber auch nur über das mitgelieferte Ladegerät mit speziellem Adapter, aber scheinbar hat sich auch in dem Bereich inzwischen einiges weiterentwickelt.
FraLa meint
Zu den Ladezyklen bei einem E-Auto hab ich mal ne ernstgemeinte Frage?
es wird ja bei jedem verzögern der Akku geladen, und bei jedem Beschleunigen der Akku entladen. Zählt das nicht auch zu den Ladezyklen?
M. meint
In der Praxis fällt die „Kapazitätskurve“ recht schnell von 100 in Richtung 95. Dann flacht die Kurve aber ab und nähert sich beinahe asymptotisch der 80%-Marke. Wenn die irgendwann (nach 10…..15 Jahren, bzw. nach 1000 oder mehr Ladezyklen, je nach Zelltyp) durchbrochen wird, geht es wieder steiler nach unten. Bei 70% kommt dann meist die Schwelle, wo der Einsatz im Fahrzeug nicht mehr funktioniert – wegen der Leistung, nicht wegen der Kapazität.
Das sind dann aber auch 250.000 – 350.000 km, die meisten Fahrzeuge sind dann „durch“. Für den größen Teil der Halter stellt sich die Frage nach Batterieersatz nicht. Der Rest muss halt schauen…
Das ist dann aber ein Zeitpunkt im Fahrzeuglebenszyklus, zu dem sich mit (zertifizierten) Gebrauchtbatterien aus anderen Fahrzeugen eine zeitwertgerechte Instandsetzung machen lassen sollte.
Besonders bei solchen Batteriesystemen, die noch mit Modulen arbeiten, lassen sich aus Gebrauchtbatterien (relativ) einfach durch Auswahl und Zusammenstellung geeigneter Gebrauchtmodule wieder gute Ersatzbatterien bauen.
Am Beispiel MEB kann man z.B. auch aus einer 77 kWh-Batterie durch Entnahme von „schlechten“ Modulen sicher eine ordentliche 58 kWh-Batterie bauen – oder aus zwei 58ern eine gute 77er. Bei BYD mit der Bladebatterie – was ja im Grunde sehr lange Zellen sind – ist das etwas aufwändiger, sollte aber nach ähnlichem Schema gehen – falls die Zellen in sich stabil genug sind (Zellwachstum).
Da wird man in den nächsten 10, 15 Jahren, wenn es lukrativ wird, viel Bewegung sehen.
Und das wird bestimmt lukrativ.
Kombinatorik meint
Genauso ist das schon seit 20 Jahren.
Die aktuelle Akkuchemie ist nach w0 bis 15 Jahren zu tauschen.
Damit ist ein 10 Jahre altes Eauto schwer bis unverkäuflich.
Im Durchschnitt sind die Verbrenner 10 bis 25 Jahre alt (ca 50% aller Bestandsfahrzeuge).
Als Firmenwagennutzer spielt das also garkeine Rolle.
Data meint
Unser Fiat Tipo hat jetzt nach 8 Jahren ca 200.000 km runter. Es stehen so viele Reparaturen an, dass Restwert null ist. Ich würde ca. 4000 dafur bekommen, und das muss man noch reinstecken. Gelenkwellen, Bremsen, Radlager, Stoßdämpfer, Achsaufhängung. Bremsleitungen verrostet.
B.Care meint
Dass ein Tipo überhaupt 8 Jahre durchhält ist schon erstaunlich.
Data meint
Och, nach unserem ersten Auto war das schon recht gut. Der kam aus castrum Lupi. Hatten da etwas Pech mit dem Rost.
Steffen meint
25 Jahre, haha. Absolute Ausnahmefälle ohne Relevanz.
Mäx meint
2022 gab es 48,5 Mio. PKW in Deutschland.
~17 Mio. davon waren zwischen 10 und 25 Jahre alt.
Da dürfte auffallen, dass das nicht 50% sind.
Helfe gerne weiter wenn dir mal wieder die kombinatorischen Fähigkeiten fehlen.
FZ15 vom KBA lässt grüßen.
Kombinatorik meint
Da helfe ich gern weiter. Der Durchschnitt ist 10 Jahre Punkt. Damit sind 50% über 10 Jahre :)
Das schaffen die aktuellen Eautos nicht. Das ist auch kein Problem man sollte das als Gebrauchtwagenkäufer nur wissen :).
Mäx meint
Es ist wahrlich erstaunlich, wie wenig du verstehst.
Nochmal langsam und eindeutig für dich:
27,5 Mio. PKW von 48,5 Mio. gesamt sind 0-10 Jahre alt
> 56%
Demnach sind 21 Mio. PKW 10 Jahre und älter
> 44%
Deine Behauptung war außerdem 50% der Autos sind zwischen 10 und 25 Jahre alt. Auch das war falsch.
Es sind eben ~35%.
M. meint
Quatsch doch nicht immer so ein Blech.
Nein, im Durchschnitt sind die nicht 10 *bis* 25 Jahre alt, sondern 10 Jahre.
Weil die Autos inder Masse zwischen 0 und 20 alt sind.
Was über 20 ist, gehört zahlenmäßig zu den Ausnahmen, nicht mehr zum Durchschnitt.
Ein E-Auto gehört – wie jeder Verbrenner auch – vor dem Gebrauchtkauf entsprechend begutachtet. Da nutzt es aber nix, über die Zellchemie zu philosophieren, entweder taugt die Batterie noch, oder halt nicht.
Und wenn nicht, braucht man einen Ersatz – aber das kann dann zeitwertgerecht sein, das muss nicht zwingend ein Neuteil sein.
Gibts bei Verbrennern auch. Einen fabrikneuen Motor für deinen aktiken Ibiza wolltest du nicht (bezahlen).
Falls du das nicht kennst, kann ich dich aufgleisen – ich bin ja vom Fach.
B.Care meint
Beim Verwerter gibt es gebrauchte TM3 Akkus ab 5000€, das kann sich schon lohnen ein altes Model 3 wieder fit zu machen.
South meint
Ja, Maik, das kannst du rumeiern wie du willst, die Aussage des Textes ist superklar. Selbst aktuelle E Autos halten ein Autoleben durch.
Und die Märchen alle Verbrenner werden steinalt glaubt dir auch kein Mensch der je ein Auto hatte. Nur wenig Fahrzeuge knacken die 20 Jahre und viele dieser Fahrzeuge wurden dann kaum genutzt und habe wenige Kilometer auf dem Tacho….
eHannes meint
“ – auch Verbrenner verlieren mit der Zeit an Leistung – “ . Dieser Hinweis ist schon fast schwachsinnig: Bei der Batterie geht es um Energieinhalt (kWh), bei Leistung um die Leistungsfähigkeit des Motors in physikalischen Einheiten Energie pro Zeit (kW). Was soll das?
David meint
Offenbar möchte man sagen, dass es Verschleiß auch an Verbrennerfahrzeugen gibt. In diesem Zusammenhang sind gerichtliche Einlassungen von Tesla interessant, die schon mehrfach darauf hingewiesen haben, dass ihre Autos deutlich kürzer halten als ein vergleichbarer Verbrenner.
Future meint
Die Verbrenner stinken 30 bis 40 Jahre lang oder noch länger und werden von sogenannten Liebhabern immer weiter sinnlos durch die Gegend bewegt. Das muss endlich aufhören.
Die ersten Elektroautos von Tesla fahren auch noch rum, aber die stinken immer noch nicht. So gefällt mir das.
Yoshi meint
Lass den Liebhabern doch ihren Spaß.
Powerwall Thorsten meint
Wie lang hat denn die Batterien in deinem Porsche so gehalten?
Ich frage für einen Freund
;-)
Für einen anderen Freund soll ich fragen, was der Austausch der defekten Module gekostet hat- also nicht dich, sondern Porsche.
So etwas bekommt der Straßenfeger ja gar nicht mit, sondern darüber wird ja nur in der Chefetage gesprochen.
Data meint
Habe mich etwas mit dem Thema beschäftigt. Klar ist, die Akkus schwanken schon von der Temperatur stark in der abgebbaren Leistung. Hinzu kommt deren Alterung, bei welcher ihre Spitzenleistung auch abnimmt. Dabei ist nicht ihre Kapazität gemeint, die auch abnimmt.
M. meint
Richtig.
Der Innenwiderstand ist entscheidend für die Leistungsabgabe. Und der steigt mit der Alterung, ergo nimmt die mögliche (Maximal)leistung ab.
Wenn man das beim Fahren merkt, ist die Batterie erledigt, zumindest was den Einsatz im Auto angeht.
David meint
Wieder mal absoluter Blödsinn, der zeigt, dass Institutionen, die Daten erheben, damit nicht notwendigerweise über die Kompetenz verfügen, sie inhaltlich korrekt einzuordnen.
Denn im Grunde genommen sind viele andere Untersuchungen unisono zu einem anderen Ergebnis gekommen, nämlich, dass Degradation nicht linear verläuft. Ebenso ist ja unlängst bekannt geworden, dass Schnellladen nicht unbedingt Auswirkungen auf die Lebensdauer hat.
Vor allen Dingen ist SoH kein objektiver Wert, sondern eine Definition, die offensichtlich sehr variabel gehandhabt wird und sich durch simple Maßnahmen in kurzer Zeit sowohl deutlich verbessern als auch verschlechtern kann.
Mäx meint
Ich zitiere kurz eine Überschrift im Text: Batterie-Leistung nimmt nicht linear ab.
Also was genau willst du uns mal wieder sagen?
Aber hey ich will auch Positives anbringen: Ein Post ohne Tesla Bezug
David meint
Du hast sicher auch gelesen, dass ihre Werte das nicht ergeben haben. Und darauf bezog ich mich. Und auf den nicht widerlegten Allgemeinplatz, dass Schnellladen schadet. Somit eine Blödsinnsuntersuchung.
Future meint
Alle Hersteller haben in den letzten 5 Jahren ihre Garantien für die Batterie von anfangs 100.000 km auf jetzt 160.000 (VW) bis 240.000 km (Tesla) erhöht. Das haben die gemacht, weil festgestellt wurde, dass die Batterien viel länger halten als gedacht.
Data meint
Habe in einem anderen Forum eine Rechnung für Akkutausch Tesla Model 3 gefunden. Ca. 12.000EUR.
Nicht schön, aber weit entfernt von den hier verbreiteten 20.000
Man darf nichts mehr glauben, was einige hier schreiben Und bestimmt gibt es bald gebrauchte Akkus aua Unfallfahrzeugen. Wie eben jetzt bei Mororen.
B.Care meint
Gebrauchte Akkus für den TM3 gibt es schon länger, geht ab 5000€ los, üblich sind um die 8000€
Klar findet man im Netz die unterschiedlichsten Preise für einen Akkutausch. Die 20.000 stimmen genauso wie deine 12000
Mäx meint
Nein….doch…ohh