Tesla hat bekannt gegeben, dass in den Niederlanden von der zuständigen Behörde RDW die regulatorische Zulassung für die Funktion „Full Self-Driving (Überwacht)“ erteilt wurde. Die Installation in berechtigte Fahrzeuge soll in den kommenden Tagen erfolgen. Damit wird die Funktion erstmals für Kundenfahrzeuge in Europa verfügbar gemacht.
Full Self-Driving (Überwacht) – auf Deutsch „Vollständig autonomes Fahren (Überwacht)“, von Tesla auch kurz „FSD (Überwacht)“ genannt – umfasst weiterentwickelte Fahrerassistenzfunktionen, die es den E-Autos von Tesla ermöglichen sollen, unter aktiver Aufsicht des Fahrers „fast überall“ hinzufahren. Das System kann laut dem Unternehmen unter anderem durch Stadtverkehr navigieren, Kreuzungen bewältigen und Spurwechsel durchführen.
Die Funktionsweise basiert auf einem lernenden System, das den Entwicklern zufolge auf gleiche Weise wie der Mensch arbeitet – „durch Erfahrung“. Die globale Tesla-Flotte sammele täglich Fahrdaten im Umfang von über 500 Jahren Fahrzeit, die zur Weiterentwicklung des Systems genutzt würden. Ziel sei es, auch seltene Fahrsituationen angemessen zu bewältigen.
Kameras und Künstliche Intelligenz
Technisch nutzt FSD (Überwacht) hauptsächlich externe Kameras und künstliche Intelligenz (KI) zur Navigation. Die Verarbeitung der Daten erfolgt direkt im Elektroauto auf einem integrierten KI-Computer. Zusätzlich setzt Tesla auf sogenanntes Flottenlernen, bei dem anonymisierte Daten mit Zustimmung der Nutzer zur Verbesserung des Systems beitragen. FSD (Überwacht) sei von Grund auf so konzipiert, dass die Privatsphäre geschützt bleibt, versichert der US-Konzern.
Im Zentrum steht ein „End-to-End-neuronales Netzwerk“, das mit realen Fahrdaten trainiert wurde. Es interpretiert die Umgebung und trifft Fahrentscheidungen in Echtzeit, ohne auf einzelne, fest programmierte Regeln angewiesen zu sein. Dabei werden Elemente wie Fahrbahnmarkierungen, Verkehrsschilder und andere Verkehrsteilnehmer berücksichtigt. „Durch diesen Ansatz kann sich das System mit zunehmendem Datenvolumen kontinuierlich verbessern, sich an komplexe, reale Fahrumgebungen anpassen und ein reibungsloses, natürliches Fahrerlebnis bieten“, heißt es.
Autonomer Betrieb noch nicht möglich
Trotz der fortgeschrittenen Funktionen ist ein autonomer Betrieb derzeit nicht möglich. FSD (Überwacht) erfordert jederzeit die aktive Überwachung durch den Fahrer, der auch rechtlich verantwortlich bleibt. Laut den Angaben sind Kollisionen pro Kilometer mit aktiviertem System bis zu siebenmal unwahrscheinlicher als beim rein manuellen Fahren. Vor der Einführung sei FSD (Überwacht) umfangreich in Europa getestet worden, betont Tesla. Mehr als 1,6 Millionen Kilometer seien intern mit aktiviertem System zurückgelegt worden. Zusätzlich habe man Demo-Fahrten in mehreren europäischen Ländern angeboten, an denen über 13.000 Menschen teilnahmen.
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„In den letzten 18 Monaten hat Tesla hart daran gearbeitet, FSD (Überwacht) in Europa einzuführen. Tesla hat Tausende von Seiten Dokumentation, Tausende Streckentestszenarien und Dutzende von Forschungsstudien zur Sicherheitsleistung sowie zu den Ergebnissen erstellt und den Regulierungsbehörden fast jedes EU-Landes Vorführungen gegeben. Die heutige Ankündigung markiert einen wichtigen Schritt zu mehr Sicherheit für alle Verkehrsteilnehmer“, so das Unternehmen.
Die Niederlande sind das erste europäische Land, das die regulatorische Zulassung für FSD (Überwacht) erteilt hat. Die Aktivierung erfolgt per Over-the-Air-Update, also über das Netz ohne Werkstattbesuch. Tesla strebt weitere Zulassungen in anderen europäischen Ländern an. Alle Fahrzeuge des Elektroautobauers sind serienmäßig mit modernen Fahrerassistenzfunktionen ausgestattet und für alle neuen Model S, Model 3, Model X und Model Y sind optionale Pakete als Zusatzausstattung erhältlich. Weitere Funktionen sollen freigeschaltet werden, sobald die rechtliche Zulassung der jeweiligen Rechtsprechung vorliegt.
Haftungsausschluss
Tesla hat für sein Selbstfahr-System einen Haftungsausschluss. Dieser lautet: „Ihr Fahrzeug wird nur noch minimalen Fahrereingriff erfordern, da es viele Ziele nahezu autonom (unter Aufsicht) anfahren kann. Die gegenwärtig aktivierten Funktionen verlangen eine aktive Überwachung durch den Fahrer – ein autonomer Betrieb des Fahrzeugs ist damit nicht möglich. Die Aktivierung und Nutzung sind auf Rechtsprechungen mit der entsprechenden regulatorischen Zulassung beschränkt, die in manchen Gesetzgebungen länger dauern kann. Es können technische Einschränkungen gelten. Einzelheiten siehe Benutzerhandbuch und Support-Seite.“
„Voll-Selbstständiges Fahren (Überwacht)“ sei noch nicht verfügbar, „könnte aber in Zukunft verfügbar werden“, erklärt das Unternehmen abschließend. Die Verfügbarkeit hänge von der Entwicklung und der gesetzlichen Zulassung ab.
Die Wahrheit meint
Welches EU Land gibt das von der RDW.NL das in 18 Monaten hart getestete TESLA Level 2 ebenfalls frei? Die Challenge ist eröffnet. -:) Die EU könnte dem zuvor kommen und es für alle Länder anerkennen.
SAE Level 2 sollte Abstufungen erhalten. Genauso wie die NCAP Sternebewertung ausgeweitet werden sollte.
Das Tesla Level 2 (FSD überwacht) ist allen anderen aktuellen Level 2 Systeme weit überlegen. Welcher Mitbewerber mit Level 2 kann in der City ohne Eingriff fahren?
Das Tesla Level 2 war ja sogar dem Level 3 von Mercedes haushoch überlegen, wie Vergleichstest in USA zeigten, wo der Mercedes 39 ma in den Gegenverkehr oder in den Graben fahren wollte und Tesla ohne Eingriff die Teststrecke absolvierte.
Erste private Serienfahrzeuge fahren mit FSD durch die ganze Niederlande, auch durch Amsterdam. Die Videos von Kees sind sehenswert. Mit BMW, Mercedes oder anderen bisher undenkbar. Der Travelassist mit Level 2 von VW kann es natürlich auch nicht.
Selbst Level 3 von Mercedes konnte das nicht. Da nützt es auch nichts, dass es das erste zugelassene Level 3 war. Vor allem nützt es nichts, wenn es nach kurzer Zeit wieder eingestellt wird und man irgendwann auf ein Level 2++ zurückschraubt. Wobei ich mich frage, wer die „+“ Einteilung festlegt. Offiziell gibtes diese nicht und Marketinggeschwurbel kennen wird ja schon vom Green Diesel.
hu.ms meint
Interessiert nur ein paar nerds (man muss ja laufend überwachen!) und wird den tesla-verkauf kaum ankurbeln.
Das wirklich grosse geschäft wird erst gemacht, wenn man während der fahrt schlafen oder arbeiten kann. Das ist noch weit weg und da werden die europäischen hersteller bei der zulassung so lange intervenieren bis sie auch soweit sind.
Jörg2 meint
Das mit den „Nerds“ war schon vor Jahren ein sinnfreies Argument, als die ersten BEV auf den Markt kamen. Zwischendurch hat man dann noch „Fan“ und „Blase“ mangels sinnvoller Argumentation eingeführt.
Das P/L wird für den potentiellen Kunden das eher wichtigere sein.
hu.ms meint
Jörg,
wir beobaxhen ganz einfach die zulassungszahlen in den ländern, in denen genehmigt wurde.
Meine prognose: einstellige %-zuwächse.
Steffen meint
Für mich macht das erst Sinn, wenn mir mein Auto vom Startpunkt der Kajaktour folgt und dann am Zielort steht um das Kajak dort wieder aufzuladen und weiter zu fahren.
Jörg2 meint
Es gibt Kajak-Rundtouren.
Steffen meint
Flüsse sind äußerst selten so aufgebaut. Meistens treffen sie sich nach 30 km nicht wieder.
Jörg2 meint
Die Einschränkung „Fluss“ taucht in Deiner obigen Argumentation nicht auf.
M. meint
Fluss ist beim Kajak keine richtige Einschränkung.
Seen befahren vor allem Anfänger.
Aber das muss man nicht wissen, wenn man das nur mal als Firmen-Event hatte.
Jörg2 meint
Ach M., welch Kinderei…
Was hältst Du vom offenen Meer?
hu.ms meint
Gut beschrieben. Gilt auch für meine radtouren.
Alle zwischenstadien bis dahin, interessieren nur ein paar nerds und werden kaum zu absatzsteigerungen des herstellers führen.
Jörg2 meint
„Gilt auch für meine radtouren.“
Ja!
Die meisten fahren es jedenfalls so. Zuhause los und am Ende ist man wieder zuhause.
Steffen meint
Wenn man 70 km im Kreis fährt sieht man halt deutlich weniger als wenn man 100 km von zu Hause entfernt 70 km in eine Richtung fahren würde mit dem Fahrrad. Zumal die ersten 10-20 km von Zuhause aus langweilig sind, weil man die schon oft gefahren ist.
Mit dem Fahrrad hat man aber immerhin noch den Vorteil den Rückweg mit dem Zug fahren zu können, beim Kajak fällt das weg.
Jörg2 meint
Steffen
Niemand verlangt, dass Du dieses Autos kaufst. Es braucht keinerlei Verweigerungs-Argumentationsgebäude. Einfaches, begründungsfreies (vielleicht sogar erwähnungsloses) Nichwollen reicht völlig aus.
hu.ms meint
Na Jörg,
wieder mal schön ablenken vom eigentlchen thema:
Das tesla FSD supervised ist nur ein zwischenstadium, dass nur wenige interessiert, solange sie überwachen müssen.
Jörg2 meint
hu.ms
Was meinst Du mit Ablenkung?
Das Anführen sehr persönlicher, ausgestanzter Kayakvorlieben in einer Diskussion über die Zulassung eines recht potenten Assi-Systems zwecks Fahrzeugablehnung?
M. meint
Jörg, du gibst doch auch ständig deinen ausgestanzten Kontent dazu.
Warum dürfen das andere nicht?
Ich brauche auch kein „selbstfahrendes“ System, das ich ununterbrochen beim Fahren überwachen muss UND ZUSÄTZLICH noch den Verkehr, damit ich sicher bin, dass das Verhalten des Autos zur Situation passt. Dann kann ich das gleich selbst machen, sitze nicht dumm rum und weiß auch, was passiert. Das System läuft als zusätzliche Sicherheitsebene mit, als Notbremsassitent, Spurwechselassistent, usw.
Ist unterm Strich weniger Stress.
Jörg2 meint
M.
Du gehörst wohl eher nicht zum Käufer-/Nutzerkreis, bist aber hoch interessiert. Vielleicht wird es ja noch, wenn irgendwann Deine Wunschmarke das auch kann oder zwischenzeitlich Dein Alter an Deiner Fahrfähigkeit knabbert und jedwedes Helferchen gern gesehen ist.
ESP ist auch für Weicheier…
Intervallscheibenwischer braucht kein Mensch, kann man(n) doch selbst…
Sitzheizung? Wozu? Hat meine Couch ja auch nicht…
So ungefähr?
Powerwall Thorsten meint
Der Herr Ingenieur (FH) ist selber noch nie in einem FSD Supervised Tesla gefahren und erlaubt sich eine Beurteilung des Systems?
Er ignoriert wissentlich unzählige Meinungen von Menschen die das System als sehr „entspannt“ oder „entlastend“ beschreiben – das lässt tief blicken.
Arbeitest du eigentlich irgendwie auch manchmal für den ADAC?
hu.ms meint
Steffen,
nicht nur für dich, sondern für ca. 95% der autofahrer.
Wer das auf den markt bringt, wird gute geschäfte machen.
Und wer das sein wird ist völlig offen.
Denn von dauernd zu überwachenden systemen = level 2 bis level 5 ist noch ein weiter weg. Vermute mal, es werden chiesen sein…
Wann das dann auch in europa genehmigt wird ist dann die nächste grosse frage.
Vermutlich erst, wenn auch die heimischen hersteller das anbieten können.
Nachdem diese nicht gegen die gegenständliche tesla-genhmigung interveniert haben, sehen diese dessen marktchancen ähnlich mager wie ich…
Till meint
FSD bei Tesla, Megawattladen bei BYD ab Oktober…
…und deutsche Hersteller (explizit Porsche) so, „hocheffiziente Verbrenner“ , Emotionen, Performance…
Ja, die Konservativen der Ü55 Generation und die Tipico Klientel kann man damit noch abholen, doch ist das zukunftsorientiert?
EVrules meint
Megawattladen bei BYD – das ist ein Sturm im Wasserglas. Weder wird das ein Gamechanger, noch ist es etwas, was eMobility braucht, noch kann das flächendeckend die Infrastruktur bereithalten, noch die Fahrzeuge über längere Dauer nutzen, ohne exorbitante Kühlleistung.
FSD bei Tesla ist auch nicht Full-Self-Driving, als ein handelsübliches und bei vielen Herstellern bereits vorhandenes Level 2 System – das hat die niederländische Verkehrsbehöde glasklar kommuniziert und richtig gestellt.
Haftbar ist immernoch und bis auf weiteres der Fahrer, daher ists nichts weiter als oberflächliches Marketing.
Jörg2 meint
EVRules
Was zukünftig an Ladeleistung „gebraucht“ wird, werden wir wohl heute nicht wirklich wissen. Wr das IBM mit dem „Wissen“ die Welt braucht nur 5…6 Computer?
Es fällt manchen schwer, zwischen der Haftungseinstufung „Level 2“ und der Leistung des aktuellen Tesla-Systems zu unterscheiden.
Wenn „L2 haben viele, also alles nicht neues“ das Argument ist, dann sollten wir wohl dieser Tage auf YT diverse Videos sehen, in denen die gemeinten „haben viele“, ähnlich wie Tesla, durch Amsterdam fährt. Bisher gibt es diese Videos nicht. Warum?
EVrules meint
Im Gegensatz zu Moore’s Law (Verdopplung Transistoren) auf das du anspielst, ist die physikalische Größe von elektrischer Leistung, dem Strombedarf und der Infrastruktur eine andere Thematik.
Wenn wir einen Ladepark mit 10 oder 20 Ladepunkten jeweilig mit 1MW (das Auto kann es ja!) versorgten, wären das 10 bis 20 MW an Leistung, wollte man alle belegen (wie bspw. zu Hauptreisezeiten) – das ist illusorisch.
Genauso illusorisch ist es das im Auto umzusetzen, bei 4-5% Verlusten (95-96% Wirkungsgrad der Ladekette), hätte man eine thermische Leistung von 40-50kW, das ist gewaltig.
Die Physik lässt sich nicht austricksen!
Teslas Level 2 System ist weder fehlerfrei noch sicher genug, dass es regulatorisch auf Level 3 (hochautomatisiert) eingeordnet werden kann. Das stellte auch die niederländische Verkehrsbehörde RDW klar, es ist kein „FSD“.
Jörg2 meint
EVRules
Hättest Du einen Link zur niederländischen Zulassungsbehörde, in dem dann ersichtlich ist, dass sich diese, wie von Dir formuliert, geäußert hat?
„… noch sicher genug, dass es regulatorisch auf Level 3 eingeordnet werden kann.“
Mir ist solche Aussage dieser Behörde nicht bekannt. Mir ist auch nicht bekannt, dass dies beantragt wäre, geschweige denn Prüfungsinhalt war. Ich kann mich allerdings irren und würde mich freuen, wenn Du mir da weiterhelfen würdest. Danke!
Fred Feuerstein meint
„Wenn wir einen Ladepark mit 10 oder 20 Ladepunkten jeweilig mit 1MW (das Auto kann es ja!) versorgten, wären das 10 bis 20 MW an Leistung, wollte man alle belegen (wie bspw. zu Hauptreisezeiten) – das ist illusorisch. “
Oh, das kenne ich noch von früher…Es ist völlig illusorisch einen Windpark mit 10 Anlagen a 2 MW irgendwo in der Pampa zu errichten…Wie soll die Leistung weggeführt werden? Glücklicherweise gibt es Leute die in Lösungen und nicht in Problemem denken…
Matze meint
Eine Frage zum Verständnis: ich habe das Gefühl, als wäre schon lange über die Freigabe gesprochen worden, d.h. es war ein langwieriger Prozess. Was hat die Freigabe DIESES Level 2 Systems langwieriger im Vergleich zu anderen gemacht? Hat Tesla für frühere Versionen auch einen so langen Prozess gehabt? Hat BYD (oder alle anderen Hersteller) für die Freigabe eines Level 2 Systems auch so lange Prozesse?
McGybrush meint
Es ist die Komplexität die geprüft werden muss.
Bei den anderen muss Du nicht prüfen ob es 3 Spurig links abbiegt. Nicht ob es ein U-Turn zum Wenden macht. Nicht das es ein Radfahrer bei durchgezogener Line doch überholt.
Beim Postauto im Stau hinterher fährt. Beim Postauto was parkt drum rum fährt.
Das er ausweicht wenn ein Ball auf die Strasse rollt.
Das er ein ander mal bremst wenn ein Ball auf die Strasse rollt.
Und und und und.
Bei BMW prüft man, Gradeausfahrt und Linie halten.
Ampel anhalten ja nein
Spurwechsel ja nein.
Dann ist man auch schon durch mit der Prüfung.
Matze meint
Bei meinem Auto funktioniert das Level 2 System nicht immer, sondern steigt manchmal aus.
Ebenso würde es vermutlich einen Radfahrer überfahren, der plötzlich auftaucht.
Das hat die Freigabe nicht verhindert.
Musste bei Tesla wirklich all das nachgewiesen werden? Wenn es bewiesen wurde, warum bleibt der Fahrer in der Verantwortung?
Jörg2 meint
Das ist wie bei den seit Jahren von diversen Herstellern verbaute Notfallbrems-Assi: Auffahrunfälle sind nach wie vor eher kein Haftungsthema des Herstellers obwohl sie wohl recht gut funktionieren. Warum?
Miro meint
Level 2 bedeutet nur, dass der Fahrer aufpassen muss. Was das System kann sagt, ein Level nicht aus.
Die ganzen anderen Level 2 können nur Autobahn aber keine Städte. Im Grunde genommen kann es dich von A nach B bringen ohne, dass du was machen musst (Ampel abbiegen, blinken, aufpassen ob jemand auf die Straße laufen könnte…was auch immer dir einfällt). du musst nur halt eben mit aufpassen.
Matze meint
Die Level 2 Systeme in meinem Auto lassen sich auch in der Stadt anstellen. Ich muss das auch aufpassen.
Fred Feuerstein meint
Und hält es an der Ampel an oder biegt selbstständig ab? Nein? Warum wundert mich das nicht.
Andi EE meint
@Matze
„Was hat die Freigabe DIESES Level 2 Systems langwieriger im Vergleich zu anderen gemacht?“
Weil es nur nach der Haftungsfrage ein Level 2 System ist. Eigentlich ist es ein vollautonomes System was dich von A nach B bringt, mit allen Strassen, Kreuzungen, Ampeln und im dichtesten Verkehr zurechtkommt. Deshalb wird es nach anderen Maßstäben geprüft, weil Tesla nur das gesamte Paket bewilligen wollte. Zwischenlösungen haben sie immer abgelehnt, weil es das Fahren unsicherer macht.
Es geht da auch um all die vom System selbst initiierten Aktionen, die einem normalen Assistenten wenn überhaupt, nur nach Bestätigung des Fahrers, erlaubt sind. Gewisse Spurwechsel sind ja auf der Autobahn bei normalen Assistenten erlaubt, mehr aber nicht. Bei Tesla ist dem System nun wie in den USA alles erlaubt, es muss nichts bestätigt werden, die Software macht alles selbständig.
Von der Funktionalität ist es vollautonomes Fahren, von der Haftungsfrage nur Level 2.
Jörg2 meint
Matze
Wie lange dauert in der Regel solch Prozess?
Matze meint
Hast du meinen Kommentar nicht gelesen?
Ich habe gefragt, ob das bei anderen Herstellern auch so lange dauert.
Jörg2 meint
Matze
DAS hast Du gefragt:
„ Was hat die Freigabe DIESES Level 2 Systems langwieriger im Vergleich zu anderen gemacht?“
Du scheinst also zu wissen, wie lange solche Prozesse dauern.
Könntest Du mir das verraten? Dein Wissen mit mir teilen? Danke!
Future meint
Es ist eine Sensation, dass das jetzt im ersten Land in Europa zugelassen wurde. Wer die Funktionen immer noch nicht glauben will, der sollte sich mal den Bericht des begeisterten Heise-Redakteurs aus Hamburg durchlesen, der im Dezember mitfahren durfte. Wenn sich das alles rumspricht in Europa, dann wollen alle mal mitfahren.
In einem spanischen Portal habe ich einen interessanten Vergleich gelesen: Beim händischen Fahren sei es wie mit dem Rauchen. Es komme nicht mehr zurück, wenn man einmal die Autonomie erlebt habe. Ein interessanter Vergleich – besonders für so ein Hochkonsumland wie Deutschland.
Thorsten 0711 meint
Erst einmal Gratulation für die Zulassung!
Ich glaube grundsätzlich man unterschätzt, wie viele in der Masse der Technik misstrauisch gegenüberstehen.
Meine Schwägerin benutzt zB nicht einmal ihren ACC, meine Frau sagt traue keiner Maschine und mein Schwiegervater und Bruder wollen selbst fahren.
Ich hingegen liebe meinen TA und fahre danit immer außerorts. Für die AB fände ich Level 5 super.
Das ist natürlich keineswegs repräsentativ, allerdings habe ich auch noch keinen getroffen, der sehnsüchtig auf Level 5 wartet.
BTW vielen dürfte es auch den Abopreis von vermutlich 99€/Monat nicht wert sein.
hu.ms meint
Sehe ich genauso. Nach genehmigung in ganz europa werden es die tesla-zulassungszahlen zeigen.
Time will tell…
Walter Wurstmüller meint
Ja, super System, aber 99€ ist schon happig.
Fred Feuerstein meint
Schöne Entwicklung. So wie Tempomat und die Spurhaltung ins Auto gewandert ist und den Fahrer besonders auf längeren Strecken entlastet, ist das nun der nächste Schritt.
In einigen Jahren wird auch das vollständige autonome Fahren ohne Überwachung in Fahrzeuge fließen.
hu.ms meint
Stimme zu !
Die frage lautet allerdings: wieviele autofahrer wollen die einzelnen zwischenstufen nutzen, wie eben jetzt diese von tesla , noch dazu für mtl. extra-zahlung ?
Das grosse geschäft kommt erst wenn man während der fahrt schlafen kann.
Und auf diese genehmigung werden die europäischen hersteller massiv einfluss nehmen.
Heisst: erst wenn sie selbst soweit sind.
BeatthePete meint
Naja, L5 wird so was wie der Umstieg vom Pferd aufs Auto sein.
Das wird heftig sein und das wird Global sein. Egal ob ein Land das regulatorisch verhindern will alleine im Heimatmarkt wird das die Produktion für ein Jahrzehnt zu 100% Auslasten.
Aber keiner weiss, wann L5 erreicht werden wird :)
Jörg2 meint
hu.ms
Haben denn die deutschen Hersteller auf diesen Zulassungsprozess eingewirkt? Oder war ihnen dies egal, da sie ähnliches auf der Strasse haben?
hu.ms meint
Na Jörg,
wieder mal gelesen aber nicht verstanden.
Die europäischen hersteller werden die zulassung von aussereuropäischen selbstfahrautos ( ohne überwachung – also für schläfer, surfer, arbeitet) zu verhindern wissen solange sie nicht selbst soweit sind.
Sie können aber auch selbst die ersten sein.
Timd will tell – schreibt hier immer einer…
Jörg2 meint
hu.ms
Warum haben sie DIESE Zulassung nicht verhindert? Das können die deutschen Hersteller doch auch nicht.
DAS war meine Frage.
hu.ms meint
Antwort:
Weil das alles was überwacht werden muss von den europäischen herstellern nicht als grosser umsatzbringer eingestuft wird.
Die tesla-zulassungszahlen der nächsten monate werden uns das zeigen…
Erst L5 wird das ganz grosse geschäft und da werden sie sicher einfluss nehmen.
Andi EE meint
Ein Meilenstein … ganz wichtig für die Verkäufe in Europa und negative Presse explizit in Deutschland. Man hat jetzt zumindest in einem europäischen Land das wichtigste Kaufargument für Tesla, endlich am Start.
– die technische Vormachtstellung kann man endlich auch in Europa untermauern
– die ja schon immer da war, aber durch die Protektion, verhindert wurde
– die Behörde bezeichnet das System als das Beste
– und erklärt, dass damit die Verkehrssicherheit damit erhöht wird
– beides ausgesprochen von einer Behörde die neutral sein muss, und keinerlei Werbung für einen Hersteller tätigen sollte = Ritterschlag
– jedes EU-Land kann nun FSD mit der Zulassung von der RDW für sich auch freigeben
– denke jetzt gibt es den EU-Antrag, der per Mehrheitsentscheid FSD für alle EU-Staaten auf einmal zulassen kann
– für die dummen Elektro-Influenzer, AMS und Konsorten, freue ich mich ganz besonders. Dass man denen jetzt das Maul stopfen kann. Obwohl die ja immer gewusst haben, dass sie mit dem uralt-Autopilot nicht das am Start hatten, was in den USA möglich war, das immer gleiche Bashing über Tesla, statt gegen die Behörden die das nicht zulassen.
– diese Sprüche kann man jetzt nicht bringen, selbst dann nicht, wenn DE noch die EU-weite Freigabe verhindern kann
– Durch die vielen Kleinstaaten denke ich aber, dass das Verhindern schwierig für die Lobby wird
Dann gab ich gestern noch den Stream aus Amsterdam (Tesla Welt Podcast / schlechte Videoqualität) gesehen. Das ist schon unglaublich wie perfekt die Software in den engen Straßen sich durch Fussgänger und Radfahrer manöveriert. Die Souveränität ist einfach absolut beeindruckend, sensationell. 🙏🙏 Was für eine episch gute Software die hier gelungen ist. Rund um die verletzlichsten Verkehrsteilnehmern, so dicht dran, der Radfahrer im Gegenverkehr kaum ein Meter Abstand. Das ist x-Klassen über dem Niveau der anderen Assistenzsysteme.
Das ist echt der Wahnsinn, wie das System aus den kleinsten Vektoränderungen, die Gefahr erkennt oder völlig entspannt mit einem halben Meter an Fussgängern und Radfahrern vorbeifährt. Und das geschieht ja rundherum (360 Grad) kann sicher problemlos 100 solche Objekte simultan auf Absichten / potenzielle Kollisionen checken.
Ich bin total begeistert, wie FSD mit Fussgängern und Radfahrern sich verhält. Das ist umsichtig, präzise, phänomenale Objekterkennung und deren Vektoren. Basis einer jeden guten Entscheidung ist ja immer, dass man die Umgebung korrekt und vollständig erkennt. Nur dann kann man korrekt handeln / wenn nicht, ist es einfach nur Zufall ob’s sich die Automatik korrekt oder falsch verhält.
hu.ms meint
– Welche vormachtstellung – waymo fährt ohne überwachung durch fahrzeuginsassen.
– Die behörde beurteilt nur die systeme, die sie getestet hat.
– Die freigabe in ganz europa bringt tesla garnichts. Es sind viel zu wenige nerds, die ihr selbstfahrauto ÜBERWACHEN WOLLEN UND MÜSSEN !
Das grosse geschäft kommt erst, wenn man während der fahrt was anderes machen kann. So wie bei einer waymo-taxifahrt….
Andi EE meint
@hu.ms
„– Welche vormachtstellung – waymo fährt ohne überwachung durch fahrzeuginsassen.“
Keinen Meter fährt Waymo ohne die Maps, das ist in 99,9999% der Welt der Fall. Das Fahrzeug ist fast so doof außerhalb dieser Maps, wie dein ID.3.
hu.ms meint
Andi,
es geht bei jeder firma ums geld verdienen. 4000 waymo-taxis fahren täglich geld ein – dort wo taxis fahren: in ballungsräumen. Weitere entfernungen werden doch geflogen bzw. mit der bahn zurückgelegt.
Sobald das aktuelle FSD supervised in ganz europa zugelassen ist, werden wir sehen, dass die tesla-verkaufszahlen kaum steigen werden.
Time will tell… würde Thorsten schreiben.
Ach ja: Ich fahre seit 5,5 jahren eine ID.3 Pro, den ich nachträglich mit gewinnen aus hebel-puts gegen tesla finanziert habe – du träumst von einem tesla, den du dir nie leisten können wirst.
Matze meint
Ich vermute auch die hier freigegebene Software wird ohne Navi Daten nicht funktionieren.
Aus eigener Erfahrung von Waymo Fahrten kann ich zumindest sagen, dass das Auto mit Baustellen klarkommt. Ich bin mir sicher, dass die nicht in den Karten hinterlegt waren.
Jörg2 meint
„Ich vermute auch die hier freigegebene Software wird ohne Navi Daten nicht funktionieren.
Aus eigener Erfahrung von Waymo Fahrten kann ich zumindest sagen, dass das Auto mit Baustellen klarkommt. Ich bin mir sicher, dass die nicht in den Karten hinterlegt waren.“
Das Waymo soweit ist, auf plötzlich auftauchende Hindernisse zu reagieren, davon gehe ich aus. Schließlich taucht wohl jedes andere Auto, jeder andere Fußgänger… plötzlich im Fahrraum auf.
Ich gehe davon aus, dass das Tesla-System auch ohne exakte, cm-genauer Vermessung des Fahrraumes seine Arbeit tut. Das die Darstellung im Display und die grundsätzliche Routenkalkulation sich auf Kartenmaterial stützt, ist eine Binse.
Jörg2 meint
hu.ms
Was kostet bei Waymo für den Privatkäufer solch Auto/System, welches er dann z.B. US-weit nutzen kann?
hu.ms meint
Na Jörg,
wieder mal meinen beitrag nicht genau verstanden und was hineininterpretiert was ich nicht geschrieben haben. Traurig – traurig.
Ich habe geschrieben, voll autonomes fahren wie bei einer waymo-taxifahrt.
Wo steht da, dass man waymo-autos kaufen kann, wenn ich extra taxifahrt schreibe. Alter – wird ja immer schlimmer mit dir….
Jörg2 meint
hu.ms
Du vergleichst Waymo und Tesla und bleibst (aus meiner Sicht völlig schief) beim „L“ von P/L.
Das „P“ gehört dazu, damit sich ein Käufer/Nutzer findet.
„schief“
Du vergleichst die Leistungsfähigkeit eines nichtkaufbaren Systems, welches, nur im begrenzten Umfeld, sehr gut tut, was es soll, mit einem kaufbaren System, welches so angedacht ist, dass es in jedwedem üblichen Fahrraum funktioniert.
hu.ms meint
Jörg,
es ist doch noch völlig unklar, ob tesla ein L5-system überhaupt verkaufen wird oder ganz einfach auf der ganzen welt die selbstfahr-taxis selbst betreiben will.
Irgendwoher müssen ja die einnahmen kommen, bei den rückläufigen auto-verkäufen.
Future meint
Einen Waymo kann man sich aber nicht kaufen – das ist doch der Unterschied zu Tesla. Und wenn man es könnte, wäre das Waymo-System wohl unbezahlbar für ein Privatauto und dann könnte man es auch nur in den wenigen kartiertem Gebieten nutzen.
hu.ms meint
Und woher willst du wissen, dass ein tesla-L5-system zu kaufen ist ?
Vielleicht will tesla das fahrelose-taxi-geschäft selbst machen mit zehntausenden tesla-eigenen autos.
MK meint
@Andi EE:
„Das ist schon unglaublich wie perfekt die Software in den engen Straßen sich durch Fussgänger und Radfahrer manöveriert. Die Souveränität ist einfach absolut beeindruckend, sensationell. 🙏🙏 Was für eine episch gute Software die hier gelungen ist. Rund um die verletzlichsten Verkehrsteilnehmern, so dicht dran, der Radfahrer im Gegenverkehr kaum ein Meter Abstand. Das ist x-Klassen über dem Niveau der anderen Assistenzsysteme.“
Bekommen Sie eigentlich Geld für solche Übertreibungen? (abgesehen davon, dass „kaum ein Meter Abstand“ zu einem Radfahrer zumindest in Deutschland schon eine Ordnungswidrigkeit darstellt, die mit einer Geldbuße geahndet werden kann)
Also was ich sehe: Ein Tesla-Fahrzeug für rund 40.000 € kann da ganz vieles, was mein Skoda für ebenfalls 40.000 € nicht kann. Glückwunsch dazu. Nur sehe ich als Fahrer keinen Nutzen für mich darin, wenn ich trotzdem rechtlich jede Sekunde aufmerksam sein muss. Ich meine: Ich nutze auch gerne den Abstandstempomaten, Spurhalteassistenten usw. in meinem Auto: Funktioniert super und ist damit auf der Autobahn eigentlich so gesehen „autonom“. Einen tatsächlichen Mehrwert habe ich aber trotzdem nicht, weil ich trotzdem nicht parallel schnell eine SMS am Handy tippen darf.
Von daher: Es ist ein toller Schritt Richtung „autonomes Fahren“, aber halt ein Zwischenschritt, der aus meiner Sicht für mich als Kunde 0,0 Vorteil bringt, wie ich auch aus Ihrer vorherigen Antwort an mich herauslese (ich bin mal gespannt, was sie dort antworten).
Thorsten 0711 meint
Da bin ich ja gespannt, wie sich dann das FSD SV in Deutschland mit Radfahren verhält. Hier ist es nämlich Pflicht 1,5m Abstand zu wahren. Und wenn man eine durchgezoge Linie links von sich hat kommt dies faktisch einem Überholverbot gleich, falls die Fahrspur nicht zufällig sehr breit (4,5m+) ist.
Andi EE meint
Schau doch die FSD-Videos jetzt aus den Niederlanden / Amsterdam. Dann kannst du mitreden.
Thorsten 0711 meint
Andi EE
Du hast meine Anmerkung zur rechtlichen Lage „Sicherheitsabstand zu Radfahren in DEUTSCHLAND“ und wie dies das FSD dann handhaben wird wohl nicht verstanden.
MK meint
@Andi EE:
Und auch hier noch ein Nachtrag, weil mich das Thema gedanklich echt beschäftigt und ich es echt spannend finde:
Bei meinem „neuen“ Auto habe ich natürlich einen Totwinkelassistent, bis letzten Herbst hatte ich ein Auto ohne. Das war aber nie ein Problem. Unterbewusst hatte ich im Augenwinkel immer die Spiegel im Blick und wusste z.B. „links von mir hinter mir fährt erst ein grauer Golf und dahinter ein weißer Mercedes“, wenn ich dann beim Ansetzen zum Spurwechsel nur den weißen Mercedes gesehen habe, wusste ich, dass der graue Golf wohl im toten Winkel sein muss und ein Schulterblick lohnenswert ist. Jetzt ertappe ich mich immer wieder dabei, dass ich mich auf den Totwinkelassistenten verlasse (der mich auch noch nie im Stich gelassen hat). Ich weiß also nicht aus dem Kopf heraus zuverlässig, ob ich ein Auto im Blickfeld „vermisse“ oder mir sicher sein kann, dass niemand im toten Winkel ist.
Und da eben auch der Totwinkelassistent sicher zuverlässiger ist als mein Gedächtnis, glaube ich auch sofort, dass das Tesla-System in der Lage ist, Unfallzahlen zu reduzieren…es wird nun mal nicht müde, redet nicht mit dem Beifahrer usw.
Wenn ich aber schon merke, dass ich dahin gehend unaufmerksamer werde: wie wird es dann erst, wenn ein System 99,9% aller Fahrsituationen meistert, ich dann aber im letzten 0,1% ganz plötzlich binnen Sekundenbruchteilen eine Situation beherrschen muss, die für ein solches System nicht beherrschbar ist? Dazu Studien wären doch mal interessant (also eine, die nicht Unfälle während das System läuft, auswertet, sondern Unfälle, in denen der Fahrer auf Anforderung des Systems sagen wir mal binnen der 5 Sekunden zuvor das Steuer wieder übernehmen musste)…ohne es belegen zu können, sehe ich einfach die Gefahr, dass ein solches System (grade wenn es im Alltag sehr gut funktioniert) dazu führt, dass trotz der formalen Anforderung „supervised“ die Fahrer unaufmerksam werden und im Fall der Fälle gar nicht schnell genug reagieren können.
Das soll also keine Kritik an den Fahrern oder Tesla sein, sondern nur ein Erfahrungswert: Wenn ein System gut funktioniert, vertraut man ihm und führt seine „Aufsichtspflicht“ vielleicht nicht mehr so detailliert aus, was dann zu Problemen führt, wenn das System mal nicht funktioniert. dann komme ich vielleicht in die Situation, wo ein die ganze Fahrt über aufmerksamer Fahrer keinen Unfall verursacht hätte, ein unaufmerksamer, der plötzlich die Verantwortung übernehmen muss, aber schon.
Oder auf den Punkt gebracht: Besteht die Gefahr eines solchen Systems nicht grade darin, dass es bis auf Ausnahmen gut funktioniert? Wäre es nicht viel sicherer, wenn der Fahrer ganz regulär z.B. alle 10 Minuten mal 30 Sekunden (vom System „überwacht“) selber fahren muss?
Und was ich auch immer noch nicht verstanden habe und da keine Antwort mehr bekommen habe: Wo ist der Unterschied zu dem, was Daimler seit 2018 anbietet? Okay, da muss ich um das oben von mir angesprochene Risiko zu minimieren alle 30 Sekunden mal das Lenkrad einen Millimeter bewegen. Aber sonst?
Andi EE meint
@Mk
In den USA ist FSD in der Supervised-Version, also mit menschlicher Aufsicht, 5-7x sicherer, als wenn der Mensch am Steuer ist. Das ist aber eine Tesla-Statistik. Die Güte dieser Lösung sieht man an der Versicherung, die sich im Preis halbiert, wenn du mit FSD fährst. Es gibt keine besser untermauerte Statistik als die, wenn eine Versicherung nur noch Hälfte verlangt. Dann kann man sicher sein, dass das Sicherheitsplus erwiesen ist.
„Oder auf den Punkt gebracht: Besteht die Gefahr eines solchen Systems nicht grade darin, dass es bis auf Ausnahmen gut funktioniert?“
Das Allerwichtigste ist, dass das System sich nie in einem gefährliche Situation begibt. Das kann FSD x-fach besser als der Mensch, gefährliche Situationen gar nicht erst entstehen lassen!!!!!
Deshalb erzeugt dein Fahren immer eine Verschlechterung der Sicherheit, weil du „das“ nicht zuverlässig kannst … gefährliche Situationen erst gar nicht entstehen lassen. Du hast gar nicht das Rüstzeug, 100 Objekte simultan zu verfolgen. Der Mensch macht das viel mehr mit Wahrscheinlichkeiten, Bereiche nicht berücksichtigen die mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Gefahr erzeugen. Der Mensch muss so vorgehen, weil er nicht wie der Computer die Sache parallelisieren kann.
Der Mensch hat andere Stärken, die aber nicht dort liegen, wo es der Mensch selber vermutet. Eben z.B. einen Strassenrand sicher erkennen. Kein einziges System außer Tesla, kann das wirklich sicher gewährleisten, der Mensch ist darin unglaublich gut. Waymo versagt komplett, sie haben das damals aufgegeben und haben das unlösbare Problem mit der Pfahlbauer-Methode HD-Maos, gelöst.
Wäre es nicht viel sicherer, wenn der Fahrer ganz regulär z.B. alle 10 Minuten mal 30 Sekunden (vom System „überwacht“) selber fahren muss?
MK meint
@Andi EE:
Bei den meisten „gefährlichen Situationen“, die ich erlebe, habe ich nicht die Möglichkeit zu entscheiden, ob ich in diese hineingerate oder nicht: Ein im Gegenverkehr auf meine Spur fahrendes Fahrzeug, ein über die Straße rennendes Reh, jemand, der auf der Autobahn regelwidrig und ohne zu blinken noch auf den letzten Drücker über durchgezogene Linien und schraffierte Sperrflächen doch wieder von der Abfahrtspur in den fließenden Verkehr einschert usw.
Es geht also nicht darum, ob Auto oder Mensch einen Straßenrand besser erkennen können…das kann auch mein Skoda im Dunkeln bei Regen besser als ich. Sondern um die Entscheidung, wann ich über diesen Straßenrand hinweg fahren muss. Ich kenne bei uns viele Kreisstraßen, wo man auch mit 100 plötzlich auf die Wiese direkt neben der Straße ausweichen muss, wein einem ein LKW oder ein Traktor entgegen kommen…und ich weiß aus Erfahrungswerten und aus dem Winter, wo das Gras nicht so hoch ist, wo darunter noch eine befestigte Bankette ist und ich gefahrlos 50 cm über die Fahrbahnmarkierung hinaus fahren kann und ich weiß, wo schon 20 cm neben der Straße ein schwerer Unfall droht, weil ich dann eher die lockere Erde in den Straßengraben drücke und keinen Boden mehr unter den Rädern habe.
Ich erkenne auch, was auf den vermeintlich nicht für die Straße geltenden, weil exakt 90 Grad verdreht parallel zur Straße stehenden Schildern steht…die gelten nämlich halt dich, haben nur nicht anders hingepasst.
Und ich weiß auch, an welchen Stellen ich nur über Spiegel auf der linken Straßenseite erkenne, ob ich wegen Gegenverkehr vor der Kurve anhalten muss.
Und nochmal: Ja, die Statistik von Tesla kenne ich. Ich kenne aber auch genauso die Diskussionen über medienwirksam ausgeschlachtete Unfälle, bei denen das FSD-System beim Unfall nicht aktiv war, aber erst 2 bis 10 Sekunden vorher an den Fahrer „übergeben“ hat. Und darauf zielt doch mein Kommentar ab: Spannend wäre eine Statistik, ob das genau diese öffentlich diskutierten „3,5 Einzelfälle“ sind oder ob das regelmäßig passiert?
Und natürlich reagieren auch Versicherungen erstmal auf solche Versprechen…zumal sie eben, wenn das System auch nur eine halbe Sekunde vor Aufprall an den Fahrer übergeben hat auf Grund der anderen Gesetzeslage in den USA nicht für die Schäden haften, wenn das Tesla-Fahrzeug als Unfallverursacher gilt. Das wäre in Deutschland z.B. anders. Von daher: Was in den USA die Versicherungen bei vollkommen anderer Rechtslage machen, ist irrelevant. Spannend ist doch, wie sich Versicherungen in Deutschland verhalten, wenn das System hier 2 Jahre zugelassen ist und die Versicherungen ihre Prämien nicht auf Basis von Werbeversprechen, sondern auf Basis von eigenen Erfahrungswerten, berechnen.
Also nochmal: ich stelle nicht in Frage, dass das System auf US-Straßen super funktioniert. Ich stelle nicht in Frage, dass das System auf deutschen Autobahnen und Bundesstraßen seinen Zweck erfüllt…das bringt mir nur bei den Strecken, die ich tagtäglich fahre gar nichts.
Außerdem haben Sie meine Frage nicht beantwortet: In den USA ist „FSD (supervised)“ zugelassen. In den Niederlanden laut diesem Bericht hier eben nicht. Was ist der Unterschied zwischen den beiden Systemen?
hu.ms meint
Andi,
du kapierst es einfach nicht.
Du schreibst über dinge, die nur wenige autofahrer interessieren. Entsprechend werden auch deswegen kaum mehr teslas verkauft.
Erst wenn man nicht mehr überwachen muss und die versicherung bezahlbar ist kommt das grosse geschäft. Wer dann mit level 5 erster sein wird oder viele gemeinsam damit starten und sich das „grosse geschäft“ teilen ist völlig offen.
Bis dahin intetessieren die teilschritte dorthin nur ein paar nerds, darunter einige wie du, die sich nicht mal einen einfach-tesla für 37k – bzw. einen 5-jährigen für die hälfte – leisten können.
MK meint
Wir haben hier doch so viel Tesla-Experten in der Kommentarspalte.
Daher mal die (vollkommen ernst gemeinte) Frage: Was genau kann das System jetzt noch nicht?
„FSD“ steht ja für „Full self-driving“ und im Artikel heißt es im ersten Teil, der wahrscheinlich weitgehend einer Tesla-Pressemitteilung entspricht, steht, dass überwachtes FSD jetzt in den Niederlanden zugelassen sei. Der Teil „überwacht“ ist klar: Tesla verweigert jegliche Verantwortung, man bietet ein System, von dem als Kunde letztlich keinen Vorteil hat. Wirklich stutzig macht mich dann aber der Verweis, dass es im „Kleingedruckten“ heißt: „Voll-Selbstständiges Fahren (Überwacht)“ sei noch nicht verfügbar, „könnte aber in Zukunft verfügbar werden““. „Voll-Selbstständiges Fahren“ ist aus meiner Sicht aber nur die wörtliche Übersetzung von „FSD/Full-Self Driving“. Also was denn nun? Ist „FSD (überwacht)“ nun zugelassen oder nicht?
Andi EE meint
@MK
„Wir haben hier doch so viel Tesla-Experten in der Kommentarspalte.
Daher mal die (vollkommen ernst gemeinte) Frage: Was genau kann das System jetzt noch nicht?“
Es fehlt eigentlich nichts Relevantes. Es geht um die Güte, da sich das System im Gegensatz zu Waymo alles selber während der Fahrt erarbeiten muss, muss es eine unfassbar hohe Perfektion in der Umgebungserkennung erreichen. Wenn man die Umgebung zu 100% korrekt erfasst, ist das autonome Fahren gelöst.
Als Beispiel, man fährt in einen Parkplatz (oder Tiefgarage) hinein, das System muss die Geometrie der PP korrekt erkennen (aus der flachen Perdpektive), keine falsche Richtung fahren, bei schwachen Markierungen PP interpretieren, möglichst nah zum Zielpunkt ein PP finden, notfalls Schlaufen einlegen um einen offenen PP zu finden, korrekt an Ticketsäulen halten, Ticket-Barrieren erkennen, alle aufgemalten Regeln im PP-Areal korrekt lesen … da gibt es noch Probleme respektive Defizite.
Das Banning (aussteigen und das Fahrzeug sucht und stellt sich selber auf den PP) wurde in 14.3 nicht integriert, aber das war auch klar, weil das benötigt zwingend unsupervised. Das wird nicht mal im Robotaxi am Anfang integriert sein. Dort braucht man ja nur einen Haltepunkt, ist eigentlich einfacher.
MK meint
@Andi EE:
Es geht mir in meiner Frage nicht um supervised/überwacht oder nicht, sondern was das jetzt in der Niederlande zugelassene System von „FSD (supervised)“ unterscheidet?
Wenn Ihre Aussage stimmen würde (was ich mir kaum vorstellen kann), würde das ja heißen, dass das System absolut nutzlos für den Fahrer ist und nur Tesla spart, eigene Fahrzeuge zum „Erfahrung sammeln“ auf die Straße zu schicken, sondern das seine Kunden übernehmen lässt und denen auch noch jegliche Haftung für diese Versuchsfahrten aufhalst.
Andi EE meint
Wie bitte? Du musst doch nichts tun mit FSD supervised (Niederlande oder USA), nur entspannt auf den Verkehr achten. Du gibst das Ziel ein und er macht alles selber, navigiert selber, fährt selber, du musst dich um nichts kümmern.
MK meint
@Andi EE:
Nochmal: In den USA ist „FSD (supervised)“, also auf Deutsch „Voll-Selbstständiges Fahren (überwacht)“ zugelassen. Für die Niederlande heißt es jetzt NACH der aktuellen Zulassung laut Artikel im Haftungsausschluss: „„Voll-Selbstständiges Fahren (Überwacht)“ sei noch nicht verfügbar, „könnte aber in Zukunft verfügbar werden“, erklärt das Unternehmen abschließend. Die Verfügbarkeit hänge von der Entwicklung und der gesetzlichen Zulassung ab.“
Also: Das in den USA zugelassene System hat auch in den Niederlanden auch weiterhin KEINE Zulassung. Und meine Frage ist ganz einfach nur: Worin unterscheidet sich der Funktionsumfang der beiden Systeme (USA/Niederlande)?
Jörg2 meint
MK
„Worin unterscheidet sich der Funktionsumfang der beiden Systeme (USA/Niederlande)?“
Solche Fragestellungen verstehe ich nicht. Also den Sinn dahinter.
Wer, außer Tesla und vielleicht die niederländische Zulassungsbehörde, soll Dir das beantworten können?
Wenn ich mir die Videos, die bereits aus den Niederlanden gibt, und Videos über FSDS-Fahrten in den USA ansehe, dann kann ich keine grundsätzlichen System-Verhaltensunterschiede sehen. Natürlch gibt es Unterschiede auf Grund unterschiedlicher Regelungen für den Strassenverkehr. Sicherlich sind da Schilderkennungsdinge, Verhalten auf Autobahnen etc. regional angepasst worden….
Aber nun von einem Text, der sich eventuell nur um Haftungsfragen auf Grund unterschiedlicher Auslegung von Begrifflichkeiten dreht, auf deutliche Systemunterschiede (USA vs. Niederlande) zu tippen? Das halte ich weit hergeholt und irgendwie sinnfrei.
MK meint
@Jörg 2:
Der Sinn meiner Frage ist folgender:
In den USA ist „FSD (supervised)“ zugelassen und nun tun hier einige, als wäre FSD (supervised) auch in den Niederlanden zugelassen. Laut Tesla-eigener Formulierungen im Haftungsausschluss ist das aber eben genau nicht der Fall. Und da Frage ich dann halt: Was ist den nun zugelassen worden, wenn Tesla selber sagt, dass es entgegen der vorherigen Ankündigung kein „FSD (supervised)“-System ist? Wenn es technisch bis auf regionale Unterschiede identisch wäre, würde Tesla ja wohl kaum diesen Unterschied im Haftungsausschluss machen.
Jörg2 meint
MK
Warum ein Hersteller im Wirtschafts-/Rechtsraum A andere Formulierungen für sein System findet, als im Wirtschafts-/Rechtsraum B, wäre eine gute Frage an den Hersteller (s. „Mr.Clean“ vs. „MeisterPropper“ etc.) oder an jemanden, der sich sauber mit beiden Rechtsräumen auskennt.
Ich interessiere mich für die tatsächliche Leistungsfähigkeit solcher Systeme. Die Label-Stempel oder solche, wohl juristisch begründbaren Textpassagen interessieren mich nicht.
Auch ist wohl einem Nutzer in den USA völlig egal, welches Nutzererlebnis ein Nutzer in den Niederladen/Europa hat (und umgekehrt). Und beide interessiert oft eher wenig, was im Schriftwechsel zwischen Hersteller und Zulassungsbehörde so alles geschrieben steht.
Daher:
„Solche Fragestellungen verstehe ich nicht. Also den Sinn dahinter…. „
MK meint
@Jörg2:
Juristische Feinheiten interessieren mich auch nicht, sondern eben die Funktionen des Systems: Wenn Tesla explizit ausschließt, dass man „FSD (supervised)“ in den Niederlanden jetzt nutzen darf, frage ich mich halt: Welches System ist denn dann da jetzt eigentlich zugelassen worden? Weil nur das „FSD (supervised)“ kann ich im Konfigurator bestellen.
MK meint
@Andi EE:
Nachtrag: Die Schwierigkeiten sind mir bewusst. das ist ja genau der Grund, warum andere Hersteller auf Lidar, Radar zusätzlich zu den Kameras usw. setzen: Damit ist es keine Schwierigkeit, Geometrien und auch Reflexionen von mit bloßem Auge nicht mehr erkennbaren Markierungen/aufgemalten Verkehrsregeln in Sekundenbruchteilen zu erfassen. Statt tausende verschiedener Möglichkeiten, was im Bild alles ein Hindernis ist, prüfen zu lassen, bekomme ich einfach einen Abstand zum nächsten Hindernis…ob das ein anderer geparkter PKW, eine Wand, ein Poller, eine Hecke oder ein abgestelltes Fahrrad ist, ist für ein Radarsystem vollkommen irrelevant und eine detaillierte Auswertung unnötig.
Umso spannender finde ich ja die Lösung von Tesla: Kann der die Auswertungen alle im Auto lokal so schnell machen oder braucht der einen Internetanschluss? Wenn ja, wird es in den meisten Tiefgaragen, die ich kenne, z.B. scheitern. Abgesehen davon sind die Datenmengen wahrscheinlich recht groß und eine Auswertung im Auto sowieso angeraten.
Andi EE meint
@MK
„warum andere Hersteller auf Lidar, Radar zusätzlich zu den Kameras usw. setzen: Damit ist es keine Schwierigkeit, Geometrien und auch Reflexionen von mit bloßem Auge nicht mehr erkennbaren Markierungen/aufgemalten Verkehrsregeln in Sekundenbruchteilen zu erfassen.“
Nein sie können es ja nicht, meine Güte, wieso meinst du, fährt Waymo nur in geofenced Areas. Natürlich weil sie den Strassenrand trotz dreier Sensoren nicht sicher erkennen können (HD Maps benötigen). Immer der gleiche Schwachsinn, sie können es nicht, trotz x-Sensoren.
„…. Anderer geparkter PKW, eine Wand, ein Poller, eine Hecke oder ein abgestelltes Fahrrad ist, ist für ein Radarsystem vollkommen irrelevant und eine detaillierte Auswertung unnötig.“
Radar ist kacke bei Fußgängern. Lidar ist kacke gegenüber dem Strassenrand und Spuren. Du hast überall einen gewaltigen Penalty und einen Mix an nicht deckungsgleichen Sensorrückmeldungen, die doch eigentlich alle das Gleiche rückmelden sollten. Für die Automatik ist doch nicht klar was gilt, für dich in deinem Märchenland offensichtlich schon.
„Umso spannender finde ich ja die Lösung von Tesla: Kann der die Auswertungen alle im Auto lokal so schnell machen oder braucht der einen Internetanschluss?“
Natürlich geschieht alles im Fahrzeug, das muss in Millisekunden geschehen (Echtzeit). Dafür hat Tesla zwei eigene Prozessoren (spezieller AI-Chip), die das simultan rechnen (gegenseitig prüfen / Redundanz), für diese Aufgabe hochspezialisiert und viel schneller als eine normale CPU sind.
MK meint
@Andi EE:
„Nein sie können es ja nicht, meine Güte, wieso meinst du, fährt Waymo nur in geofenced Areas. Natürlich weil sie den Strassenrand trotz dreier Sensoren nicht sicher erkennen können (HD Maps benötigen). Immer der gleiche Schwachsinn, sie können es nicht, trotz x-Sensoren.“
Nochmal: Das kann selbst mein Skoda mit 2025er-Software, den ich tagtäglich fahre und der keinerlei Anspruch erhebt, eine Zulassung auch nur nach Level 2 anzustreben, absolut zuverlässig. Also: Da kann ich ganz klar aus eigener tagtäglicher Erfahrung sagen: Diese Aussage ist ganz banal gelogen.
„Radar ist kacke bei Fußgängern. Lidar ist kacke gegenüber dem Strassenrand und Spuren. Du hast überall einen gewaltigen Penalty und einen Mix an nicht deckungsgleichen Sensorrückmeldungen, die doch eigentlich alle das Gleiche rückmelden sollten. Für die Automatik ist doch nicht klar was gilt, für dich in deinem Märchenland offensichtlich schon.“
Natürlich ist das für ein System „anstrengend“ auf den ersten Blick widersprüchliche Daten unterschiedlicher Technologien zu erhalten. Aber darin besteht doch grade die Kunst…einfach auf 2/3 der Daten zu verzichten, nur weil es dann anstrengend wird, kann ja wohl nicht die Lösung sein.
Jörg2 meint
Ich habe aktuell irgendwo gelesen, dass der ADAC(?) in einer Klimakammer verschiedene Modelle im Hinblick auf Fahrten bei schlechter Sicht getestet hat.
Tesla soll wohl recht gut abgeschnitten haben.
Ich würde daher vermuten, dass dieses Nicht-LIDAR-System funktioniert.
Man kann sich natürlich auch diverse Nutzer-YT-Videos ansehen und auf die Suche gehen, in welchen Nutzungssituationen das Tesla-System versagt.
Jörg2 meint
Ich vermute, wir werden in nächster Zeit viele YT-Videos sehen.
Sowohl von begeisterten Nutzern, die das eine oder andere „geht noch nicht“ wohlwollend behandeln, als auch von einigen Spielekids, die bewusst versuchen werden, die Grenzen des Systems im öffentlichen Raum auszutesten.
Miro meint
Ich sehe das so: Es ist fährt vollkommen selbstständig von Parkplatz bis Parkplatz. Der Grund warum es noch überwacht sein muss ist der, dass es immer noch hier und da Dinge macht, die falsch sind (z.b. fährt langsam eine Einbahnstraße rückwärts zurück weil es der Meinung ist, dass es nicht weiterkommt.) Da muss man dann halt kurz übernehmen. Und genau wie ein Mensch kann es Fehler machen und somit Schäden verursachen. Dieses Risiko scheint Tesla derzeit noch zu hoch zu sein als, dass sie es übernehmen. Es ist eher so: Du überlässt, das Steuer einer anderen „Person“ die halt eben auch nicht perfekt ist. Der Unterschied ist der, dass du, wenn du nicht einverstanden bist wie die Person fährt, selbst eingreifen kannst. Ob dir das das Geld wert ist musst du selbst wissen.
MK meint
@Miro:
Meine Frage ging in eine andere Richtung: Die Haftung durch den Hersteller ist bei einem „überwachten“/“supervised“-System natürlich immer ausgeschlossen. warum aber die zusätzliche Einschränkung „„Voll-Selbstständiges Fahren (Überwacht)“ sei noch nicht verfügbar“, wenn es doch genau das ist, was angeblich grade die Zulassung bekommen hat?
Andi EE meint
Stimmt, wenn es jetzt schon absolut perfekt wäre, könnte man es unsupervised freigeben. Zuerst kommt das Robotaxi und wird die Autonomie einführen. Klappt es auf einem hohen Sicherheitslevel ohne Überwachung (Sicherheitsfahrer / remote Monitoring), erst dann kommt unsupervised in die privaten PKWs.
Man muss sehen, dass man hier endlos hohen Gerichtskosten ausgesetzt wäre, wenn im privaten Bereich was passieren würde (es versuchen ja jetzt schon einige mit diesen Prozessen). Macht man es mit dem Robotaxi, ist die Beweisführung sicher einfacher, weil Tesla der Besitzer des Fahrzeugs ist. klagen könnte trotzdem der Insassen sowie eine potenziell geschädigte Person bei einem Unfall.
Wichtig ist, dass Tesla eine x-fache bessere Sicherheit als bei einem menschlichen Fahrer an den Tag legt, sonst wird’s teuer. 😉 Es wird sicher so sein, dass Unfälle von Tesla initiert, auch mit Personenschäden von den Behörden akzeptiert werden, aber es muss in deutlich geringeren Ausmass als mit menschlichen Fahrern sein. Das ist meine subjektive Erwartung.
hu.ms meint
Wenn dem so wäre, wurde tesla das unfallrisiko übernehmen und eine entsprechend günstige versicherung dafür anbieten.
Fred Feuerstein meint
Ist doch in den USA so. Wie so oft, keine Ahnung…Dass du das immer wieder aufs neue beweisen musst.
hu.ms meint
Na Fredi,
es geht aber hier um eine zulassung in den NL und vermutlich bald in der ganzen EU.
Kommt dafür auch eine günstige versicherung von tesla ?
Fred Feuerstein meint
Deine These war: „Wenn dem so wäre, wurde tesla das unfallrisiko übernehmen und eine entsprechend günstige versicherung dafür anbieten.“ Dass dir meine Antwort darauf nicht passt ist mir klar, denn sie passt nicht in dein einfach aufgebautes Weltbild.
Ob Tesla das auch in Europa anbieten wird, wo erst seit wenigen Tagen in den Niederlanden das FSD (supervised) freigegeben wurde, wird sich wohl zeigen. Das dürfte selbst dir einleuchten.
hu.ms meint
In den NL ja – in D nicht.
Jörg2 meint
„In den NL ja – in D nicht.“
Wieso nicht?
hu.ms meint
Das tesla „FSD supervised“ ist aktuell sicher eines der am weitesten entwickelten systeme.
Die tesla-fans werden deren zulassung in einem europäischen land auch sicher bejubeln.
NUR:
Das interessiert doch nur einen einstelligen prozentsatz von nerds und wird kaum den absatz verbessern !
Entscheidend für die ganz grosse masse der autofahrer wird sein, dass man das system eben nicht mehr überwachen muss und während der fahrt was anderes machen kann.
Erst darin liegt der grosse fortschritt, umsatz und gewinn !
Die zwischenstufen bis dahin interessieren die masse nicht.
Ach ja: da fahren doch in USA schon autos ohne überwachung durch insassen. Die sind aber nicht von tesla…
Jörg2 meint
Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann sind in Europa über 1 Mio Tesla auf den Strassen. Ich vermute, es kommt auf die Ausgestaltung des Geschäftsmodells durch Tesla an (Kaufpreis, Abo, Abomindestlaufzeit, Übertragbarkeit bei Neuwagenkauf oder Weitergabe an Abkäufer….) welche Marktdurchdringung entstehen wird.
hu.ms meint
Egal wie das geschäftsmodell sein wird; wenn es was kostet, kaufen nur die, denen es das geld wert ist. Und das sind eben wie geschrieben nur ein paar nerds.
Und wie sich das grosse geschäft für „völlig selbständig ohne überwachung“ verteilen wird ist völlig offen, da noch einige an dem thema arbeiten, insbes. in china bzw. bereits im taxibetrieb fahren.
Jörg2 meint
hu.ms
Du hast bereits wenige Stunde nach Freigabe das Wissen, dass nur wenige das System kaufen/mieten werden.
Mir fehlt dieses Wissen.
Wo hast Du dieses Wissen her?
hu.ms meint
Jörg, was steht über jedem beitrag ?
Da sieht man mal wieder deinen relaitätsverlust.
Und warst du inzwischen schon auf der strasse und hast leute nach BEV-kauf gefragt ?
Miro meint
Irgendwas sagt mir, dass es in Europa besser ankommt als in den USA. Die Spur zu halten oder die Spur auf der Autobahn zu wechseln ist ganz nett. Aber wenn jemand sieht wie ein Auto an Ampeln hält, auf Fußgänger achtet, Fahrräder sicher überholt und allgemein sicherer durch eine viel befahrene Stadt fährt als viele Leute, die damit überfordert sind und es wirklich nicht gerne machen, dann glaube ich, dass es einige gibt, die einen Tesla in Erwägung ziehen.
hu.ms meint
Und mir sagt irgend was, das die leute gerne selbst fahren und spass daran haben und das höchstens aufgeben, wenn sie während der fahrt schlafen, arbeiten, surfen u.a. machen können.
Die zulassungszahlen der nächsten Q werden es zeigen…
Time will tell – schreibt hier einer immer….
Miro meint
@hu.ms oh das wird ein paar Quartale brauchen bis das Leute verstehen bzw. es sich rumspricht.
hu.ms meint
… die zulassungszahlen natürlich erst, wenn das aktuelle FSD supervised in den grossen europäischen ländern genehmigt ist.
Ich gehe von Q-zuwächsen bei tesla im einstelligen %-bereich aus.
M. meint
Zumindest ein Argument für die, die selbst nicht sicher die Spur wechseln oder Fahrräder überholen können. Hoffentlich sind die dann trotz dieser Schwäche qualifiziert, das System fachgerecht zu überwachen und einzugreifen.
Walter Wurstmüller meint
Mannmannmann, man kann auch wirklich alles schlecht reden, unglaublich….
hu.ms meint
Wie wäre es mit: lesen, verstehen und dann antworten.
Ich habe das system gelobt, aber bezweifelt, dass es viele haben wollen.
Was ist daran „schlechtreden“ ?
Walter Wurstmüller meint
Man soll den Stand, der jetzt erreicht wurde, feiern und nicht meinen, dass diese Zwischenstufe niemand will. Erst mal abwarten und dann bewerten.
Das, was Tesla erreicht hat, hat nicht ansatzweise irgendein deutscher Hersteller geschafft, jedenfalls nicht in einem stinknormale zu laufenden Auto. Vergiss BMW oder Mercedes, die bekommen das nicht zu einem vernünftigen Preis hin.
hu.ms meint
Meine frage wurde nicht beantwortet.
Ben meint
Ist doch ein gutes Zeichen das so etwas in der EU zugelassen wurde, jetzt müssen nur noch die deutschen OEMs nachziehen, wobei Mercedes und BMW ja kein Lv.3 mehr anbieten wollen und VW nicht über Lv.2 hinaus kommt.
Mein ID.4 mit Travel Assist und SW 5.4 kann bis heute keine Kreisverkehre fahren und zittert noch immer innerorts wenn es nur eine Linie und/oder Bordstein gibt.
eBikerin meint
„ VW nicht über Lv.2 hinaus kommt.“
Alles was man permanent überwachen muss ist Level 2 – also auch Tesla.
hu.ms meint
Mein ID.3 aus 11/20 fährt selbständig die beiden kreisverkehre, die auf meiner oft befahrenen strecke liegt – lenken muss ich selbst, aber die geschwindigkeit ist perfekt. Verzögern – kreisen – beschleunigen.
Andi EE meint
@hu.ms
Oh Mann, den Kreisel erkennt dein ID.3 aus der Map und senkt deshalb die Geschwindigkeit, mehr kann das Dummerchen nicht. Die Herausforderung, ist die Umgebung / den Strassenrand im Kreisel richtig zu erkennen. Ein Fehler in der Erkennung des Straßenrands und deine Karre ist Schrott.
Die Erkennung des Strassenrands ist tausende Male schwieriger als an einer Linie nachfahren und hunderte Male schwieriger als Kollisionen mit Autos zu vermeiden. Man merkt einfach, dass du von der Sache null Ahnung hast. Du begreifst nicht mal ansatzweise, was für eine händische Programmierung nahezu unmöglich ist / wieso Waymo hier total versagt und auf HD Maps angewiesen ist.
hu.ms meint
Na dann schreib doch mal, was dein auto so im kreisverkehr macht.
Einen tesla hast du ja garnicht – aber du weisst es immer ganz genau ?
Einfach nur lächerlich – deine beiträge ohne praktische erfahrung !
MK meint
@Ben:
Das was Tesla jetzt in den Niederlanden überhaupt erstmals in der EU beantragt hat, ist nur Level 2…scheinbar nicht mal ein vollständiges, wenn man den Satz „„Voll-Selbstständiges Fahren (Überwacht)“ sei noch nicht verfügbar“ zu lesen bekommt: Der Fahrer haftet für alles, Tesla für gar nichts. Level 3 bedeutet ja, dass der Fahrer ein Signal bekommt, wenn das Auto überfordert ist, und dann mindestens mehrere Sekunden Zeit bekommt, die Situation zu überblicken, in denen das Auto weiter sicher autonom fährt…und in denen vor Allem der Hersteller des Autos als „Unfallverursacher“ gilt und damit für Schäden haftet, sollte es trotzdem schon innerhalb dieser Zeitspanne zu einem Unfall kommen.