Thomas von Unwerth leitet an der TU Chemnitz den Lehrstuhl für Alternative Fahrzeugantriebe. In einem Interview hat der Professor über die Entwicklung der Batterie-Technik, seine Erwartungen für die Elektromobilität und die Vorteile der Brennstoffzelle gesprochen.
Unwerth geht von weiteren Verbesserungen der Batterie-Leistung aus, zu großen Sprüngen wird es seiner Ansicht nach aber nicht mehr kommen. „Es gibt sicher noch Entwicklungspotenzial, aber nicht mehr in dem Maße wie vor zehn Jahren“, sagte er im Gespräch mit der Freien Presse. Die Energiedichte werde im nächsten Jahrzehnt „vielleicht noch aufs Doppelte zu trimmen sein, aber eben nicht mehr viel weiter“. Für große Reichweiten bei geringen Ladezeiten reiche dies nicht aus.
Zwar seien bereits heute Elektroautos mit mehreren Hundert Kilometern Reichweite möglich – Hersteller wie etwa Tesla müssten dazu aber große, schwere Energiespeicher mit hohem Verbrauch einsetzen. Um die Batterien so schnell wie einen Verbrenner zu „tanken“, sei eine hohe Leistung im Megawattbereich nötig, erklärte Unwerth. Hinzu komme, dass Batterien sehr hohe Ladeleistungen „nicht allzu oft mögen, dann altern sie sehr schnell“. Während des Ladens sei zudem eine starke Kühlung erforderlich. Man werde daher immer mit einer längeren Ladezeit leben müssen.
„Für den Alltagsgebrauch der breiten Masse – wir reden über 1,3 Milliarden Autos weltweit – ist das nicht tauglich“, so Unwerth weiter. Es gebe jedoch Anwendungsfälle, „wo das Batterieauto absolut Berechtigung hat“. Dies sei etwa für Käufer der Fall, die ein eigenes Haus besitzen mit einer Garage und einer Anschlussmöglichkeit für das Ladekabel.
Brennstoffzelle auch für Pkw geeignet
Eine interessante Alternative zu exklusiv mit einer Batterie betriebenen Elektrofahrzeugen ist laut Unwerth die Brennstoffzelle. Entsprechende Systeme, die mit Hilfe von Wasserstoff Energie für den E-Antrieb erzeugen, werden sich seiner Meinung nach nicht nur bei Nutzfahrzeugen, sondern auch im Pkw-Markt durchsetzen.
Dank Entwicklungsfortschritten gebe es heute Brennstoffzellen-Lösungen, die nicht mehr größer sind als ein Vierzylinder-Verbrennungsmotor. „Und die sind alltagstauglich“, sagte Unwerth. Bis entsprechend ausgerüstete Fahrzeuge in die Serienproduktion gehen können, sei allerdings noch mehr Arbeit nötig. Der frühere Volkswagen-Entwicklungsingenieur für Brennstoffzellen geht davon aus, dass der Dieselskandal der alternativen Antriebsart nun einen weiteren Schwung verleihen wird.
Kritiker von Wasserstoff-Stromern argumentieren, dass batterieelektrische Autos deutlich effizienter arbeiten. Dazu Unwerth: „Grün fährt nur, wer auch grünen Strom lädt. Grün ist übrigens auch der Wasserstoff, der mit Strom aus einer Fotovoltaikanlage erzeugt wird.“ Die entscheidenden Vorteile von Brennstoffzellen-Systemen seien die höhere Energiedichte von Wasserstoff und die Möglichkeit zum Auffrischen der Tanks in wenigen Minuten. Ein Nachteil sei der schlechte Wirkungsgrad – ein wichtiges, „aber nicht das allein entscheidende Bewertungskriterium“.
Mit Blick auf die mangelnde Infrastruktur für Wasserstoff-Autos sagte Unwerth, dass sich diese an bestehenden Tankstellen errichten lasse. Das könne vergleichsweise einfach und für große Stückzahlen „sogar recht kostengünstig“ realisiert werden. Bei Ladesäulen für Elektroautos sei dies nicht der Fall, da es in vielen Städten an Platz mangele und hohe Kosten für die Technik anfielen.
Andreas meint
Der Herr ist also ein Experte für H2-Brennstoffzellen UND Akkutechnologie? Wohl kaum. Woher maßt er sich Aussagen wie
„Es gibt sicher noch Entwicklungspotenzial, aber nicht mehr in dem Maße wie vor zehn Jahren”…Die Energiedichte werde im nächsten Jahrzehnt “vielleicht noch aufs Doppelte zu trimmen sein, aber eben nicht mehr viel weiter.“
an?
Er hat doch von Akkutechnologie keine Ahnung oder ist etwa die TU Chemitz auf Augenhöhe mit Panasonic und LG Chem? Schön wäre es ja.
Die Realität ist aber leider, dass die Universitäten in Deutschland hinsichtlich Akkudesign und Herstellung jahrzehntelang kein Forschungsgeld bekommen und damit nicht mitspielen.
hass andreas meint
Dies finde ich sehr unlogische Worte von ihnen
hu.ms meint
„Die entscheidenden Vorteile von Brennstoffzellen-Systemen seien die höhere Energiedichte von Wasserstoff und die Möglichkeit zum Auffrischen der Tanks in wenigen Minuten. Ein Nachteil sei der schlechte Wirkungsgrad – ein wichtiges, “aber nicht das allein entscheidende Bewertungskriterium”.“
Wie hier schon mehrfach geschrieben, gibt es leute die die genannten vorteile höher einschätzen als die nachteile.
Und wenn ihnen die erheblichen mehrkosten das wert sind sollen sie doch machen.
Ich halte es für möglich, dass H2 als energieträger bei PKW wegen des weit höheren preises des fahrzeugs und des H2 und seiner infrastruktur in zukunft eine gewisse „exclusivität“ und „oberklassedenken“ auslösen könnte.
Motto: schaut her – ich kann mir das leisten.
Sowas ist in allen konsum-segmenten zu beobachten.
Wir für mich wieder mal interessant, da diese leute auch einen gewissen einfluss auf die politik haben und dann die H2-tankstellen doch staatlich gefördert werden.
Motto: wir zahlen weit überdurchschnittliche steuern, also wollen wir auch die versorgung „unseres exclusiven“ energieträgers von staat gesichert haben.
Bracame meint
Der Mann arbeitet seit 2002 an Brennstoffzellen! So eine Lebensleistung kann man nicht einfach wegwerfen nur weil ein BEV plötzlich um die Ecke kommt!
Sein Lebenslauf ist dahingehend etwas „einseitig“:
https://www.tu-chemnitz.de/projekt/alf/content.php?view=mitarbeiter_details&id=1&lang=de
alupo meint
Das erklärt alles…
nilsbär meint
Ja, das erklärt auch, warum er wesentliche Nachteile der Technologie unter den Tisch hat fallen lassen.
So z.B. das Thema Sicherheit der H2-Tanks im Auto.
Erst kürzlich hat es wieder einen Tank in einem Erdgas-Audi zerrissen (nicht mal bei einem Unfall, sondern beim Tanken!) und den Fahrer schwer verletzt (Quelle: Badische Zeitung vom 9.1.19). Wobei der Tank bereits von der modernen Bauart war (faserverstärkter Kunststoff), ähnlich den H2-Tanks im Auto.
Und H2-Tanks haben noch viel höhere Drücke (700 bar im Vergleich zu den 200 bar der Erdgastanks). Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was da passieren könnte…
Jeru meint
Haben Sie sich wenigstens ein paar Sekunden mit dem Thema beschäftigt? Offensichtlich nicht oder können Sie it erklären, warum man einen Erdgastank nicht mit einem Wasserstofftank vergleichen kann?!
Bitte setzten Sie sich endlich mit den Themen auseinander bevor Sie hier so ein Quatsch schreiben. Das wäre sehr angebracht. Danke.
Jeru meint
Nachtrag und hoffentlich klar warum ihr Beitrag Blödsinn ist:
Im Januar diesen Jahres ist eine Batterie explodiert.
https://www.lohud.com/story/news/local/westchester/2019/01/29/man-burned-e-cigarette-battery-explosion-mamaroneck/2708269002/
Sind BEV‘s deshalb unsicher?
nilsbär meint
Ach Jeru… Nur durch unflätigen Ton werden deine Argumente (sofern vorhanden) auch nicht besser:-)
Jeru meint
Wie soll man denn sonst auf ihren Beitrag reagieren? Entweder Sie wissen was Sie schreiben und verbreiten mit voller Absicht dieses falsche Bild von explodierenden H2 Tanks oder Sie haben sich nicht mit dem Thema beschäftigt.
In beiden Fällen muss man doch deutlich darauf reagieren oder nicht?
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Hallo Forum, tut mir leid, dass ihr euch soviel Mühe mit euren Pro- und Contra-Argumenten gegeben hat. Aber wie ich eben erfahren habe, ist „Thomas von Unwerth“ eine neue Figur aus Welkes heute-show.
Wenn sich das wider Erwarten als Ente herausstellen sollte und der Professor tatsächlich real existiert, werde ich mich mal zur TU Chemnitz auf den Weg machen und mir eine seiner Vorlesungen anschauen, muss doch absolut hörenswert sein. Oft kann man ja mit den Profs im Anschluss an die Vorlesung noch etwas diskutieren.
Michael S. meint
Na wäre ja mal gespannt, ob die Nachbarn des Professors im Erzgebirge auch den Wasserstoff alltagstauglich finden, wenn sie 1-2x pro Woche in die Stadt fahren MÜSSEN, nur um nachzutanken. Oder ob die doch lieber ein BEV vorziehen, dass sie zuhause laden können…
Jeru meint
Wie immer wird es natürlich auf den Anwendungsfall ankommen. Wer täglich nur kurze bzw. berechenbare Strecken zurücklegt und zu Hause laden kann wird sich sicher für ein BEV entscheiden.
In anderen Fällen kann das FCEV die bessere Lösung sein.
nilsbär meint
Sollte sich H2 im Verkehr stark verbreiten, werden uns die Lobbyisten treuherzig anschauen: Elektrolyse zur H2-Erzeugung? Geht leider nicht, weil ihr Kohle- und Atomstrom abgeschafft habt. Und die Erneuerbaren liefern viel zu wenig, Wirkungsgrad und so… Bleiben wir doch bei der bewährten Dampfreformation von Erdgas. Was? Klimawandel? Ist das nicht eine Erfindung von Greenpeace?
Andreas_Nün meint
„Sollte sich H2 im Verkehr stark verbreiten“
Wird im PKW Bereich auf absehbare Zeit nicht passieren.
Elektrolyse zur H2-Erzeugung macht ausschließlich aus erneuerbaren Sinn, da dort die Grenzkosten nahe 0 sind.
Aus Kohlestrom Elektrolyse zur H2-Erzeugung zu machen, wäre wohl das pervesest sinnlose und ineffizienteste überhaupt.
nilsbär meint
Aus Atomstrom H2 durch Elektrolyse herzustellen ist ebenfalls pervers, wird aber wohl der Weg Japans sein.
alupo meint
Aus erneuerbarem Strom Wasserstoff herzustellen rechnet sich ohne externe Subventionen nur, wenn der Stromlieferant bereit ist, Entsorgungskosten für seinen Strom zu bezahlen.
Als Windkraftbetreiber würde ich lieber mein Winrad abstellen als Geld für das Stromliefern zu bezahlen.
Warum können die Wasserstoffbeführworter nicht wirtschaftlich denken.
Andi-nün meint
H2 Autos sind nur fürs Lobbying da, da spielt wirtschaftlichkeit keine rolle.
Reiter meint
Hey Chef ich hab nen Motor entwickelt, da kommt nur Wasser hinten raus….super hier haste ne Milliarde mach was draus….20 Jahre später:…Chef, es kommt tatsächlich nur Wasser raus, aber es tankt einen Treibstoff, den es massentauglich nicht gibt….????
Jeru meint
Das ist doch pure Polemik und sollte nicht der Standard hier im Forum sein. Wenn es doch der Standard ist, dann gebe ich gerne meinen Senf dazu.
„Hey Chef ich habe einen Antrieb entwickelt, der nur elektrische Energie benötigt… super hier hast du 100.000 Franc, mach was draus… 120 Jahre später:… Chef, wir haben einen Anteil von 1% in Deutschland erreicht!“
Wollen Sie so ein Niveau? Ich nicht.
Andreas_Nün meint
„Hey Chef, die Deutschen brauchen immer etwas länger. Haben gerade in Norwegen über 60% Marktanteil.“
Reiter meint
Bitte dann direkt den 11.00 Uhr Post unten beantworten!
Mir bereits im 3. Wasserstoffartikel Polemik vorwerfen aber niemals auch annähernd die Wasserstoffwirtschaft volumenmäßig erklären sagt viel aus…..eine unabhängige glaubwürdige Studie bitte!
Ansonsten erheitere ich mich auch zukünftig an den Wasserstoffprofessoren…..
Ostivaldo meint
Bitte informiere Dich zuerst entsprechen. Bei einer Brennstoffzelle handelt es sich nicht um einen Motor. Eine Brennstoffzelle wandelt Wasserstoff und Sauerstoff in elektrische Energie um. Es wird der selbe Elektromotor wie bei einem BEV angetrieben!
Andi-nün meint
Ja, die meisten Wasserstoffapologeten wissen leider nicht, dass H2 Autos Elektroautos mit Batterie sind. Kommt eben noch die Brennstoffzelle und Tank dazu, um es wartungsintensiver zu machen.
alupo meint
Die allermeisten haben eine Wasserstoffproduktionsanlage noch nie von innen gesehen, kennen die Herstellkosten nicht und auch nicht den schlechten Wirkunggrad.
O.k., besser als der eines Verbrenners ist er mit knapp über 60% (im industriellen Alltag einer world scale Anlage). Aber das ist leider nur ein Teil der langen Kette….
Man sollte keine Resourcen sinnlos verschwenden, erst recht keine Steuergelder. Es ist inzwischen wohl an der Zeit, dass wir Europäer von den Chinesen lernen sollten. Die Zeiten ändern sich, und das immer schneller.
Reiter meint
Ganz was neues, bin sprachlos….und wo kommt nu der Wasserstoff her?
Andreas_Nün meint
“ Das könne vergleichsweise einfach und für große Stückzahlen “sogar recht kostengünstig” realisiert werden.“
Also für Ladesäulen aller Art gibts jetzt schon sehr gute Vergleichswerte, was die so kosten. Wurden auch schon zehntausende realisiert.
Kosten für H2 Tankstellen gibts immer nur inoffiziell. Das letzte was ich von einem Bauleiter gehört habe, waren 1,2Mio € und auch das nur ganz inoffiziell.
alupo meint
Die H2 Tankstelle in Bad Rappenau hat 1,8 Mio. € gekostet. Das stand zur Eröffnung in einen großen Bericht der Heilbronner Stimme.
Auch die Tankstelle in Hirschberg hat laut einer internen Quelle knapp 2 Mio. € gekostet.
1,2 Mio. € sind es vielleicht nach Abzug der Subventionen durch den Steuerzahler. Wieviele Steckdosen man dafür kaufen, montieren und anschließen könnte. Und wieviele dreckige Diesel-LKWs nicht fahren würden wenn kein Wasserstoff und kein Stickstoff an die Tankstellen gefahren werden muss. Sind eben alles Gase, d.h. es passen in einen großen LKW nur ca. 10% der Personenkilometer hinein im Vergleich zum Flüssig-LKW. Oder man erhöht die LKW-Anzahl im Vergleich zu heute um den Faktor 10. Sehr nachhaltig ;-).
Selnim meint
Die Frage ist nicht ob Wasserstoffautos alltagstauglich sind. Die Frage lautet: können Wasserstofffahrzeuge den Preisnachteil in der Anschaffung und im Betrieb aufholen, wie schnell entwickeln sich Akkus bezüglich Energie- und Leistungsdichte weiter und haben die Menschen vertrauen wenn sie mit einem 700 Bar Tank herum fahren? Vielleicht geht es auch in Richtung BEV mit Brennstoffzelle als Range Extender? Eventuell auch mit Methanol Brennstoffzelle? Dann könnten die bestehenden Tankstellen mit Methanol anstelle Benzin und Diesel befüllt werden.
nilsbär meint
„haben die Menschen vertrauen wenn sie mit einem 700 Bar Tank herum fahren?“ Zunächst schon, da die meisten 700 bar nicht von 7 bar unterscheiden können. Nachdem es aber den ersten Tank zerrissen hat samt Auto mit Insassen wird sich das ändern…
Jeru meint
Ich glaube Sie haben zu viele Action-Filme geschaut. Haben Sie sich wenigstens kurz mit dem Thema H2-Speicherung auseinandergesetzt? Selbst wenn auf die H2-Tanks geschossen wird und dabei große Stücke der Hülle fehlen, zerreißt es den Tank nicht.
Bitte informieren Sie sich zuerst, bevor Sie hier solche Vermutungen äußern. Danke!
nilsbär meint
Auszug aus der Online-Ausgabe der Badischen Zeitung vom 9.1.2019:
„Beim Betanken eines Autos mit Erdgas ist es in der Eurorastpark-Tankstelle an der L 87 zu einem Unglück gekommen. Während des Tankens explodierte ein Gasdruckbehälter eines Audi A3. Die Druckwelle und umherfliegende Fahrzeugteile verletzten den hinter dem Wagen stehenden 34-jährigen Fahrer schwer. Der hintere Bereich des Fahrzeugs wurde komplett aufgerissen.“
H2-Tanks haben noch viel höhere Drücke (700 bar, demnächst 800 bar, an 1200 bar wird gearbeitet) als diese Erdgastanks mit 200 bar.
Entsprechend dramatischer könnten die Folgen eines Berstens sein.
Und ob der Behälter dabei ganz oder teilweise zerstört wird, ist unerheblich. Die Druckwelle richtet die Schäden an.
Bitte informiere dich vorher, bevor du hier Leute in falscher Sicherheit wiegst.
Jeru meint
Ein Erdgastank hat genauso viel mit einem Wasserstofftank zu tun, wie die explodierenden E-Zigaretten Batterien mit BEV‘s. Sind eFahrzeuge unsicher, weil irgendwo eine Batterie explodiert ist?
Beschäftigen Sie sich doch bitte ernsthaft mit dem Thema und verbreiten hier nicht solche kruden Vergleiche.
Andreas_Nün meint
Klar sind die alltagstauglich, aber teuer.
Noch teurer wirds beim Wasserstoff selber. Und hier schaut es aktuell überhaupt nicht danach aus, dass die Wasserstoffproduktion deutlich günstiger wird.
McGybrush meint
Ich habe nichts gegen Wasserstoff im PKW…
…ausser eine Lunte, ein Feuerzeug und eine Telezoom Kamara ????
McGybrush meint
Der Unterschied zum BEV mit Akku?
Gibts soweit kein ausser das man hier kein Telezoom braucht ????
CaptainPicard meint
„Hersteller wie etwa Tesla müssten dazu aber große, schwere Energiespeicher mit hohem Verbrauch einsetzen.“
Also bei der Größe nehmen sich Batterie und Wasserstoff-Drucktanks nicht viel, nur dass sich die Batterie eleganter integrieren lässt ohne dass sie Innenraum für die Passagiere wegnimmt.
Und was heißt bitte „hoher Verbrauch“ nur weil die Batterie schwer ist? Nehmen wir an ein Auto mit 500 kg Batterie braucht 15 kWh / 100 km. Wie viel wären es wenn die Batterie nur 200 kg hätte und damit das Auto so schwer wäre wie ein Verbrenner? Wie viel würde man damit einsparen? 1 kWh pro 100 km? 2 kWh vielleicht?
Und wie viel ist der Mehrverbrauch von einem vergleichbaren „leichteren“ Wasserstoff-Auto? 40 kWh, 50 kWh Primärenergie?
Jörg meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
alex meint
+10000000000000000
es ist mittlerweile schon langweilig geworden Argumente GEGEN H2 Fahrzeuge auszubringen.
Der zug ist abgefahren.
Todgeburt
Sebastian meint
Verdoppelung der Energiedichte? Super! Wo ist Kreisel derzeit? Bei etwa 4kg pro kWh? Und dann 2 kg/kWh. Ein Traum! 100 kWh auf 200 kg verteilt. Damit kein Mehrgewicht zu Verbrennern oder Brennstoffzellenfahrzeugen. Vor allem, da Wasserstoff immer noch aus Fermionen besteht und sich damit nicht beliebig klein komprimieren lässt. Bei 700 bar nimmt das Kilo halt einen gewissen Raum ein. Und das ist nicht wenig. Der Mirai hat glaub ich zwei Gasflaschen und der Nexo 3, oder? Für mehr Reichweite müssten mehr Flaschen rein. Das wird eng im Auto.
Achtung: Energiedichte pro kg und Rauminhalt ist ein Unterschied. Kann aber muss sich nicht im gleichen Maße verändern.
nilsbär meint
Die H2-Firmen arbeiten schon an höheren Drücken.
800 bar ist bald Standard, 1200 bar werden getestet.
Absolut reparaturfreundlich. Im Falle eines Berstens des Druckbehälters gibt es nämlich nichts mehr zu reparieren. Auch Krankenhauskosten entfallen.
Ein Bersten ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber es hat auch der Brand eines einzigen Zeppelins gereicht, um H2 aus der Luftfahrt zu verbannen.
Effendie meint
Egal ob Wasserstoff oder Akku.. Im Grunde sind es alles E-Autos. Die einen mit größeren Akku und die anderen mit kleineren Akku und Brennstoffzelle mit 30kw Leistung für die Autobahn. Verbrennungsmotoren werden so oder so mit der Zeit ersetzt.
Gunarr meint
Ich glaube nicht, dass die Brennstoffzelle der Batterie jemals wirklich das Wasser wird reichen können. Aber vielleicht bleibt uns in Europa gar nichts anderes übrig, als auf solche Notlösungen zurück zu greifen, nachdem sich die Chinesen und die Amerikaner den Großteil der verfügbaren Batterien gesichert haben. Wir merken jetzt schon, dass die Produktion von Elektrofahrzeugen weltweit steigt, aber in Deutschland kaum etwas davon ankommt.
Mir gefällt zwar der Gedanke nicht, haufenweise teuren Wasserstoff tanken zu müssen und regelmäßig mit einem hochkomplexen Antriebssystem eine Vertragswerkstatt aufsuchen zu müssen, aber das ist immer noch besser als Laufen.
Sebastian meint
Laufen ist gut gegen Fettleibigkeit. Da hätten die Deutschen auch Aufholbedarf.
Typisch deutsch ist: über die Spritpreise jammern und dann mit dem SUV ins Fitnessstudio um dort Rad zu fahren.
Christian meint
Hallo! Bei der Luft direkt an der Hauptstraße kann man doch nicht radfahren! Bin doch nicht lebensmüde, meine Lungen.
Selnim meint
Im Auto sind sie der schlechten Luft auch ausgesetzt.
Ostivaldo meint
Ich liebe es: Endlich wiedereinmal einer der die Wahrheit ausspricht und eine definitive bessere Technologie als die BEV Technologie lobt, wird in diesem Forum so was von abgemurkst! Herrlich
BEV ist nicht die Lösung für alles. Es braucht das FCEV genauso wenn wir den Wandel zur nachhaltigen Mobilität schaffen wollen!
Sebastian meint
Naja, es gäbe noch viele andere Möglichkeiten um ein Gefährt zu betreiben. Ob wir die alle brauchen sei dahingestellt. Wenn man die dringend nötigen Grundsätze „raus aus den Fossilen“ und „runter mit dem Primärenergiebedarf“ betrachtet, kommt man mit Wasserstoff bei letzterem nicht weiter.
Dennoch bin ich dafür, dass man weiterhin Geld in die Forschung steckt auch wenn am Schluss nichts davon gebraucht wird. Alleine um das Wissen und Knowhow zu erlangen. Jede Erkenntnis kann die Grundlage für was Neues sein.
Wir in Deutschland haben kaum was anderes als Knowhow. Und da sollten wir uns nicht schon wieder von den Chinesen den Rang ablaufen lassen. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Unis mit Geld richtiggehend vollpumpen. Nein, nicht die BWLer. Sondern im MINT-Bereich. Die brauchen mMn immer das Neueste um vorne dabei zu sein und die Studenten müssen probieren, probieren und probieren. Trial an Error. Da kommt viel Sch… raus aber auch viel Erkenntnis.
Hans meint
Haben sie auch irgendwelche Argumente welche ihre Ansicht untermauern? Wenn sie FCEV und nachhaltig in einem Satz verwenden, haben sie sich eigentlich schon disqualifiziert.
Jeru meint
Haben Sie sich denn schon ernsthaft mit dem Thema beschäftigt? Und ein Youtube Video schauen oder hier im Forum lesen zählt ausdrücklich nicht dazu!
Bei dem Thema gibt es aus meiner Sicht keine einfache und eindeutige Antwort. Auch bei 100% BEV müsste sehr viel mehr Energie „hergestellt“ werden, als das Sie für die Traktion am Ende genutzt wird. Denn die Energie zum Fahren muss auch gespeichert werden. Wie machen Sie das, in Methan, Wasserstoff? Batteriespeicher sind dazu viel zu teuer.
Warum dann den Wasserstoff nicht direkt in Fahrzeugen nutzen, anstatt ihn zusätzlich noch einmal zu verstromen und mit einem schlechten Wirkungsgrad durchs Netz und die Ladeinfrastruktur zu schicken?
Es ist am Ende nicht so einfach, wie viele das hier vermuten.
Ostivaldo meint
Ja, das habe ich. Ich habe es in diesem Forum schon zig Male erläutert aber für Sie wiederhole ich mich doch sehr gerne:
Wir haben ein Konzept erarbeitet, dass bis 2023 1’000 Hyundai H2 Lkw’s auf die Schweier Strassen bringen wird. Die ersten übrigens noch dieses Jahr. Diesbezüglich bauen wir in unserer Region HRS und 2MW Elektrolyseure direkt am Laufwasserkraftwerk.
Reiter meint
Bitte sagen sie es uns doch endlich! Höre mir seit 4.5 Jahren mit Elektroauto an, ob ich weiss dass Strom nicht aus der Steckdose komme und wieso ganze Regionen verspargelt werden. Wo kommt denn der Strom für Millionen Wasserstoffautos her? Wieviel abgeregelten Windstrom hamse denn fürn Elektrolyseur? Wieviel Energie kommt da letztendlich in die Fortbewegung ihres Pkw? Für wieviel reicht das? Japan macht 50% Förderung für FCEV, wieviel planen Sie ein? Bitte Studie!
bruford meint
Ja genau, die Wahrheit ist: Man kann damit fahren. Wer mit nem gegenüber BEV deutlich abgespecktem Kofferraum zugunsten der für Wasserstoff erforderlichen Bauteile, sowie mit deren weitgehender Erneuerung nach ca. 80.000 km auf eigene Kosten klar kommt – wer derartig schmerzfrei ist – nun denn… Darüber wird halt nicht gesprochen.
Nein, da sind mir so um die 180.000 km, bzw. 8 Jahre Garantie auf den gesamten el. Antrieb der BEV doch deutlich lieber, bei Tesla ist das noch besser und demnächst mit V3-Ladestandard erfolgt das Laden in ca. 15 bis 20 Min. am Supercharger.
Und dann noch der Subventionswahnsinn: EINE Wasserstofftanke kostet um die 1,8 bis 2 Mio Euro. Horrido – mich schüttelst…
Ostivaldo meint
Wie kommst Du auf solche Zahlen. Eine H2 Tankstelle kostet bei weitem nicht 1.8 Mio. Euro. Und hört mal auf mit dem Subventionsblödsinn. Es funktioniert auch ohne Subventionen!
Alex meint
Lassen wir diese lästige Diskussion, am ende wird der markt es richten.
Es ist jetzt schon klar und deutlich ab zu sehen das H2 sich weder im PKW Sektor noch im LKW oder sonst was Sektor etablieren wird.
Quasi >90% aller neu entwickelten Mobilität Lösungen (Land ,Luft ,Wasser) werden auf rein Batterie entwickelt.
wie auch immer, der markt wird es richten. Die, die heute voll in H2 gehen, werden existieren, aber diese Existenz wird im 1 stelligen Prozent Bereich sein.
Ostivaldo meint
Genau, der Markt wird es richten. Komisch, dass die Nachfrage von Logistiker und Transporteuren nach H2 LKW’s so gross ist.
Hans meint
Ostivaldo jedes Logistikunternehmen, dass rechnen kann, wird sich nie fuer ein H2 LKW entscheiden.
Sebastian meint
Vielleicht weil es keinerlei Praxiserfahrung gibt, aufgrund Mangel an existierenden Fahrzeugen und die Fuhrparkmanager genauso super toll informiert sind wie die Stammtischbrüder mit 2 Promille wenn sie nicht eh schon diese Stammtischbrüder sind? Die Ernüchterung und der Kater wird kommen.
Das ist ein reines Scheinargument von dir. Dass manche geil auf die Brennstoffzelle sind, was ich ihnen zugestehe, ändert rein gar nichts an den technischen Fakten.
Andreas_Nün meint
Komisch, die Nachfrage nach Batterie-LKW ist auch so groß.
Ostivaldo meint
Nein, dem kann ich leider nicht zustimmen. Wenn Ihr Euch wenigstens die Mühe machen würdet, bevor Ihr irgendwelche Behauptungen in den Wind bläst, entsprechend zu recherchieren würdet ihr auf interessante Fakten bezüglich H2 LKW stossen!
randomhuman meint
Hamburg hat erst neulich seine Wasserstoffbusse ausgetauscht und ein Bekenntnis zu Batteriebussen abgegeben. Die Wasserstoffbusse sind einfach zu teuer und damit zu unwirtschaftlich. Batteriebusse sind einfach effizienter und leichter in die Betriebshöfe zu integrieren. Dort liegen eh schon große Stromanschlüsse vor. Ähnlich wird es sich bei LKWs verhalten. Vor allem im heutzutage im letzte Meile Bereich. In Zukunft ist auch Langstrecke möglich.
bruford meint
ZahlenQuelle: Eng befreundeter Ing, der seit Jahren selber aktiv am Wasserstoffprojekt mitarbeitet und das vor einigen Wochen auf Nachfrage kleinlaut zugeben hatte, ebenso das Subventionsproblem.
Ganz nett auch dies von Toyota dazu:
https://insideevs.com/toyota-mirai-chief-musks-right-evs/
S. auch das hier:
„Scheinlösung 4: Die Brennstoffzelle“
https://medium.com/@lukasvh/die-elektrifizierung-der-mobilit%C3%A4t-warum-die-zukunft-elektrisch-fahren-wird-und-das-schneller-e21e0d98a5f6
Wasserstoff wünsche ich ausdrücklich und ernst gemeint Erfolge in den Segmenten LKW, Bahn, Industrie, Schiffe, Speicherung usw.
Zu Letzterem:
https://forschung-energiespeicher.info/wind-zu-wasserstoff/projektliste/projekt-einzelansicht/74/Wasserstoff_unter_Tage_speichern/
LG
Jeru meint
Dem Zitat von Toyota im insideEV Artikel kann man zustimmen, wenn man das Gespräch kennt. Die Frage: „Denken Sie, dass der Wirkungsgrad von BEV besser ist?“ kann man schon einmal antworten „Elon hat Recht, es ist besser per Stecker zu laden.“
Daraus macht die Redaktion von insideEV dann, dass „obwohl BEV‘s besser sind, hält Toyota weiterhin an der Brennstoffzelle fest.“
Das ist kein Journalismus und hat mit der Aussage von Toyota nichts zu tun. Überrascht mich das? Nein.
Stocki meint
@Ostivaldo wenn man dich so reden hört, hat die Lobby ganze Arbeit geleistet. Du gehst sicher mit gutem Beispiel voran und fährst ein solch tolles FCEV. Du kannst uns Unwissenden deshalb hier sicher gut erklären, wo der Vorteil dieser Antriebsart liegt, und welche Nachteile des BEV es damit kompensiert. Schön auch, dass du so detailliert erklärst, woran man die „definitive bessere Technologie“ erkennt. Die Haltbarkeit, Verfügbarkeit, Platzangebot, Wartungsarmut oder Reichweite kanns ja nicht sein. Ich vermute mal eher, dass das dein persönliches Geheimnis bleiben wird.
Jeru meint
@Stocki
Weder BEV noch FCEV sind die „perfekte“ Lösung für alle Anwendungsbereiche in der Mobilität, egal ob das PKW, Schiffe, LKW oder Züge sind. Bei Schiffen, LKW und Zügen kann jeder ziemlich offensichtlich erahnen warum. Mal ist die Energiemenge nicht ausreichend (Wasserstoff hat auf Tankebene eine um den Faktor 12x größere Energiedichte), ein anderes Mal sind die Tankzeiten oder Kosten zu hoch. Stichwort Ladeinfrastruktur im MW Bereich bzw. extrem teurer Ausbau der Oberleitungsinfrastruktur bei Zügen. Sich mit diesen Themen zu beschäftigen macht Sinn.
Ich gebe Ihnen und allen hier im Forum aber Recht, im PKW Segment ist das Szenario für FCEV auf den ersten Blick nicht so trivial. Aber auch hier macht es Sinn, sich mit dem Thema zu beschäftigen.
Der springende Punkt ist nicht der Wirkungsgrad im Fahrzeug oder der Ladeinfrastruktur, sondern die Bereitstellung und Speicherung der Energie bei 100% BEV und EE. Die Energie für BEV´s muss gespeichert und wieder verstromt werden, damit diese auch im Fahrzeug genutzt werden kann. Und genau dort liegt einer der Vorteile von FCEV. Wird der Wasserstoff direkt in FCEV verbraucht, spart man sich einige Umwandlungsschritte und so Energie.
Abseits von der Gesamtbetrachtung des Energiesystems gibt es natürlich weiterhin den betrieblichen Vorteil: kurze Tankzeiten und hohe Reichweiten. Die Nachteile der höheren Wartungs- und je nach Strom/H2 Bezug auch höheren Betriebskosten sind bekannt. Aber auch das ist am Ende eine Größe, die noch offen ist.
Maro meint
„Der springende Punkt ist […] die Bereitstellung und Speicherung der Energie bei 100% BEV und EE.“
Der Punkt springt eben nicht.
Von 100 % BEV sind wir noch Jahrzehnte entfernt, allein VW, die ja mittlerweile zu den Schnelleren gehören, will bis mindestens 2040 noch Verbrenner verkaufen. Und dann braucht es nochmal Jahrzehnte, bis der Fahrzeugbestand durch Neuwagen ersetzt wurde. Das 100 % BEV-Argument liegt in einer weit entfernten Zukunft.
Auch bei der EE wird es noch lange dauern. Ob wir hier jemals 100 % erreichen werden, ist ohnehin fraglich. Das offizielle Ziel sind 80 % in 2050, ich rechne daher nicht damit, dass wir vor 2050 die 80 % erreichen, wenn überhaupt.
Gehen wir doch mal genauso utopisch von 100 % FCEV aus. Soweit ich weiß, liegt der Anteil des Energiebedarfs des Verkehrssektors am Gesamtenergiebedarf Deutschlands bei etwa 30 %. Sagen wir 20 %, die wir mit FCEV abdecken können. Wenn wir also 20 % des Gesamtenergiebedarfs Deutschland nun mit Wasserstoff statt mit Strom (momentan mit Diesel/Benzin) bereitstellen wollen, brauchen wir die 3- bis 4-fache Menge an Strom, um zunächst den Wasserstoff herstellen zu können. Wir werden mit 100 % FCEV also deutlich mehr Energie brauchen, als wir es mit 100 % BEV brauchen werden. Die 80 % EE bis 2050 werden damit noch unrealistischer. Etwas überspitzt gesagt: Wasserstoff verlangsamt die Energiewende.
„Die Energie für BEV´s muss gespeichert und wieder verstromt werden, damit diese auch im Fahrzeug genutzt werden kann.“
Der Großteil der Energie für BEVs kann direkt in den BEVs gespeichert werden, sie muss nicht zwischengespeichert werden. Es geht darum, die überschüssige Energie zu speichern, die nicht direkt abgenommen werden kann. Hier *könnte* Wasserstoff eine Speicherlösung sein, aber in Zukunft könnten das auch Batterien sein, die ja bekanntlich deutlich effizienter sind. Idealerweise dezentral, aber das ist ein anderes Thema.
„Und genau dort liegt einer der Vorteile von FCEV. Wird der Wasserstoff direkt in FCEV verbraucht, spart man sich einige Umwandlungsschritte und so Energie.“
Das ist nur in deiner theoretischen Welt ein Vorteil. Die Praxis wird aber nicht so aussehen, dass wir erstmal die komplette Energie in Wasserstoff umwandeln. Selbst wenn wir das tun würden und abgesehen von den Transportverlusten: Warum wäre es dann effizienter, den Wasserstoff im Auto statt im Kraftwerk zu verstromen? Auch im FCEV lade ich damit erst mal eine Batterie. Zumal ich einige Umwandlungsschritte „frei“ habe, bis ich die Verluste der Wasserstofferzeugung erreicht habe.
„Die Nachteile der höheren Wartungs- und je nach Strom/H2 Bezug auch höheren Betriebskosten sind bekannt.“
Nein, nicht „je nach Strom/H2 Bezug. Immer! FCEV wird im Betrieb immer teurer sein als BEV. Prinzipbedingt.
Jörg2 meint
Wenn, wie hier vom ehemaligen VW-Brennstoffzellen-Ing. prognostiziert, die Kapazität der aktuellen Zellen verdoppelt werden kann (innerhalb von 10 Jahren?), dann ist der Drops gelutscht.
5m-Pkw kommen dann an die 1.000km Autobahnreichweite (130km/h max). Der Kleinwagen (für die Stadt? mit 5x die Woche 20km?) muss dann 1x im Monat an einen öffentlichen Schnellader (30 Minuten?). Beim Familien-Van (600..800km AB-Reichweite) reicht es für alle Anwendungsfälle.
(Was für eine krude Argumentation von dem Herrn! Die Ladeinfrastruktur für eAutos würde also nicht ausreichen und nur die Hausbesitzer mit PV-Anlage können aktuell eAutos fahren. Wie toll dagegen ist doch die H2-Tank-Infrastruktur! An jeder Ecke in D steht solch H2-Säule und betankt hintereinanderweg Auto um Auto um Auto …. Ich kann ja verstehen, dass, wenn man lange in dem Bereich gearbeitet und Entwickelt hat, es schwer ist, am Ende aller Tage sich einzugestehen, es war für die Katz. Aber solch Unfug erzählen ….)
Harry meint
Der Herr Unwerth lobbyiert schlicht für seinen Lehrstuhl, der wahrscheinlich von der Verbrennerindustrie gesponsert ist – und die wollen wenn schon Wasserstoff.
Warum? Weil komplex und fehleranfällig und wartungsintensiv ähnlich wie ein Verbrenner.
BEV sei “Für den Alltagsgebrauch der breiten Masse – wir reden über 1,3 Milliarden Autos weltweit – ist das nicht tauglich”
Das ist die total Ignoranz der durchschnittlichen Fahrstrecke von weniger als 40km/Tag. Da wird mal wieder in die „alle sind Fernfahrer-Kerbe“ geschlagen.
Wer wirklich grosse Distanzen zurücklegen muss kann mit einem modernen EV wie einem Model 3 LR problemlos genug laden in der Pinkel/Esspause.
Jörg2 meint
+1
Wenn der gute Mann schon auf die Welt-Automasse abhebt:
Wenn die s.g. dritte Welt ihre Individualmobilität vom Esel/Kamel/Fuß auf private Pkw umstellt, dann helfe uns Gott (oder wer auch immer), dass bis dahin die eAutoentwicklung soweit ist, dass deren Bedarf an robusten, universell nutzbare und PV-Anlagen ladbaren Autos gedeckt werden kann. Nach dem in diesen Ländern unsere Schrott-Diesel ihren Geist aufgegeben haben, muss da was ökologisch und wirtschaftlich sinnvolles hin (PV-Anlage in der Pampa auf dem eigenen Dach, eKleinlaser vor der Tür, Reichweitenerhöhung durch Vernetzung der Standorte „lad ich bei Dir, lädst Du bei mir“…)
Swissli meint
„Die Energiedichte werde im nächsten Jahrzehnt “vielleicht noch aufs Doppelte zu trimmen sein, aber eben nicht mehr viel weiter”. Für große Reichweiten bei geringen Ladezeiten reiche dies nicht aus.“
Doppelte Energiedichte ist natürlich nichts… kurz überlegen… ah nein, das wären ja so 800-1000 km reale Reichweite… das sind so rund 10 h Autofahrt ohne Stopp. Vielleicht nach 5 h doch eine physische Pause von 1 h einlegen? Das E-Auto bräuchte nicht mal eine Ladepause, eher der Mensch.
Aber FCEV ist natürlich viel besser… wobei die nicht mal Platz für Tanks mit 800-1000 km Reichweite haben werden.
A124 meint
Eben. Daumen hoch. :-)
Was ich da lese, ist ehr Lobbyisten Sprech. Er war ja auch mal bei VW im Zusammenhang mit Brennstoffzellen tätig. Da wundern die Aussagen nicht.
Und ja, wenn sich die RW bei BEV Stand heute verdoppelt und die Ladezeiten sich weiter verkürzen, sollten 99,9% der Autofahrer glücklich werden. Auch als Laternenparker (Laden im Supermarkt, Raststätten, etc..).
JürgenV meint
Ob er nunmal bei VW unter Vertrag stand oder nicht, hat doch nichts mit seiner Aussage zu tun. Das ist doch lange her. Außerdem hat sich VW ganz den BEV verschrieben. Deshalb zieht hier auch nicht der Hinweis das er ehemaliger VW-ler war. Das wäre nämlich nur wieder Bashing. Und damit muss endlich mal Schluss sein.
Es sieht nämlich so aus- nicht nur die Autoindustrie läßt kaum Taten auf ihre Ankündigungen folgen, sondern der Deutsche allgemein muss grundsätzlich erstmal alles zerreden u d Schlecht machen.
Erst wenn das aufhört,werden wir hier eine Besserung erleben. Ei Blick nach Norwegen wäre da hilfreich
Jeru meint
Jürgen deine Worte in allen Ehren aber das Fan-Verhalten einiger gibt es leider auch in Norwegen, wenn auch vielleicht etwas weniger.
Ich sehe das Problem eher darin, dass Elon und Tesla sich soweit aus dem Fenster gelehnt haben, dass es neben BEV nun keine Option mehr geben darf. Die Fans und Aktieninhaber sind natürlich genauso polarisiert und merken, dass die ganze Wette nur aufgeht, wenn BEV vollständig dominiert und Tesla innerhalb der BEV-Welt.
Wäre ich an ihrer Stelle, würde ich vielleicht auch sehr aktiv einzig diese Technologie unterstützen. Ich bin das nicht und bin der Meinung, dass wir sowohl BEV als auch FCEV brauchen, um die Ziele 2050 mit möglichst geringen Kosten zu erreichen.
lo meint
Tankstellen „kostengünstig“ für Wasserstoff umrüsten?
H2-Tank, Druckerhöhungsstation, Speiseamaturen, Kontrollsystem und Zapfanlage brauchen Platz und kosten soviel wie 10 Schnelllader.
Allein der Stromverbrauch einer (H2-)Tankstelle pro Tag reicht schon für mehrer étron-Ladungen.
Thrawn meint
+1
Das möchte ich auch mal sehen, wie „kostengünstig“ normale Tankstellen umgerüstet werden sollen.
Ulrich Krebs meint
Irgendwie habe ich da wohl was nicht richtig verstanden:
War nicht immer die Rede von
-Drücken beim tanken von 700 bar und dass diese Leistung auch nur ein paar Mal pro Tanksäule abrufbar sei?
-Ist Wasserstoff nicht das kleinste Teilchen im Periodensystem und äußerst flüchtig; Thema Tankverluste und Effizienz.
-Kosten solche Tankstellen nicht weit über 1 Mio. €?
-ohne Batterie funktioniert auch ein Brennstoffzellenauto nicht, da der Strom kontinuierlich produziert wird und sonst keine Peaks (Beschleunigung) in der Leistungskurve möglich wären.
-wie sieht es mit der Haltbarkeit der Brennstoffzellen bzw. der Membranen aus. Thema hoher Wartungsaufwand für Brennstoffzelle und Akku
– der Akku selbst müsste auch öfter gewechselt werden, da er klein ist und sehr viele Lade- und Entlade-Zyklen durchläuft.
-usw., usw.
dem einzigen, dem das alles dient sind die OEM’s (After Sales bleibt erhalten) und die Wasserstoffproduzenten (Linde als fast Monopolist)
Sebastian meint
Das Wasserstoffatom ist das zweitkleinste Atom im Periodensystem. Helium ist aufgrund der stärkeren Anziehung zwischen Atomkern und Elektronen etwas kleiner. Atomarer Wasserstoff kommt aber praktisch nicht vor. Der verbindet sich, aufgrund der Oktettregel, immer sofort zu molekularem Wasserstoff H2. H2 ist das kleinste Molekül überhaupt. Eine Verbindung von zwei Heliumatomen gibt es nicht, zumindest keine stabile. Helium hat, wie alle Edelgase, die äußerste Elektronen Schale (hat eh nur eine) voll und bleibt damit am liebsten so.
JürgenV meint
Unterschreibe ich alles, bis auf die Tatsache das der Akku wegen seiner vielen Ladezyklen öfters gewechselt werden muss. Siehe die normalen Toyota Hybriden. Die Dinger halten auch ewig, trotz der ständigen Zyklen
Jeru meint
„War nicht immer die Rede von“
Hier im Forum ist oft die Rede davon ja, die Aussagen werden dadurch jedoch nicht richtiger. Eine Schande, dass sich sowas so lange hält.
Ich habe es selbst miterlebt, wie mehr als zwei Fahrzeuge kurz hintereinander und ohne Ankündigung einfach an einer H2-Tankstelle getankt (700 bar) haben.
Die Speicherung von H2 ist sicher aufwendiger, als die von Benzin oder Diesel aber heute technisch unter Kontrolle. Die Tanks sind sicher und die Diffusion ist kein relevantes Thema mehr.
Tankstellen kosten heute noch ~ 1 Millionen Euro das ist richtig. Aber wie immer wird die Technik günstiger, wenn man Sie skalieren kann.
Ein FCEV ohne Batterie ist in der Tat nicht sehr komfortabel und auch ich denke, dass eine 20 kWh Batterie sehr sinnvoll ist, um extern laden zu können und kurze Strecken rein elektrisch zu fahren. Ein „Mini BEV“ mit H2 Range Extender ist in einigen Anwendungen ganz sicher ein gutes Konzept.
0 kWh wieder meint
Gute Idee.Wir forschen also für ein paar Milliarden nochmal 20 Jahre rum und haben dann ein Ergebnis bei dem man die dreifache Menge Solarstrom benötigt wie bei der aktuell bereits vorhandenen reinen Elektromobilität.
Bis dahin stellen wir den Wasserstoff noch aus Gas her, anstatt das Gas direkt im Verbrennungs Motor zu verheizen und erhöhen weiter den CO2 Ausstoß?
Wo ist eigentlich der tolle 7er BMW mit Wasserstoff Antrieb aus den 90ern? Und wo ist der Necar von Daimler geblieben?
Achso, stimmt, damals wurde ja versprochen, dass wir bald alle mit Wasserstoff fahren, es muss nur noch ein bisschen geforscht werden, so noch 10 Jahre, oder so.
Und? Jetzt haben wir fast 2020 und forschen immer noch und fahren immer noch 99%Verbrenner…
Naja egal, dann forschen wir bis zur Rente eben weiter..
Nach und die Sinnflut.
Mit ein bisschen Pech könnte uns jedoch die junge Generation einen Strich durch die Rechnung machen, wenn die Proteste sich ausweiten – was angebracht wäre.
Dann wird’s wohl doch noch ungemütlich auf die alten Tage.
Swissli meint
Seit 30 Jahren dasselbe Lied: FCEV sind JETZT genau kurz vor dem Durchbruch.
Ernesto 2 meint
1+ mit * , Swissli, Volltreffer versenkt!! Schon kurios dass 30 Jahre Forschung anscheinend keinerlei Erfolg gebracht haben….wer da wohl Interesse dran hat daß noch mehr Milliarden versenkt werden? Könnten das Leute sein, die so lange wie möglich einen Erfolg der BEV verhindern wollen? Und noch satt Steuergelder abgreifen dabei? Wie sich die Wasserstoff-Fanatiker da jedem Argument verschließen ist schon ein Phänomen. Wenn mir einer sagen würde Dein BEV verbraucht 3 mal soviel Strom wie ein Wasserstoffauto würde ich sofort umsteigen , Logik scheint aber bei H2 Jüngern nicht zu funktionieren.
Jeru meint
Der Energieverbrauch ist eben nur ein Argument von Vielen und ganz sicher nicht das K.O. Kriterium für oder gegen eine Technologie.
Aber natürlich ist es ein wichtiges Argument und es wird in vielen Fällen sehr sinnvoll sein ein BEV zu nutzen.