Die Bundesregierung hat Anfang der Woche bei einem Treffen mit Vertretern der Automobilindustrie mehr Förderung und Ladestationen für Elektroautos vereinbart. Kurz darauf bekräftigte Berlin, dass neben Batterie- auch mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Stromer vorangetrieben werden sollen.
„Wasserstoff ist einer der Kraftstoffe der Zukunft“, sagte Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU). Der Verkehr könne mit der alternativen Antriebsart emissionsfrei werden. Es seien bereits viele Studien und Pilotprojekte zu Wasserstoff und Brennstoffzell-Technologien gefördert worden. „Jetzt muss die Automobilindustrie bezahlbare Fahrzeuge auf den Markt bringen und den Menschen zeigen, dass die Technik zuverlässig funktioniert“, so Scheuer.
Wirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) erklärte, in der Herstellung von CO2-neutralem Wasserstoff eine große industriepolitische Chance zu sehen – Deutschland müsse hier führend sein. Bis Ende des Jahres will die Regierung eine entsprechende Strategie entwerfen, dafür berät sie sich gerade mit Experten.
Die FDP kritisierte, dass die Bundesregierung bei Wasserstoff-E-Mobilität zu zurückhaltend agiere – China, Japan und Südkorea seien deutlich aktiver. Jetzt mit dem Finger auf die Industrie zu zeigen, helfe nicht weiter, sagte der stellvertretende Fraktionschef im Bundestag, Michael Theurer, der Nachrichtenagentur Reuters. Die große Koalition setzt nach Meinung der FDP zu stark auf batteriebetriebene Autos. Es fehle zudem eine europäische Koordinierung der Maßnahmen.
In einem Thesenpapier mehrerer Ministerien heißt es laut Reuters, dass die Bundesregierung Aktivitäten im Wasserstoffbereich fördern und miteinander verzahnen will. „In der Industrie kann perspektivisch bei vielen Prozessen CO2-frei erzeugter Wasserstoff zum Einsatz kommen“, wird aus dem Dokument zitiert. Im Verkehrsbereich stünden dabei der Luftverkehr, die Schifffahrt sowie Schwerlastwagen im Fokus.
„Allround-Talent der Energieversorgung von morgen“
Der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW) hält den Energieträger Wasserstoff für das „Allround-Talent der Energieversorgung von morgen“. Er sei bestens geeignet, um die Flexibilisierung des Energiesystems und die Dekarbonisierung der Sektoren Verkehr, Wärme und Industrie voranzutreiben. Dafür müsse die Erschließung eines Absatzmarktes für Wasserstoff und anderer grüner Gase erfolgen – zum Beispiel über die Anerkennung als Erneuerbare Energie im Gebäudeenergiegesetz.
Für den Durchbruch von Wasserstoff, der aus Erneuerbaren Energien hergestellt wird, sei es dringend erforderlich, die Steuer- und Abgabenlast auf Strom deutlich zu senken, so der BDEW. Die von der Bundesregierung geplante Senkung der EEG-Umlage reiche bei weitem nicht aus. Eine weitere zentrale Voraussetzung für die nachhaltige Produktion von Wasserstoff sei der Ausbau der Erneuerbaren Energien.
Die Autoindustrie konzentriert sich bei der E-Mobilität vorerst auf die Einführung von teilelektrischen Hybridautos und rein batteriebetriebenen Modellen. Audi, BMW, Mercedes und Opel sowie diverse asiatische Hersteller arbeiten aber auch an Wasserstoff-Systemen. Unterstützer dieser alternativen Antriebsart verweisen auf die damit realisierbaren Reichweiten und schnellen Tankzeiten. Dem stehen die derzeit noch hohen Kosten von Wasserstoff-Technologien, ein kaum existentes Tankstellennetz und Effizienzprobleme gegenüber.
Scheuer betonte, dass die Regierung offen für alle vielversprechenden Technologien sei. Für mit Wasserstoff betriebene Fahrzeuge brauche es allerdings eine gute Tank-Infrastruktur. „Wir werden im Frühjahr 2020 bereits 100 Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland haben“, kündigte der Verkehrsminister an. Bis 2021 sollen 15 weitere hinzukommen.
MiguelS NL meint
@eBiker
„Da spricht doch glatt ein User von Flug und Schiffsverkehr. Aber ohne sich zu überlegen wieviele Batterien wohl eine 747 brauchen würde.“
So ähnlich wurde vor 10 Jahren auch über das e-Auto gesprochen.
Spätestens in 20 Jahren sind alle Flüge Batterie elektrisch. Ich denke dass spätestens ab 2025/26 alle Fluggesellschaften für Flüge bis 1000 km nur noch in elektrisch investieren werden.
Die Preisleistung der Batterie, z.B. an Reichweite, hat sich seit 2010 vervierfacht, und diese Entwicklung setzt sich durch. (Manche gehen sogar von größere Spünge aus, Feststoff…) Der Model S, Entwurf aus 2008, basiert auf eine Energiedichte von 240 Wh/Kg. Fliegen ist bereits ab 400 Wh/Kg möglich. Ich denke bis Ende 2030 werden wir 700 bis 800 Wh/Kg erreicht haben (6% im Jahr)
Auf Basis der technologischen Entwicklung in CleanTech setzen viele Startups auf elektrisch fliegen.
Peter Wulf meint
Leider wird von den einzelnen Interessengruppen besonders der deutsche Automobilhersteller verschwiegen das auch der Liter Diesel, Benzin etc.
bis er an der Tankstelle aus dem Hahn kommt schon ca. 10 kw Energie für
Förderung, Transport, Raffinerie Transport zur Tankstelle verbraucht hat.
Schade das CARGOLIFTER , großer Zeppelin modernster Technik für Transporte über weite Strecken und ohne Flughäfen , nicht weiterverfolgt wurde.
Die Montagehalle in Brand bei Berlin ist umgewandelt in riesiges „Tropical Island“
mit Palmen Sandstrand Lagune Südseefeeling .
Das wäre gemütliches Fliegen mit 200 bis 300kmh wie schon vor 100 Jahren die Zeppeline bis USA . Ohne Lärm wenig Energieverbrauch, etc.
Offen gesprochen meint
Und der Sieger ist….der Diesel!
Bis nennenswert Wasserstoff hergestellt wird, werden noch Millionen Verbrenner verkauft. Und Batterieelektroautos werden unverkäuflich, wenn man sie nur als Übergangslösung sieht. Hauptsache Fördermittel sprudeln.
MiguelS NL meint
Ich denke in D wird der BEV bis Ende 2024 bereits einen Marktanteil von >50% haben. Und bis dahin werden mehr als 150 BEV-Modelle auf dem Markt sein.
1000 Ionen immer weiter... meint
ich hoffe dass du Recht hast.
Rudi meint
Scheuer ist kein Politiker, sondern Lobbyist. Für die CSU, die chemische Industrie und alle, die ihn mit Pöstchen und Geld versorgen. Ihn als Politiker zu bezeichnen ist schon eine Beleidigung für echte Politiker.
Ich zitiere hier mal ausschnitthaft Wiki:
Ethische Ansätze zur Erklärung von Politikerhandeln
Grundsätzliche Bedeutung für die politische Motivation Einzelner hat der Wunsch, gute politische Entscheidungen herbeizuführen, um beispielsweise der eigenen Region oder dem ganzen Land zu helfen.
H meint
Wasserstoff kann eine schöne Lösung sein um die alten Häuser in den Städten, die praktisch bis auf die oberste Geschossdecke überhaupt keine Isolierung haben umweltfreundlich zu heizen als Ergänzung zum Erdgas, für den PKW macht es überhaupt keinen Sinn und für den Fuhrunternehmer wird es schlicht zu teuer mit aus Erdgas reformiertem Wasserstoff zu fahren oder aber zu Börsenpreisen produzierten Wasserstoff zu verwenden, wenn der LKW aus der gleichen kWh als BEV mit 80% Wirkungsgrad operiert und als Brennstoffzellenfahrzeug mit ca. 25% Gesamtwirkungsgrad. Klar gibt es in Afrika eine deutlich höhere solare Einstrahlung als in Europa, aber möchte man sich wieder in die Abhängigkeit geben von Staaten mit aristrokratischer Regierung die uns in die Zange nehmen können, z.B. auch zum Thema Migrationsströme als Ausgleich zu einer NICHT künstlichen Verknappung des Wasserstoffs? Ich würde die Nichterpressbarkeit vorziehen als Staat und auf Unabhängigkeit setzen. Letztendlich hat dies jeder Bürger mit dem BEV sogar selbst in der Hand, inwieweit er nicht erpressbar sein möchte mit seiner eigenen PV Anlage – insofern er ein Einfamilienhaus oder Grundstück hat, ebenso auf der Arbeit und als Arbeitgeber.
Zum Anderen werden deutlich größere Mengen an Energie benötigt für das Brennstoffzellenfahrzeug als für das BEV, im Vergleich zu 2018 wurden 90% weniger Windenergieanlagen in D errichtet, auch die PV Industrie stagniert. Das Thema Wasserstoff erfordert ca. 3-4 fach so viel Erneuerbare Energie Einspeiseleistung als ein BEV, derzeit haben wir nur eine Abdeckung von 15% laut Herrn Prof. Quaschning. Wenn wir jetzt schon vor künstlichen Akzeptanzproblemen stehen, wie soll es dann erst mit der Wasserstofftechnologie werden? Werden dann die Kohle und Atomkraftwerke wieder aufgeschaltet in Krisenzeiten?
Im Transportsektor gibt es meiner Meinung nach nur das BEV als Lösung. Bei Spezialanwendungen mag es anders aussehen, ebenso für die Schifffahrt oder das Flugzeug.
Die Berichterstattung auf NDR2 Kurier um 17 Uhr war jedenfalls eine echte Comedy Veranstaltung.
NL meint
Unser Andi wieder..
Gestern kam die News zum Strategiepapier von Herrn Doppelbauer, der Pkws rein batterieelektrisch sieht und Wasserstoff für Schwerlast und Fernverkehr, Schiffe, etc. – da kommt klein Andi und will Wasserstoff in normalen Autos. Irre.
https://www.electrive.net/2019/11/03/kit-professor-doppelbauer-fordert-fokus-auf-elektroautos/
netlev meint
Mercedes hat seine Typ eActros erfolgreich getestet. Meiner Meinung nach ist das Rennen zwischen Batterie und Wasserstoff im PKW und LKW Bereich ( bis auf einige Spezialanwendungen ) entschieden.
Für Wasserstoff und Brennstoffzellen gibt es weit bessere Anwendungsgebiete, die zudem einen wesentlich besseren Wirkungsgrad haben. z.B Industrie und Einspeisung ins Gasnetz.
Peter Wulf meint
das ist nur die Meinung der deutschen Autoindustrie ,die schon vor 10 Jahren serienfertige PKW etc. hatte,aber lieber Dieseltechnik mit Betrugssoftware bauen wollte.
Die Asiaten haben längst modernste Wasserstoffautos die seit ca.2018 in der Welt herumfahren. In Japan gibt es Wasserstoff in Gasflaschen aller Größen von der kleinen wie beim Wassersprudler bis zu großen Tanks. Wie sie zum Beispiel auf einigen Autohöfen mit Wasserstofftankstellen stehen.
alles kein Problem nur die Lobby der Mineralölkonzerne und Automobilhersteller,
bremst.
Unsere Politiker werden leider über ihre Nebeneinkünfte von den Konzernen beeinflusst.
CaptainPicard meint
Ist es nicht irgendwie verrückt dass das Thema Batterie-Elektroauto und Wasserstoff-Brennstoffzellen-Auto politisch von zwei Lagern besetzt ist? Während Konservative und FDP Wasserstoff wollen wollen Mitte-Links Parteien BEV.
Jeru meint
Das erscheint mir doch eher eine starke Vermutung von Ihnen zu sein.
Haben Sie Beispiele dafür? Meine Wahrnehmung ist, dass in jeder Partei einige Personen sich in die eine oder andere Richtung äußern. Das Thema Wasserstoff wird aber von keiner Partei missachtet.
Hans Meier meint
Keine Vermutung… H2o wird mit aller politischer Gewalt in den Markt gedrückt…
https://www.heise.de/autos/artikel/FDP-H2-Antriebe-Bedingung-fuer-Koalitionsvertrag-4562199.html
Aber ganz im Ernst… eigentlich sind das gute Nachrichten… Der Batteriezug scheint technologisch abgefahren zu sein, H2o kann das BEV nicht wirklich konkurrenzieren im Preis/Wartung/Verbrauch. Jeder der will, darf gerne H2o fahren, solange man nicht muss. Es ist endlich Wettbewerb da, wer gerne zahlt, darf gerne zahlen. :)
Jörg2 meint
Ehhhh….. Die FDP stellt Bedingungen für eventuelle Koalitionsverhandlungen, da taucht der Begriff „H2“ auf …. und das bedeutet jetzt „H2″ wird mit aller politischen Gewalt …“
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Hans Meier meint
Na ja, wenn sie Technologie in einer Koalitionsverhandlung zur Bedingung machen als „Demokratisch“ ansehen… :D Und es ist ja nicht nur das… Die H2o Technologie gibt es bereits seid 40 Jahren… warum kommen sie denn erstaunlicherweise genau jetzt wo das Batteriauto kommt… mhh… Wieso ist den BadenW so scharf auf H2o… vermutlich wegen den Arbeitsplätzen und warum? Weil H2o teure Raketentechnik ist, die viel Gewinn generiert, aka Taschen füllt und Beschäftigung generiert. Jetzt können sie sich natürlich 3 mal überlegen, WELCHE Taschen da gefüllt werden, kleiner Tipp, die FDP und die Taschenfüller kennen sich bestens… Das ist eben typisch Rechts, eine Hand wäscht die Andere.
Wieso redet denn Frau Merkel über Wasserstoff als wäre das eine beschlossene Sache? Obwohl jeder mit ein wenig Grips und Google selber schnallt, sogar Frau Merkel als Physikerin das H2o nicht wirklich eine schlaue Technik ist solange wir keinen Energieüberschuss haben mit regenerativer Energie (gemäss Wissenschaftlicher nicht vor 2060) , richtig, weil die Industrie das will, darum macht man einen Gipfel und verhandelt so als gäbe es nur einen selber.
Um was es im Kern aber wirklich geht… vermutlich sind die Drops bei der Batterietechnik bereits geluscht und in asiatischer Hand. In Deutschland hat das die Industrie langsam gecheckt das der Zug abgefahren ist, also was tun… Kernanliegen der Industrie…
-Antrieb muss Komplex sein
-Wartungsreich
-Teuer
-Leute abhängig vom Treibstoff machen = gratis Geld verdienen, vorher waren es die Scheichs, jetzt sinds einfach deutsche Firmen oder ne Kombi mit Investements von Scheichs/Ölfirmen.
-Technik so versehen, das die Leute auf einen Fall autark sein können = Kontrolle
-Die Energiewirtschaft miteinbeziehen (bei H2o ideal, da riesige Mengen Energie benötigt werden)
-Legal die Daten der User abgrabben um nochmehr Geld zu verdienen.
So hat die Industrie Win/Win für sich, während die „Technologiekosten, Tankstellen, etc“ die Allgemeinheit bezahlt, Autofahren also teurer wird. Im Notfall stellt man Steuergelder zur Verfügung. Und wenn die Allgemeinheit sauer wird wegen den Kosten, kann man das bequem auf den Umweltschutz / Pariser Abkommen abschieben, welcher die Leute ja vernünftigerweise wollen, „Umweltschutz kostet halt“ und die Industrie füllt sich in aller Stille die Taschen. (Die Konsequenzen das die Industrie die Batterietechnologie verpennt hat wird einfach auf die Allgemeinheit abgeschoben, Gewinne privatisieren, Schulden der Allgemeinheit, rechtliche Konsequenzen für die Industrie/Wirtschaft/Politiker, keine.)
Was bleibt auf der Strecke? Richtig, der wirkliche Umweltschutz, der ist der Industrie nähmlich nach wie vor völlig egal, es ist der Industrie auch egal was die Leute denken, die Industrie macht Buddy Buddy mit der Regierung und setzt ihr System durch. Woher der Strom für die H2o Produktion kommt ist nicht wichtig, am besten von weit weg, dann kann man mit ein paar Rechentricks behaupten der Wasserstoff sei vor Ort in Deutschland „Co2 Neutral“.
Quizfrage, was ist der Untschied zwischen China und Deutschland? Keiner. Die Zeiten ändern sich, Willkommen im 21. Jahrhundert. Bleiben sie Smart.
jimmy lee meint
Ganz einfach .;)
Pkw Wasserstoff Pfui .
Lkw Wasserstoff Huii ;)
Obwohl ich eher ein Wasserstoff Skeptiker bin, schon allein der Gedanke von einer Abhängigkeit in die nächste Abhängigkeit geführt zu werden ist mir zuwider, aber es gibt bei uns in Schleswig Holstein einen Brennstoffzellenzug den „Coradia iLint“, mit dem ich ab und an mitfahre.
Und dieser Zug ist sehr beeindruckend, und seit über einem Jahr ohne Probleme in Betrieb.
Kurzum ich bin natürlich dafür sämtliche Diesel Züge zu ersetzen, und hier sind Brennstoff Triebwagen meiner Meinung nach die optimale Lösung .
Im Pkw Bereich halte ich aber nach wie vor, und nicht nur wegen meinen Abhängigkeits Gedanken, den Wasserstoffantrieb für unsinnig .
Howbie meint
Nach Meldung der ARD wurden die Aussagen zum Thema Wasserstoff seitens der Regierung explizit für den Bereich Transport-/Liefer- und Last- und Personenschwerverkehr (Busse etc.) getroffen.
Von normalen PKWs war laut Aussage ARD nicht die Rede.
Man sollte in Deutschland nicht die Wasserstofftechnologie „verschlafen“ wie man es im Bereich Batterieelektrische PKW verschlafen hat.
Es geht also um den Gewerbe- und Industriezweig.
Und genau da könnte Wasserstof ggf. noch eine Rolle im Straßenverkehr spielen…
elbflorenz meint
wenn sie von ländern reden (nicht von einzelnen unternehmen) sehe ich nur 3 länder auf der welt, die deutschland in sachen bev voraus sind. und 2 von diesen länder stellen keine !! eigenen bev her. sogesehen – deutschland ist eines von wenigen! ländern die in sachen bev nicht mehr schlafen.
ach so, sie wollen wissen, welche länder ich meine? niederlande, norwegen und ganz klar: china …
Kurtie meint
In der Produktion sind uns China, USA, Frankreich, Korea und Japan voraus.Die Niederlande stellt zwar keine BEV her, ist aber Montagestandort für Tesla.
Und wenn es um das Herzstück, nämlich die Batterie, geht, sieht es in Deutschland noch richtig mau aus.
Ich gebe die deutsche Automobilindustrie zwar noch nicht verloren beim Anschluss an die Weltspitze der E-Autos, aber ein Selbstläufer wird das bestimmt nicht.
elbflorenz meint
wie gesagt … es geht hier nicht um einzelne unternehmen wie tesla. die sind uns tatsächlich voraus. es geht um die gesamtsituation inkl. ladeinfrastruktur und förderpolitik und fahrzeugservice … und ja – korea hat sehr gute bev – nur in sehr sehr sehr kleinen stückzahlen.
anders ist es mit frankreich und japan. ordentliche stückzahlen – aber über ein auto a.la nissan leaf bereite ich lieber den mantel des schweigens – um jahre zurück gegenüber vw oder kia … null langstreckentauglichkeit …
und ein mischmasch psa 208er … das ist doch nix halbes und nix ganzes …
von toyota ganz zu schweigen ….
Jeru meint
Endlich scheint sich wenigstens ein bisschen was zu bewegen.
Aus meiner Sicht hat hier der Druck der Straße geholfen, die CO2-Ziele nun ernsthaft anzugehen. In der Konsequenz muss man dann endlich auch über eine echte H2-Strategie nachdenken. Gut so!
Sowohl ökologisch, als auch ökonomisch macht es in bestimmten Anwendungsgebieten Sinn auf Wasserstoff zu setzen und aus meiner Sicht wird es einen Mix zwischen BEV sowie FCEV geben. Ich freue mich darüber, dass wir damit die Chance haben die Pariser Ziele zu erreichen. Die beschränken sich nämlich nicht nur auf den Pkw Verkehr.
Jörg2 meint
Meine, sehr persönliche, Einordnung des Themas „H2 in der Mobilität“:
BMW hat 2002 (also vor mehr als 15 Jahren) verkündet, den Hydrogen7 in Serie zu bringen. Das ist nicht passiert. Wenn man sich den Entwicklungsvorlauf dazu denkt, wird bei der deutschen Autoindustrie seit über 20 Jahren am Thema „H2“ rumentwickelt. Das Ergebnis ist bis heute sehr nahe Null.
TESLA hat in 2009 sein erstes Serien-BEV vorgestellt. Wenn man sich auch hier den Entwicklungsvorlauf dazu denkt, könnte man fast sagen, die Entwicklungen haben fast gleichzeitig begonnen. Seit dem sind hunderttausende BEV (nicht nur TESLA) auf den Strassen.
Entweder haben die H2-Entwickler bisher nur halbtags in einer 3-Tage-Woche gearbeitet, oder es gibt objektive Gründe für die bisherige H2-Nullnummer im Bereich der Mobilität.
„Schiffsverkehr, Flugverkehr“:
Natürlich ist es, bis auf Nischenanwendungen, verwegen, anzunehmen, der jetzige Schiffs- und Flugverkehr könnte mit jetzigen Batteriesystemen erfolgen. Kann man diese System bereits mit eMotoren betreiben? Natürlich! Die Leistungsdaten von eMotoren lassen soetwas zu. Es mangelt hier also „nur“ am Stromspeicher. Wie Stromspeicher in 10..15..20 Jahren sein werden (chemische Speichererung? direkte Ladungsspeicherung?), kann heute keiner sagen.
Könnte hier H2 zur Anwenung kommen? Ich glaube ja. Ich glaube hier aber eher an synthetische Kraftstoffe auf H2-Basis für die jetzigen Motorensysteme als an eine Komplettumrüstung in Richtung H2-Tanks plus H2-Brennstoffzelle plus Zwischenspeicher plus eMotor.
Warum synthetische Kraftstoffe auf H2-Basis? In der chemischen Industrie müssen wir wegkommen vom Rohöl als Ausgangsbasis (Umwelt, Mengenbegrenzung, Auslandsabhängigkeit…). Eine Kohlenwasserstoffbasis auf der Grundlage von sauber erzeugtem H2 plus CO2 aus der Umwelt, könnte hier neue Wege öffnen. Die synthetischen Kraftstoffe für Flieger und Schiffe, wären hier Abfallprodukte.
In diesem Sinne kann ich den Verlautbarungen unseres Wirtschaftsministers und der Kanzlerin, das H2 eine große Zukunft hat (aus „petrolchemischer Industrie“ wird „H2-chemische Industrie“) folgen. Die hier notwendige H2-Produktion ist bereits enorm und würde auch alle rumgeisternden Ideen von „Überflussstrom“ und „Langzeitspeicherung“ einfangen. Für die Mobilität von PKW und LKW (bis hin zur Bahn-Lok) sehe ich H2 nicht wirklich.
Jeru meint
„Entweder haben die H2-Entwickler bisher nur halbtags in einer 3-Tage-Woche gearbeitet, oder es gibt objektive Gründe für die bisherige H2-Nullnummer im Bereich der Mobilität.“
Ich würde sogar sagen die Entwickler haben bisher halbtags alle 4 Wochen mal den Ordner umgedreht, damit es so aussieht als wäre etwas passiert. Toyota hat die Entwicklung ernster genommen und auch Hyundai macht einen guten Job, mit den entsprechenden Ergebnissen. Das BZ-System entwickelt sich sehr schnell weiter und ähnlich wie bei der Li-Ionen Batterie vor 15 Jahren, ist die BZ am Anfang ihrer Entwicklung.
Der Vergleich Tesla (BEV) und BM (FCEV) ist daher aus meiner Sicht ein Äpfel und Birnen Vergleich. Genau so könnte man argumnetieren, das BEV wird seit der Jahrhundertwende (1900) entwickelt und hat es immer noch nicht zum Durchbruch geschafft. Uns allen ist klar, dass dieser (und Ihr) Vergleich ziemlich daneben ist.
Jörg2 meint
@Jeru
Bitte nochmal meinen Beitrag lesen.
Es geht mir um das H2 als Energieträger. Da kann an der BZ entwickelt werden was will, die Energiedichte pro Volumeneinheit (bei Druck X und Temperatur Y) wird sich nicht ändern. Anders ist dies bei der Stromspeicherung (sei es nun chemisch oder pysikalisch). Hier scheint es noch erhebliche Entwicklungsmöglichkeiten zu geben. Das könnte zunehmend die alten und viele neue Energieträger in der Mobilität obsolet werden.
Jeru meint
Bei der (Druck)Speicherung von H2 ist sicher nicht mehr sehr viel Entwicklungspotenzial, wenn es um die volumetrische Energiedichte geht. Dort ist H2 aber auch heute schon um den Faktor 4 besser aufgestellt, als die Batterietechnologie.
Die Speicherung von H2 in andere Medien und nicht unter hohem Druck steckt hingegen noch in den Kinderschuhen und man wird sehen, wie sinnvoll es ist diesen Pfad zu verfolgen.
Allgemein muss festgehalten werden:
Die volumetrische Energiedichte von H2 in Druckspeichern ist gegenüber Li-Ionen Batterien um den Faktor 4 besser, die gravimetrische Energiedichte sogar um den Faktor 10.
Ich habe es immer gesagt und wiederhole es gerne auch noch einmal. Wenn die Batterietechnologie in kurzer Zeit diese Sprünge macht und auch die Ladedauer bei gleichzeitiger Haltbarkeit in die Bereiche eines FCEV kommt, dann brauchen wir H2 im Fahrzeug tatsächlich nicht mehr!
Ich sehe das jedoch nicht kommen.
Jörg2 meint
@Jeru
An den Metallhydridspeichern hat DAIMLER in den 80igern rumgeforscht. Seit dem sind 40 Jahre vergangen. In die Serie hat es solch Lösung bisher nicht geschafft. Das liegt an den Kosten.
Der Vorteil der volumetrischen Energiedichte des H2 in einem H2-BZ-Auto gegenüber einem BEV ist eher nicht vorhanden. Die Gesamtanlage des H2-Systems im Auto ist wesentlich größer (derzeit) als der komplette Antriebsstrang eines BEV (oder beim MIRAI wurde gepfuscht).
Bei der gravimetrischen Energiedichte ist es ähnlich. Die „Leichtigkeit“ des H2 wird durch die notwendigen anderen Systemkomponenten aufgehoben. Das spielt aber nicht so die Rolle, da über eine gute Reku viel zusätzlicher Beschleunigungsaufwand zurückgeholt werden kann.
Also: die Volumen- und Gewichtsvorteile des H2 können auf Grund der weiteren H2-BZ-Komponenten nicht durchschlagen. Der hohe Energieaufwand, um die 700bar zu erreichen, sei mal außen vor.
Hier Vergleichsdaten der Gesamtgewichte:
MIRAI 1.925kg (4-Sitzer)
TESLA M3 bis zu 1.847kg
TESLA MS bis zu 2.108kg
Hier Vergleichsdaten der Kofferraumvolumina:
MIRAI 361 Liter (Rücksitzbank nicht umlegbar)
TESLA M3 425 Liter (ohne umgelegte Rücksitzbank, ohne Frunk)
TESLA MS 804 Liter (ohne umgelegte Rückbank, ohne Frunk)
(Ich hoffe, ich habe jeweils die richtigen Daten herausgesucht.)
Der Statistiker meint
Sehr umsichtiger Kommentar. Da passt einiges.
Ich glaube nur, dass die energieaufwendige Herstellung von synthetischen Kraftstoffen, und die nachfolgende ineffiziente Verbrennung derselben keine Zukunft hat. Alles was zukünftig (die nächsten 30 Jahre) mit „Verbrennung“ zu tun hat wird genau aus diesem Grund glücklicherweise keine Chance mehr haben.
Jörg2 meint
@Der Statistiker
Ja, der jetzige Stand der Technik ist, dass die umweltschonende H2-Bereitstellung sehr energieaufwändig ist. Wo sich das mit welcher Geschwindigkeit hin entwickelt? Keine Ahnung. Ob bei der Entwicklungsgeschwindigkeit im Bereich BEV die notwendige Entwicklung im H2-Bereich (hier meine ich jetzt nur die Mobilität) mithalten kann? Ich glaube nicht.
Die Krux an der Idee, H2 als transportablen Speicher einzusetzen, sind die unverrückbaren physikalischen Eigenschaften des H2. Da kann entwickelt werden, wie es will, der Energiegehalt pro Volumeneinheit (bei Druck X und Temperatur Y) bleibt immer gleich. (Im Gegensatz zu den Entwicklungen im z.B. Batteriebereich.)
elbflorenz meint
bravo! ihren letzten absatz sollten sich ALLE H2-anhänger verinnerlichen. zumindest scheint’s der herr altmaier nicht mehr zu ignorieren.
hier noch einmal mit etwas anderen worten:
um H2 zu speichern braucht’s entweder 1. sehr! große speicher. die sind relativ preiswert und unproblematisch – schließen aber fast jede mobile lösung aus.
2. kleinere H2 Speicher für mobile lösungen brauchen entweder extrem hohen drücke oder extrem niedrige temperaturen. und beides ist teuer und/oder problematisch. und das wird sich auf diesem planeten nicht ändern …
Der Denker3000 meint
1+
Verbrennen von Primär schlecht Umweltunverträglichen Kohlenwasserstoffbasierendem Energieträgern ist ein NoGo.
Speicherung von Wasserstoff unter Druck ist ein weiterer Energieverbrauchender Vorgang.
Für Lkw,Schiffe und Züge , eventuell auch Flugzeuge.. ok.
Aber im Pkw wird sich das nicht im Ansatz wirtschaftlich darstellen lassen. Alle Berechnungen sind auch mit der Aussicht auf billigere BZ schlecht. Da Wasserstoff eben nicht mal eben durch Sonne und Wind erzeugt wird. Ohne Wasser (was ein enormer Kostenfaktor werden kann) und VIEL STROM ist H2 nicht umweltfreundlicher als Benzin oder Diesel.
MiguelS NL meint
Ich habe das Gefühl dass jetzt wo sich die Entwicklungen in der Elektromobilität, schneller als gedacht zur Erkenntnis führen und sich immer schneller den deutschen Michel nähern, von der Industrie immer mehr Zeichen der Verzweiflung zu erkennen sind.
Für vielen gilt dass lieber sie eine Lüge hören als eine Absage, die Folge bleibt jedoch nicht aus. Vorwärts kommt man nur wenn man sich der Absage stellt.
McGybrush meint
Glaube Wasserstoff wird zunächst noch ein Wachstum erleben da es viele Erstkäufer und Neueinsteiger gibt. In zweiter Instanz nach 10 Jahren wird sich dann aber für das entschieden was der Nachbar hat. Das Auto was umsonst läd und 600km Reichweite in nem Kleinwagen hat. Ab da wird es mit Wasserstoff PKWs wieder abwärts gehen.
Jeru meint
„Das Auto was umsonst läd und 600km Reichweite in nem Kleinwagen hat.“
Welches Auto soll das sein?
McGybrush meint
…in 10 Jahren.
Alle! Bei maximaler Ausstattung.
Jeru meint
Und woher nehmen Sie diese Weisheit?
Alle BEV´s laden dann umsonst und Kleinwagen haben 100+ kWh verbaut. Das erscheint mir eine sehr steile These zu sein.
Der Statistiker meint
…umsonst läd es sicher nicht. Wenn dann günstig (selbst erzeugter Strom), schnell (HPC) oder einfach (induktiv). Vielleich sogar bald während dem Fahren (Induktionsschleifen auf der Autobahn). Dann sind alle anderen Technologien aus dem Rennen!
McGybrush meint
Induktionsschleife wird sich nur durchsetzen wenn die gleichen Leute am Taschenrechner sitzen die es derzeit beim Wasserstoff.
Das ist UNBEZAHLBAR. Das ist Arsch teuer für den Steuerzahler und auch für den Endverbraucher. Verkauft und bezahlt wurden dir Strom für 100km und im Unterboden angekommen ist Strom für 25km. Die Idee ist noch abstruser als der Traum vom Wasserstoff. Wechen Mehrwert bringt eine Induktive Strasse? Das ich auf 1000km auf eine Pause von 20min verzichten kann?
Im Tesla fahr ich doch heute schon mit 500km los. Lad in 25min 400km nach und hab dann 900km mit nur 25min Pause abgefahren. Warum soll man dafür Mrd ausgeben und die Strassen aufreissen nur um diese 25min aus der Gleichung raus zu nehmen und gleichzeitig die Fahrkosten mit dem vierfachen bezahlen?
Kostenlos weil Aldi, Lidl, Netto, Rewe, Famila, Edeka, Ikea, Bauhaus, Saturn, Media Markt, Gasstätten, Hotels Ihren Kunden kostenloses Laden ermöglichen werden wenn man den Ladechip an der Kasse entwertet.
An der Autobahn mag es weiterhin Geld kosten. Keine Frage.
elbflorenz meint
bei ihrer technischen ansicht bin ich ganz bei ihnen. und es werden im bev in weiterer zukunft noch höhere reichweiten möglich sein. (festkörper-akku)
allerdings – der strom wird (leider) in naher zukunft nirgends mehr kostenlos sein. außer der chef erlaubt laden auf betriebskosten …
alupo meint
Nicht zu vergessen, die ganzen Tesla Destination Charger sind ebenfalls kostenlos und es ist immer einer dabei, an dem auch Nicht-Teslas laden können. Sehr freundlich von Tesla, die diese Wallboxen kostenlos intetessierten Gewerbetreibenden zur Verfügung stellen. Da tut sich im Ausbau ebenfalls sehr viel.
Zur induktiven Energieübertragung in eAutos, insbesondere während der Fahrt: da bin ich beruhigt, denn dieser Schwachsinn wird niemals kommen. Der Kupferbefarf übersteigt wohl auch das unbekannte Vorkommen unseres Sonnensystems ;-). Entsprechend hoch sind die Kosten. Dagegen ist die LKW-Teststrecke zwischen Darmstadt und Frankfurt ein echter Billigheimer…
Der Statistiker meint
Nun, das wird sich zeigen. So unbezahlbar ist es denke ich nicht. Warum?
–> Wenn sich das durchsetzt, könnten die Akkus in den e-Autos sehr viel kleiner gehalten werden. Das immer wieder gebrachte Argument „Wie komme ich denn in den Urlaub mit einem e-Auto?“ wird der Vergangenheit angehören, wenn ich Reichweiten von 1000km mit einem 30kWh Akku habe.
Das spart Energie, Material und macht die e-Autos unschlagbar günstig.
eBiker meint
Wie technologiefeindlich die User hier sind, das ist erschreckend. Und wie kurzsichtig.
Dass Wasserstoff im PKW aktuell wenig Sinn macht ist wohl jedem klar. Aber dass es auch andere Anwendungen gibt, wird hier im Eifer gerne übersehen. Da spricht doch glatt ein User von Flug und Schiffsverkehr. Aber ohne sich zu überlegen wieviele Batterien wohl eine 747 brauchen würde. Und was die wiegen würden. Oder Thema Schiffsverkehr. Überlegt doch mal was für ein Kapazität wohl so ein Maersk Containerschiff brauchen würde. Und selbst wenn man dass irgendwie mit Batterien hinbekommen würde- wie lange würde es wohl dauern um das Schiff aufzuladen – und welche gigantische Ladeleistung dafür notwendig wäre? Nur auf die Batterie zu setzen ist schlicht kurzsichtig.
Mike meint
Deinen letzten Satz kann ich allerdings nicht verstehen. Wer setzt denn nur auf die Batterie – und wofür? Dass PKW-Hersteller mehr in Batterie investieren sollten, da stimmen wir ja überein, aber andere Bereiche werden ja IMHO von der Politik gar nicht tangiert. Dort kann doch die Industrie machen, was sie für richtig hält, z.B. H2. Da muss IMHO auch keine Politik etwas festlegen – sie kann Rahmenbedingungen setzen, z.B. mit kontinuierlich sinkenden CO2-Grenzen, und die Innovation und Entscheidung den Ingenieuren überlassen.
Klaus Dehn meint
Die großen Autotransporter fassen bis zu 8500 Fahrzeuge. Wenn die nur noch E-Autos im Rumpf haben ist doch genug Energie vorhanden. Einfach alle vollgeladenen Autos im Schiff anstöpseln und los gehts.
eBiker meint
War das jetzt ein Witz oder meinst du das im Ernst?
Jörg2 meint
Da steht dannjedes Auto mit den Rädern auf der Rolle, welche dann die Schiffsschraube drehen …
;-))
Frank meint
Ja, wären die Autos v2x-fähig sollte die Einspeisung in das Schiffsnetz kein Problem darstellen. 850 MWh reichen für einiges an Strecke. Noch alle verfügbaren Flächen solarisieren und einige vertikale Windturbinen an Deck und das Ding läßt sich CO2neutral bewegen.
frax meint
Sehr kreative Idee:
8500 * 75 kWh = 637.500 kWh
entspricht 127.500 Liter Schweröl (durch 10 – Energiegehaltäquivalent von Schweröl – und mal 2 – E-Antrieb aus Batterie benötigt in diesem Fall ca. die Hälfte an Energie wie ein Diesel).
Wenn ich mich richtig erinnere, braucht so ein Schiff 80.000 Liter Schweröl am Tag – macht 1,5 Tage…
mmh reicht nicht so ganz – aber eine schöne Idee.
Für eine 15 tägige Überfahrt bräuchte es also etwa eine 6,38 GWh Batterie – Ladung mit z.B. 800 MW in 8 Stunden – hört sich heutzutage balla balla an, aber wer weiß was die Zukunft noch so bringt ;-)
Stocki meint
Man muß ja nicht gerade mit Maerstk Containerschiffen anfangen. In Norwegen gibt es zwei Batteriebetriebene Fähren, das ist schon mal ein Anfang. Um große Schiffe batteriebetrieben fahren zu lassen benötigen wir noch einen gewaltigen technischen Fortschritt. Momentan ist das natürlich völlig illusorisch. Allerdings ist auch der Betrieb mit Brennstoffzelle illusorisch. Man hat zwei Möglichkeiten. Entweder den Wasserstoff in Druckbehältern oder flüssig mitnehmen. Bei den heute üblichen 700bar würder ein Containerschiff der „Maerstk“-Klasse sehr wahrscheinlich aus Platzmangel kaum noch Container transportieren können. Den Wasserstoff in flüssiger Form mitzunehmen ist in der zu erwartenden Größenordnung milde ausgedrückt eine „Herasusforderung“ in jedem Fall aber eine gigantische Energieverschwendung.
Für Flugzeuge gilt das gleiche Platzproblem.
Ausserdem gibt es doch schon eine Lösung seit tausenden von Jahren, wir müssen sie blos wieder reaktivieren: SEGELSCHIFFE. Wir müssen nur wieder lernen, für die schönen Dinge des Lebens mehr Zeit zu benötigen. Dann kommt das billige Chinahandy eben nicht morgen, sondern in sechs Wochen. Na und?
Und Fliegen? Warum? Es gibt doch Segelschiffe.
Und für die wenigen Fälle in denen man nicht auf Schiffe/Flugzeuge verzichten kann/will, kann ich mir SynFuels gerade noch so vorstellen.
Daniel S meint
Genau so!
Jeru meint
„Bei den heute üblichen 700bar würder ein Containerschiff der „Maerstk“-Klasse sehr wahrscheinlich aus Platzmangel kaum noch Container transportieren können.“
Wasserstoff hat bei 700 bar (inklusive Drucktank) gegenüber Li-Ionen Batterien eine mehr als 4x höhere volumetrische Energiedichte. Wie stellen Sie sich also eine Lösung mit Batterien vor?
Stocki meint
So wie ich es oben gesagt habe: momentan weder H2 noch Batterien. Aber in der Batterietechnik erwarte ich noch eine Verzehnfachung der Energiedichte innerhalb der nächsten 10 Jahre und einen ausreichend großen Preisverfall. Physikalisch ist das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht. Ob man aber bei Wasserstoffdrucktanks jemals auf 7000 bar wird gehen können, sei mal dahingestellt. Und was den energetischen Aufwand für die Verflüssigung des H2 angeht, würden Containerschifffahrten wohl ziemlich teuer werden. Dann doch lieber Segelschiffe. Außerdem brauchen doch Stand heute bereits Batterie und Elektromotor für gleiche Reichweite weniger Platz als Brennstoffzelle plus Drucktank. Zumindest aktuell bei allen in Betrieb befindlichen PKW und LKW, warum sollte das bei Schiffen nicht der Fall sein? Nur weil Wasserstoff eine 4 Mal höhere volumetrische Energiedichte hat, heißt das noch lange nicht daß man dann weniger Platz braucht. Drucktanks kann man nicht in jeder beliebigen Stapelbaren Form bauen, ohne daß sie einem um die Ohren fliegen. Das Gewicht spielt jedenfalls keine große Rolle.
Was soll also die Frage?
Jeru meint
„Nur weil Wasserstoff eine 4 Mal höhere volumetrische Energiedichte hat, heißt das noch lange nicht daß man dann weniger Platz braucht.“
Doch. Genau das heißt das.
Ernesto 2 meint
Segelschiffe moderner Technologie sind nicht mit denen vor 100 Jahren vergleichbar. Da wird mit Motoren das Segel gesetzt und Computergesteuert ausgerichtet. Weit draussen auf See kommt dann zusätzlich ein Lenkdrachen System zum Einsatz das den Dauerwind in 800 m Höhe anzapft, und schon fährt man ohne zusätzlich Energie zu verbrauchen. Und zwar auch vom Tempo her so schnell wie Heute. Die Technik ist entwickelt, wird aber noch nicht im großen Maßstab eingesetzt. Wahrscheinlich weil die Ölriesen sonst nicht wissen wohin mit den Ölabfällen aus der Raffinerie.
Landmark meint
Du solltest mal deine Kommentare lesen, wer hier technologiefeindlich ist!
Blackmen meint
Wasserstoff ist die klassische Raketentechnik die aufwändig und sehr, sehr teuer in der Darstellung ist. Bezahlen wird das der Kunde – entweder direkt oder über seine vergeudeten Steuern. Wirkungsgrade sind den Anbietern ziemlich egal, da sowieso alles vergütet werden wird…
Letztlich soll der Kunde aber weiter im Oligo- bis Monopol gehalten werden. Wo fette Gewinne auf Jahrzehnte garantiert sind.
Strom ist da zu simpel zu handhaben und zu billig, ja fast schon geschenkt in der Herstellung. Damit kann man schwer begründbar nicht die Leute ausnehmen.
Daher muss es die Kettenkäfighaltung Wasserstoff sein, der den Konsumenten weiter finanziell bindet und ausnimmt.
Jeru meint
Danke für die Zusammenfassung.
Das entspricht den gängigen Vorurteilen und Stammtisch-Parolen hier.
Wenn sie sich also in Zukunft weiter aufregen und dem Blutdruck beim Steigen zusehen wollen, dann steigern sie sich weiter in diese Gedanken hinein. Oder Sie informieren sich zum Thema Verkehrs- und Energiewende.
Name_ja_hab_ich meint
H2 für Gebäudeheizung? Das macht ja noch weniger Sinn! H2 als Energieträger muss ich durch die Lande tragen. Strom fließt praktischerweise durchs Kupferkabel. Muss ich noch mehr sagen? H2 ist energieaufwändig, wartungsintensiv und verursacht für die Verteilung massenhaft Verkehr! Heizung und individuelle Mobilität direkt mit Strom AUS DEM KABEL. Aber was sag ich, es geht hier auch nicht um Sinn. Es geht um Posten, Geld und Abhängigkeit.
Mike meint
H2 zur Gebäudeheizung könnte durchaus Sinn machen, wenn es günstige Elektrolyseure gäbe, sodass sich mehrere Gebäude mit PV im Sommer ihren H2 für die winterliche Heizung erzeugen.
Stocki meint
Selbst die besten Wasserstoffdrucktanks der Welt sind nach 3-6 Monaten leer, weil sich Wasserstoff einfach nicht bändigen lassen will. Zu der großen Energieverschwendung (3fache Strommenge) kommt also noch der „natürliche“ Verlust dazu. Das macht es nicht besser. Mmn müssen wir da andere Lösungen finden. Warum eigentlich nicht Batterien? Es muß ja keine Lithium Ionen Batterie sein. Irgendwas ineffektives billiges würde es auch tun, weil es hier nicht auf schnelle Leistungsabgabe oder Platzbedarf ankommt, sondern einfach nur um eine effektive Langzeitspeicherung.
Swissli meint
z.B. Ambri.com
Ernesto 2 meint
Stocki, es gibt ja bereits die wirklich günstige Salzwasserbatterie zu kaufen. Tiefstentladefähig ohne kaputt gehen zu können ungiftig ohne seltene Metalle oder Erden und langlebig. Allerdings etwas größer als die Li-ionen Batterie. Aber einfach mal googeln und selber anschauen. Ich glaube das lohnt sich schon Heute
Stocki meint
Wir sind uns da einig. Strom über Elektrolyseur zu Wasserstoff, dann in Brennstoffzellen wieder zu Strom wandeln um damit dann zu heizen ist einfach nur Humbug.
alupo meint
Seltene Erden findet man nicht in einem Li-Ionen Akku. Seltene Erden finden sich aber in Verbrennern, z.B. in den Iridiumzündkerzen.
Seltene Metalle wie Kobalt finden sich auch im Verbrenner, z.B. im hochfesten Stahl von Pleuelstangen. Und es gibt Autohersteller, die schon heute kobaltfreie Akkus verbauen. Das Kathodenmaterial ist LiMn2O4, kurz LMO genannt. Damit fährt der Nissan Leaf schon seit vielen Jahren 100% kobaltfrei. Aber wer von den Gegnern abgasloser Autos will sowas schon wissen?
Seltsam ist aber nur, dass das Thema „seltene Erden oder auch seltene Metalle“ früher sogar auf Lithium ausgeweitet wurde. Besser kann man allerdings seine 100%-ige Ahnungslosigkeit (oder sollte ich treffender von Dummheit schreiben?) nicht kundtun.
Nur bei auspufflosen Autos wurde das so zum Thema gemacht. Ein Schelm der Böses dabei denkt….
Stocki meint
Eigentlich wollte ich gar nicht bis zum Ende lesen, aber dann sah ich diesen Satz hier:
„Für den Durchbruch von Wasserstoff, der aus Erneuerbaren Energien hergestellt wird, sei es dringend erforderlich, die Steuer- und Abgabenlast auf Strom deutlich zu senken, so der BDEW“
Nicht nur für den Durchbruch von Wasserstoff!!! Auf Den könnt ihr gerne bis zum Sanktnimmerleinstag warten. Von sinkenden Strompreisen würden auch BEV profitieren und zwar 3 mal so viel wie FCEV (woran das wohl liegt? ;-))
Ebi meint
+1 Durch die überfällige Senkung der Stromkosten würde das Pendel weiter zugunsten der reinen Batterieantriebe ausschlagen.
alupo meint
ja, der Satz ist der reine und in Deutschland sehr reale Forschungsgeld-Verschwendungswahnsinn.
Kann jemand danach noch ernsthaft an ein jemals wettbewerbsfähiges mobiles Brennstoffzellensystem glauben? Zumal die Forschung an Brennstoffzellenautos schon sehr alt ist. Ich konnte von meinem Büro aus in den neunziger Jahren die Necar-Versuchsfahrzeuge (nicht bei Daimler) gelegentlich auf dem Werksgelände vorbeifahren sehen. Etwas kleiner sind sie geworden, die Mirais, aber an der Energieverschwendung hat sich nicht viel getan. Aber das war auch nicht wirklich überraschend.
Ich möchte hier noch einmal betonen, dass ein für Laien großer H2-Speicher eines großen wasserstofferzeugenden und wasserstoffverbrauchenden Unternehmens ersatzlos verschrottet wird. Vielleicht sogar der letzte seiner Art in Europa? Aber das weiß ich nicht zu 100,0 %. Allerdings gelten die Naturgesetze auch für andere Unternehmen und damit ist klar, dass sich nicht einmal große, immobile H2-Speicher wirtschaftlich darstellen lassen. Wer glaubt da wirklich noch an viele kleine und mobile „billige“ H2-Speicher im Auto? Dafür ist schon ein „gehobenes Maß an Naivität“ notwendig ;-).
Es geht um das Abgreifen von Forschungsgeldern, um die Oligopolisierung oder gar Monopolisierung des Geschäftsmodells und vor allem um potentielle Käufer auspuffloser Autos zu verunsichern. Mit letzterem kann man die alten Verbrenner weiter verkaufen, bis zur eigenen Pensionierung. Na dafür vielen Dank für den Dreck und das Gift.
Ernesto 2 meint
Lobbyismus in Reinkultur ! Wo wird Scheuer nach seiner Karriere als Minister wohl Platz nehmen? Ich tippe auf die Chemie-Industrie, zumindest hat er der genug vielversprechende Lobby-Arbeit ermöglicht. Wetten werden noch angenommen. Linde wäre ein vielversprechender Aufsichtsratsvorsitz für ihn…
Frank meint
Ich muss zugeben: ich bin auch für Wasserstoff und die Brennstoffzelle.
Sicher nicht für Fahrzeuge mit einer hohen Laufleisung pro Jahr (da FCEVs im Vergleich zu den BEVs ja ca. 2,5 bis 3x soviel Energie pro Kilometer brauchen)- aber für die Gebäudeheizungen, die in Zukunft nicht mehr fossil betrieben werden sollen. Überlegen kann man sich den Einsatz von FCEVs in Städten in einer Übergangszeit bis das Problem gelöst ist dass jeder, der sich keine eigene Lademöglichkeit installieren kann, keine Sorge haben muss keine Lademöglichkeit zu finden. Reine Stadtfahrzeuge haben eh eine geringe Laufleistung pro Jahr – damit ist ökologisch der Mehrverbrauch/km nicht so schlimm wie die Herstellung eines Akkus.
Stocki meint
Ich finde für eine Überganszeit in Städten reichen moderne Diesel mit effektiver Abgasreinigung völlig aus. Da mus man nicht extra eine exorbitant teure Tankinfrastruktur hochziehen, da ja jetzt schon klar ist, daß FCEV höchstens eine Nischenanwendung werden sein können (Brennstoffzelle und Drucktanks sind für kleine Fahrzeuge, sprich: für die Masse! einfach zu groß). Langfristig halte ich es für wesentlich sinnvoller die großen Städte komplett frei von Individualverkehr zu bekommen. Als Gebäudeheizung wird sich das mmn auch nicht durchsetzen, wegen der gigantischen Energieverschwendung.
CaptainPicard meint
Du willst also Strom erzeugen, damit Wasserstoff herstellen, den dann über ein Leitungsnetz oder Tankwagen in die Häuser leiten und/oder dort speichern und damit dann eine Heizung betreiben. Das alles mit einem Wirkungsgrad von 35%.
Warum nicht gleich das Haus mit einer reinen Stromheizung heizen? Da hast du wenigstens einen Wirkungsgrad von 99%. Oder man nutzt eine Wärmepumpe und hat damit einen Wirkungsgrad von 300-400%.
Oder anders gesagt: Du hast die Wahl um aus 3 kWh Strom entweder 1 kWh Wärme zu machen oder 9 kWh Wärme. Was ist wohl sinnvoller? (Und billiger.)
Frank meint
Also ich hab im Sommer durch meine PV Stromüberschuss und im Winter brauch ich sowohl Strom als auch Wärme.
In meinen Augen ist der Strom im Winter ein eher knappes Gut an einem sonnigen Sommertag wird, wenn jeder PV auf dem Dach hat – die elektrische Energie gar nicht genutzt wenn nicht gespeichert wird – dann sagt mir mal wie man saisonal speichern will. Außerdem ist der Wirkungsgrad nicht ganz so schlecht, wenn die Abwärme der Brennstoffzelle zur Gebäudeheizung benutzt wird.
Wo meint ihr denn, das der Strom im Winter herkommt wenn die fossile Stromherstellung wegfällt – Ich denke wir brauchen den PV- Wasserstoff wenn die Windkraftgegner weiterhin so massiv den Ausbau blockieren.
alupo meint
Dann doch lieber elektrische betriebene Nachtspeicheröfen montieten. Diese geniale Technologie wurde m.E. in den 60-er Jahren erfunden und sie wurde ganz einfach und sauber in Privathaushalten installiert, wow.
Damit hat man keine Verluste bei der Elektrolyse, keine Verluste durch den H2-Versorgungstransport mit Diesel-LKWs alle 2 Wochen im Winter (ein H2-LKW kann nur einen sehr kleinen Bruchteil an Energie im Vergleich zu einem Heizöl-LKW befördern) und ggfs in der Brennstoffzelle selbst.
Also, den Strom wie schon seit über 100 Jahren mittels Kabel transportieren anstatt auf die Strasse zu bringen.
Peter W meint
Überall wird jetzt wieder über die Wasserstoffzukunft berichtet. Unter allen Berichten habe ich nur einen gefunden (ZDF-Heute 5.11. 19:00) in dem klar gemacht wurde, dass dafür extrem viel Energie aufgewendet werden muss, die wir mit Wind und Sonne in Deutschland gar nicht erzeugen können. Die Politik will neue Anhängigkeiten von Wüstenstaaten schaffen, die dann teuren Wasserstoff herstellen und uns mit den Lieferbedingungen erpressen können. Wie dumm kann man eigentlich sein?
Würden alle unsere Autos mit Batteriespeichern fahren, wären nur 20 bis 25% mehr Strom notwendig als jetzt verbraucht wird, für Fzge mit Brennstoffzelle müsste man die Stromproduktion um 150% steigern. Oder eben bei den Arabern Wasserstoff ordern.
Vom Preis für Wasserstoff haben wir dann aber noch gar nicht gesprochen …
Für den Individualverkehr wird Wasserstoff in Zukunft keine Rolle spielen, er ist und bleibt einfach zu teuer.
Kieler meint
Ich bin zwar ein großer Fan von e-Autos, aber ich denke, dass es in Zukunft zweigleisig laufen wird: PKW elektrisch und schwere Fahrzeuge (Züge, Schiffe, LKW) werden mit Wasserstoff betrieben.
Aber in beiden Technologien steckt noch viel Optimierungspotential, so dass heute nicht klar sein kann, ob eine Technologie die andere verdrängen kann.
Die nächsten Jahre wird es aber auf jeden Fall der Akku sein. Wer da nicht heute schon dabei ist (z.B. BMW hat den Anschluss verloren), der wird morgen keine Chance mehr haben Wasserstofffahrzeuge für die Masse zu bringen, weil er schlicht nicht mehr existiert.
alupo meint
Wir werden es ganz genau wissen wenn Tesla seinen 40-Tonner (Semi) zum Kauf anbietet. Wenn das passiert, benôtigt man auch für 40 Tonnen und 800 km bei 60 Meilen/h keine energieverschwendende Brennstoffzelle mehr.
Ich habe mir, weil mich die Angaben von Tesla interessierten, eine Exceltabelle gebastelt. Ich muss sagen, der Semi wird kommen. Technisch ist das heute schon machbar (mit der Akkupack-Speicherdichte des Model 3. Aber dieser Akku hat diverse Elektronik innen verbaut, die ein LKW Akku nicht x-fach benötigt, d.h die LKW Variante wird noch etwas besser sein als die vom Model 3). Ökonomisch gedehen kommt es auf die Preise an und da scheint man bei Tedla mit der Beschichtungstechnologie von Maxwell einen guten Schritt vorangekommen zu sein. Also in Ruhe abwarten. Der Semi wird auch wieder zeigen was geht wie schon der Roadster oder das Model S.
Bei der Reichweite gibt es aber nur ein Problem: Kein Fahrer darf 800 km am Stück fahren denn dabei würde er die maximal erlaubte Fahrzeit überschreiten (oder er müsste mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 200 km/h unterwegs sein ;-) ). Man könnte daher durchaus in Erwägung ziehen, dass in dieser Personal-Pause der Akku auch gleichzeitig geladen wird ((schlau, nicht wahr ;-) ).
Aber die allermeisten LKW Fahrten sind ja keine Langstreckenfahrten und auch der LKW ist doch meist gewichtsmäßig nicht ausgelastet. Daher wäre es doch sinnvoll, heute schon mit den kleineren Fahrzeugen anzufangen wie eSprinter oder eScooter der Post. Das heute mögliche sollte man auch heute schon tun denke ich.
eBiker meint
Aufladen in der Pause. Gute Idee – nur nicht so schlau wie du denkst.
Es gibt aktuell zu wenige LKW Parkplätze – drum verstopfen die ja auch sämtliche Rastplätze und parken wie die De…. So und nun musst du jeden dieser sowieso schon zu wenigen Parkplätze mit einen superdupermega-HPC Lader ausstatten.
Und zwar jedem einzelnen! Ich nehm mal die angepeilten Verbrauchswerte vom Semi – dann braucht der LKW 125 kWh auf 100 km. Heißt nach 4 Sunden müssen also ca. 400kw/h in 45 Minuten nachgeladen werden. Heißt du brauchst an jedem Parkplatz einen 600 kW-HPC Lader. Nehmen wir Geiselwind – da gibt es 450 LKW Stellplätze – 450x600kW = 270.000kW. Nur für die LKW. Dazu kommen aber noch Busse und PKW – die wollen dann ja auch noch Laden.
Hermann meint
Wie schlau?
Während einer Pause darf der Fahrer keine berufliche Tätigkeit ausüben. Stellt sich die Frage, ob das Betanken bzw. Laden der Batterien eine Tätigkeit im obigen Sinne ist.
Stocki meint
@eBiker du verwechselst da was.
Die LKW verstopfen die zu wenigen Parkplätze nicht in ihrer Mittagspause, sondern über Nacht. dass es zu wenige Parkplätze gibt, ist kein Problem der E-Mobilität und durchaus lösbar. Ausserdem ist es überhaupt nicht notwendig über nacht Schnellladen zu müssen, da reichen 20kW völlig aus, und das Problem ist lösbar.
Was die Ladepause angeht: die müssen ja nicht alle LKW Fahrer gleichzeitig machen und betrifft ja auch nur die Fernfahrer, welche in der Minderheit sind. Auch dieses Problem dürfte mit der passenden Anzahl Schnelllader auch in den Griff zu bekommen sein.
Ausserdem nur zum Vergleich: in D gibt es über 45 Mio. PKW, die teilen sich 14000 Tankstellen, welche natürlich nicht reichen würden, wenn alle gleichzeitig tanken würden, tun sie aber nicht. Gleiches gilt für BEV nur daß ein Tankvorgang nicht 5 min. sondern je nach Reichweitenbedarf entsprechend länger dauern würde. Man muß sich auch von dem Volltanken-Gedanken lösen, das ist für BEV in den seltensten Fällen notwendig. Geladen wird dort und dann, wo man gerade steht. Und das ist für ganz große Masse an 23 Stunden am Tag der Fall. Und je länger man steht, desto langsamer kann man laden. Es handelt sich hier also um ein durchaus lösbarer Problem. Und wir reden hier von aktueller Batterietechnik, technologischer Fortschritt noch gar nicht mit eingerechnet. Die Batteriekapazitäten werden in den nächsten Jahren noch massiv steigen, da bin ich mir ganz sicher.
Jeru meint
Es sollte eigentlich allen langsam klar werden, dass es bei diesem Thema keine einfache Antwort gibt. Die Anwendung von BEV/FCEV im Pkw, Lkw, Bus etc. Bereich ist ziemlich komplex und die Milchmädchenrechnung „Der Semi kann laut meiner Excel die Lösung sein“ wird der Sache nicht gerecht.
Es geht hier um nicht weniger als die Verkehrs- und Energiewende.
Hier mit pauschalen schwarz-weiß Aussagen um die Ecke zu kommen, vielleicht sogar getrieben vom Aktienbesitz eines Unternehmens, ist einfach nur daneben.
alupo meint
@Hermann
Warum muss ich Arbeiten während der Akku geladen wird?
Bereits meine uralte Makita Bohrmaschiene kann ich laden ohne dass ich dafür danebenstehen und die Elektronen herumheben muss ;-).
Es ist also nicht so wie an der Tankstelle. Ich dachte wirklich, dass dieses Wissen wie man einen Akku läd zumindest etwas verbreiteter wäre in Deutschland. Und das, obwohl ich Deutschland als für ein Industrieland beachtlich rückständig ansehe wie man z.B. am 4G Mobilnetzausbau sieht. Oder dass wir zugekaufte 5G -Technik von China, also von Huawei, benötigen. Dass diese darin sogar weltweit führend sein sollen finde ich besonders schlimm.
Scheuer hätte seine verbleibenden 350 Mio. € für dieses Jahr anstatt sinnlos in die Brennstoffzelle lieber in die 5G Technik stecken sollen. Oder zumindest in den längst überfälligen und seit Jahren immer wieder aufs neue versprochenen 4G-Netzausbau. Aber nur so bleiben wir rückständig und abhängig.
Aber nochmal kurz und einfach einen typischen Ladevorgang erklärt: Einstecken, weggehen oder einschlafen, ausstecken und vollgeladen weiterfahren. Extra mittels Karte zahlen muss man nur bei den neuen veralteten Ionityladesäulen. Bei Tesla geht auch das schon immer vollautomatisiert.
@eBiker
Aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit bin ich bei kWs eben „etwas verwöhnt“. Ich kenne Anlagen aus den 60-er Jahren, in denen ein einziger eMotor schon 5000 kW zieht. Seit dem Bau dieser Anlage sind nun über 50 Jahre vergangen und in der eLeistungstechnik hat sich seit damals sehr viel getan. Da willst Du mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass das heute noch ein technisches Problem wäre?
Und es müssen ja nicht bis Ende dieses Jahres alle LKW Parkplätze mit einer 600 kW-Ladesâule ausgestattet werden. Den Semi gibt es noch nicht einmal in den USA im Handel. Ob er je ins verschlafene Europa kommt, ich bin mir da nicht so sicher.
Mit eLKWs sollte man sich langsam von regionalen Verteilerdiensten zu weiter entfernt liegenden Einsätzen steigern. Ich glaube, dass die Logistiker nicht so blöd sind, da nicht selbst darauf zu kommen ;-).
PS: ich glaube in der Nähe von München wurde schon letztes Jahr eine neue Raststätte eröffnet mit dutzenden von Schnell-Ladesäulen. Es geht, zumindest wenn man will….
Jeru meint
„Warum muss ich Arbeiten während der Akku geladen wird?“
Ich vermute Sie wissen genau, warum das eine ernsthafte Frage ist.
Wenn nicht vielleicht diese Gedankenstütze: Wer überwacht den Ladevorgang im Zweifel? Ladeabbrüche, Unfälle, Schäden. Pausen sind Pausen und natürlich stellt sich da die Frage, wie man das in Zukunft regelt. So klar wie sie es hier hinstellen, ist es in der Praxis nicht.
Mal wieder danke für nichts.
Jörg2 meint
@Jeru
Der Ladevorgang wird von der Technik überwacht.
Ladeabbrüche kennen nur die, die ein BEV haben, welches im eignen Ökosystem keine eigene Ladeinfrastruktur hat.
Wenn ich anfangen müsste, aktiv dafür Sorge zu tragen, dass meinem abgestellten Auto keine Unfälle widerfahren oder Schäden entstehen, dann müsste ich 24/7 um Selbiges kreisen (eine Überwachung mit Ereignisaufzeichnung macht es selbst).
Ladezeit (Fernfahrt) ist Pausenzeit.
Jeru meint
@Jörg2
Wir reden über ein Unternehmer – Angestellten Verhältnis und nicht über ihren privaten Pkw.
In der Praxis ist diese Frage aus den genannten Gründen relevant, Sie können dazu einfach recherchieren. Natürlich nur wenn Sie wollen.
Jörg2 meint
@Jeru
Das von mit geschriebene gilt auch für den gewerblichen Frachtführer im Verteiler- und Streckenverkehr (die überwirgende Mehrzahl der eingesetzten LKW und SZM und eher nicht auf den AB Rasthöfen zu finden).
Im Übrigen muss ein eLKW/eSZM mit einer Reichweite oberhalb 400km innerhalb der Schicht nicht nachladen. Das geht außerhalb der Schicht auf dem Betriebshof.
MiguelS NL meint
“die wir mit Wind und Sonne in Deutschland gar nicht erzeugen können”
Es würde schon gehen, locker sogar, aber wir planen solche Kapazitäten nicht.
ABER: wir benötigen die Energie aus EE dringend für andere Anwendungen wie Industrielle Prozesse, Heizen, Kühlen, Flug- und Schiffsverkehr. Die viel effizientere Batteriespeicherlösungen haben aber noch viele weitere Vorteile gegenüber Wasserstof.
Ich bin immer wieder entsetzt über die Behauptungen die von der Industrie und Politik kommen.
Georg meint
Die Betrachtung ist absolut richtig.
Bevor wir mit Wasserstoff anfangen, muss intelligentes, bidirektionales Laden mit flexiblen Strompreisen realisiert werden.
Für mich hat Wasserstoff aus EEG- Strom im Wesentlichen nur die Berechtigung in (Methan) Gas gewandelt in vorhandenen Erdgasspeichern gespeichert zu werden, denn da ist eine entsprechende Infrastruktur vorhanden. Aber zunächst muss da ein deutlicher Ausbau bei PV und Wind erfolgen.
Jeru meint
Sie sollten einfach aufhören immer alles nur schwarz oder weiß zu sehen.
Ein 100 % FCEV Szenario wird es nicht geben und daher ist dieses Argument immer daneben.
Was es geben wird, ist ein Mix aus FCEV und BEV für genau die Anwendungen wo es ökonomisch und ökologisch sinnvoll ist. Für die letzten 30-40 % der Anwendungen flächendeckend 350+ kW Lader aufzubauen, ist weder ökologisch noch ökologisch.
alupo meint
Ein Mix wie damals bei VHS, Betamax und Video2000, letzteres vom damaligen Technologieführer Grundig aus Nürnberg?
Ich bin sicher, dass es auch diesmal in Zukunft nur „einen geben wird“, aber hoffentlich gewinnt dann diesmal wenigstens das bessere System im Hinblick auf die Kosten für die Verbraucher, die mögliche private Ladelogistik mittels eigener PV-Anlage, im Hinblick auf den Energieverbrauch, also auch im Hinblick auf die Umweltbelastung etc….
Persönlich bin ich mir sicher darüber, denn ich denke, dass sich die Vernunft durchsetzen wird, also die Physik bzw. die Naturwissenschaften vor der BWL, also der Geschäftemacherei.
Im Weltraum kann ich mir die Brennstoffzelle schon vorstellen, ist doch der Wasserstoff das dort am häufigsten vorkommende Molekül. Also keine Elektrolyse, einfach kurz mal bei der Sonne vorbeischauen und den so geliebten Tankvorgang starten (so wurde das schon einmal in einer SF Serie dargestellt). Ich bin sicher, die Sonne merkt den H2-Schwund nicht einmal, und wenn, etwas weniger Strahlungsenergie in Richtung Erde und schon wir könnten länger straflos Verbrenner fahren ;-). Also das ist doch wenigstens eine reale Perspektive für die Brennstoffzelle? Auch der schlechte Wirkungsgrad ist da oben dann kein Thema mehr denn Wasserstoff gibt es dort so wie bei uns Sand am Meer (oder besser formuliert „wie Wasser im Meer“).
Daniel S meint
So lange der Wasserstoff aus fossilen Quellen stammt, sollte nicht eine einzige Wasserstofftankstelle errichtet werden.
alupo meint
Ja, aber aus erneuerbaren Quellen benötigt er fürchterlich hohe Subventionen, oder er ist fürchterlich teuer. Zur Zeit stimmt beides, denn für 9,50€/kg, entsprechend für ca. 100 km, ist das H2-Fahren weit weg von billig. Und ohne Subventionen, die es hoffentlich nicht ewig geben wird, wird es in Zikunft noch viel teurer.
Wenn sich jemand in der Elektrolyse oder in Betriebswirtschaft (Thema Minderauslastung von Commodityanlagen weil es nur 1 h billigen weil nichtregelbaren Überschußstrom aus AKWs und Kohle gibt) auskennt, dann weiß er, dass das auch niemals wirtschaftlich sein kann.
Aber um Wirtschaftlichkeit, also um das preisgünstige Fahren, geht es beim Wasserstoff auch nicht. Da stecken ganz andere Gründe dahinter.
Zum Glück wird die Entscheidung was sich weltweit durchsetzen wird nicht in Deutschland fallen. Schade nur um die Verschwendung von vielen Millionen Euro. Scheuer hat gerade erst im Fernsehen erzählt, dass er für dieses Jahr noch 350 Mio. € aus dem Fenster werfen will. Alles Steuergelder!
StromSchleuder meint
Sollte er besser in die Infrastruktur für den Bahnverkehr stecken.
Jeru meint
„Zum Glück wird die Entscheidung was sich weltweit durchsetzen wird nicht in Deutschland fallen.“
Gerade Ihnen sollte das zu denken geben. Die restliche Welt setzt nämlich stärker auf Wasserstoff, als wir das zur Zeit tun.
Stichwort: Japan, China, Südkorea..
Die Welt wird CO2-neutral und es entsteht eine riesige H2-Industrie. Soll Deutschland auch diesen Zug abfahren lassen? Ich kann Ihnen einfach nicht folgen.
Stocki meint
Wasserstoff wird in der Industrie gebraucht, das stellt niemand in Abrede. Was den Wasserstoff in Zusammenhang mit Brennstoffzellen für zukünftige Mobilitätskonzepte angeht, schließe ich mich allerdings @alupo’s Meinung an. Reine BEV hängen jetzt schon FCEV um Längen ab und das wird sich mit dem nicht mehr zu stoppenden technologischen Fortschritt noch weiter verschärfen. FCEV ist ein totes Pferd, und ich bin um jeden deutschen Autohersteller froh, der da absteigt. Deswegen schon mal ein großes Dankeschön an VW. Nur bei LKWs wird es leider noch ein wenig dauern, bis auch da bewiesen wird, daß es mit reinen BEV machbar ist. Bis PHEV da was brauchbares bieten können, sind auch da BEV bereits wieder Lichtjahre voraus.