Das Forschungsinstitut IfW Kiel hat im Juni einen Policy Brief mit Kritik an der Klimabilanz von Elektroautos verbreitet. In der Stellungnahme bemängelt der Professor für Volkswirtschaftslehre Ulrich Schmidt, dass aktuelle, zu einer positiven Einschätzung kommende Studien den steigenden Stromverbrauch vernachlässigen. Er wies dabei auch auf eine Analyse des Fraunhofer-Instituts für System- und Innovationsforschung ISI hin – dieses reagierte nun.
Die IfW-Studie treffe eine Reihe von Annahmen, „die wir und auch andere Forschungsinstitutionen so nicht teilen und die unseren eigenen Forschungsergebnissen deutlich widerspricht“, erklärt Prof. Dr. Martin Wietschel, der am Fraunhofer ISI das Competence Center Energietechnologien und Energiesysteme leitet. Wietschel hat eine eigene aktuelle Stellungnahme veröffentlicht, mit der er auf die Ergebnisse, Methodik und Berechnungen der IfW-Studie reagiert:
- In der Klimapolitik gibt es kein Entweder-Oder. Alle relevanten Maßnahmen müssen zeitnah umgesetzt werden, ansonsten erreicht man die Klimaziele nicht. Der Ausstieg aus der Kohle wie der Einstieg in die Elektromobilität gehören dazu.
- In der IfW-Studie werden Braunkohlekraftwerke durch erneuerbaren Strom substituiert, was technisch und wirtschaftlich herausfordernd ist. Nach anerkanntem Wissensstand substituiert erneuerbarer Strom überwiegend einen Mix aus Gas- und Steinkohlkraftwerken. Deshalb werden die Einspareffekte in der IfW-Studie für die Braunkohlesubstitution um den Faktor 2 überschätzt.
- Die Vergleichsmethode zwischen konventionellen und E-Pkw ist nicht konsistent. Bei E-Pkw werden die Treibhausgasmissionen mit dem denkbar schlechtesten Kraftwerkstyp, den Braunkohlekraftwerken, bewertet. Bei konventionellen Pkw werden die Duchschnittsemissionen aus der Ölförderung genommen. Nimmt man auch hier die schlechtesten Werte, die sich aus der Gewinnung von Ölsanden und Öl aus Fracking ergeben, so liegen die Emissionen bei den konventionellen Pkw deutlich höher als angegeben.
- Die IfW-Studie setzt für eine Klimabilanzbewertung der Elektromobilität zu 100% (Braun-)Kohlestrom an. Studien zeigen aber, dass viele E-Fahrzeugnutzer eine eigene Photovoltaikanlage nutzen. Elektrofahrzeuge können zudem gesteuert laden und vermeiden hierduch die Abregelung von erneuerbaren Strom.
- Die IfW-Studie benennt für das Jahr 2050 noch einen Anteil von rund 40 Prozent fossiler Energieträger am Strommix, weshalb Elektromobiltät kaum einen Sinn mache. Aktuelle EU-Szenarien gehen allerdings von nahezu null Treibhausgasemissionen aus dem europäischen Kraftwerkspark in 2050 aus.
Eine ausführliche Erläuterung mit mehr Details und Erklärungen hat das Fraunhofer ISI hier veröffentlicht.
Stellungnahme zur Replik des Fraunhofer-Instituts
Prof. Ulrich Schmidt hat auf die Kritik des Fraunhofer ISI an seinem Policy Brief zur Klimabilanz von Elektroautos reagiert. Zunächst sei festzuhalten, dass die Hauptthese seiner Studie – „nämlich die Tatsache, dass der erhöhte Strombedarf durch die E-Mobilität in den bisherigen Studien nicht berücksichtigt wurde“ – nicht angezweifelt werde. Dies bedeute, dass die bisherigen Studien die Klimabilanz der E-Mobilität geschönt wiedergeben.
Der einzige Punkt, der als Argument vorgebracht werde, sei die Tatsache, dass die Ausbauziele für erneuerbare Energien der Bundesregierung relativ sind, so dass ein höherer Strombedarf auch zu einem höheren Ausbau führt. „Dies kann man aber nicht wirklich gelten lassen, da man in jedem Fall maximal ausbauen wird bzw. muss“, so Schmidt. „Der schleppende Ausbau bei der Windenergie zeigt auch, dass es auf den tatsächlichen Ausbau und nicht auf die Pläne ankommt.“ Zu den einzelnen, oben aufgeführten Punkten der Stellungnahme des Fraunhofer ISI teilte der IfW-Professor mit:
- Sicher sollte man schon jetzt in alternative Antriebe investieren. Doch die E-Mobilität ist nicht nur wegen der zur Zeit schlechten Klimabilanz nicht der aussichtsreichste Kandidat. Wenn wir tatsächlich bald klimaneutral werden wollen, müssen wir erneuerbare Energien importieren, was in Form von Strom leider schwierig ist, siehe das Scheitern von Desertec 1. Daher sollte man die sehr hohen Investitionen, die für die Infrastruktur (und die Fahrzeuge) der E-Mobilität notwendig sind, zunächst einsparen und stattdessen in die Forschung aussichtsreicheren Alternativen wie Wasserstoff und synthetische Kraftstoffe investieren. Und natürlich muss man nicht alle Maßnahmen gleichzeitig ergreifen, schon gar nicht ohne die Kosten zu betrachten. Aus industriepolitischer Sicht müssen die deutschen Autohersteller ohnehin EVs entwickeln, weil Märkte wie China das fordern. Aber deshalb muss man sie nicht in Deutschland erzwingen.
- Es ist richtig, dass Braunkohlekraftwerke schwer regelbar sind. Dennoch kann man selbstverständlich bei geringerem Strombedarf Braunkohlekraftwerke schließen. Wenn dies nicht möglich wäre, wäre die gesamte Energiewende ja zum Scheitern verurteilt. Regeln kann man z.B. über Steinkohlekraftwerke, um dann Braunkohle en-bloc abzuschalten.
- Dieses Argument ist nicht schlüssig: Wenn wir weniger Strom verbrauchen, können wir selber entscheiden, welche Kraftwerke wir abschalten und das sollten natürlich die Kohlekraftwerke sein. Wenn wir weniger Öl verbrauchen, wird der Öl-Import zurückgehen und das wird nicht zwangsläufig das „schmutzigste“ Öl sein. Zumal in Deutschland gar kein Fracking-Öl importiert wird.
- Es wäre besser, wenn die Besitzer der PV-Anlagen ihren Strom einspeisen würden, um dadurch die Reduktion der Kohleverstromung zu beschleunigen. Der Punkt mit dem abgeregelten Strom ist richtig, jedoch quantitativ völlig vernachlässigbar. 2019 wurden in Deutschland 6482 Gigawattstunden abgeregelt, also 2,8% der erneuerbaren Energien. Davon waren allerdings nur 177 Gigawattstunden Solarstrom somit 0,076% der erneuerbaren Energien. Dies kann ja nun nie und nimmer die Klimabilanz des Elektroautos retten.
- Es wäre ja zu wünschen, dass der Kohleausstieg möglichst früh gelingt. Allerdings wird dies mit steigender E-Mobilität immer schwieriger.
Bert meint
Wann kommt endlich die Studie raus, die aufzeigt, dass ölgefeuerte Dampflokomotiven heute noch umweltfreundlicher wären als E-Loks?
Vanellus meint
Richtig! Weil sie nämlich weniger Strom verbrauchen als diese vermaledeiten E-Loks.
Ironie aus.
Es geht nicht nur darum, die Stromproduktion CO2-ärmer zu machen. CO2 kann und muss man auch einsparen, in dem Benzin und Diesel durch CO2-freien Strom ersetzt werden. Und das vor allem im Verkehrssektor, der bislang fast ausschließlich über fossile Kohlenstoff-Energieträger läuft. Bei mir und vielen anderen ist das jedenfalls Realität: Einen Benziner ersetzt durch einen Stromer. CO2-Bilanz deutlich verbessert.
Fazit: nicht mit Scheuklappen nur auf den Strommarkt sehen, sondern die gesamte CO2-Problematik im Blick behalten.
MiguelS NL meint
@Heureka
„Soviel zu 20 mal sauberer und zu deinen Berechnungen, bei denen du darüber hinaus den CO2-Rucksack geflissentlich ignoriert hast. Wenn man alles richtig zusammen rechnet, ist zumindest gegenwärtig ein z.B. Toyota Vollhybrid womöglich umweltfreundlicher, in jedem Fall aber nicht schmutziger, als ein vergleichbar großes BEV, egal ob eUp, Zoe oder Tesla.“
Sorry ich meinte 5 Mal mehr. Der Unterschied ist immer noch erheblich.
Was die 44g angehen. Die meinte 11,7 kWh gesehen zu haben, ist aber die NEFZ Angabe. WLTP ist 12 bis 16 kWh. Sehe e-up_katalog
Das spielt aber keine Rolle selbst ausgehend von den 16 kWh WLTP kommen wir bei 61 g
16 kWh * 401 g – 5% = 61g
Das ist immer noch ein großer Unterschied.
Wäre der e UP von Grund ab ein BEV auf Niveau von Tesla oder MEB, würde es eher 30 kWh verbrauchen. Das Auto ist 5 Fahrzeugklassen kleiner als eine Tesla Model S.
Was Model S betrifft, das neue Modell wird eine WLTP von ca. 645 km haben (402/375*610=653)
Ausstoß 2020 = 401 (Ausstoß 2019) – 5% (2020) * 95 kWh / 645 km = 56 g CO2/km
Was ich vergessen haben ist der Ladeverlust von ca 10% d.h. 59 + 10% = 62 g CO2/km
D.h. fast 5 mal weniger als eine aktuelle Kleinklasse Polo mit 1L 3 Zyl Diesel mit Handschaltung. Das Model S ist wie gesagt eine völlig andere Fahrzeugklasse.
Ausgehend von 610 km WLTP kommen wir auf 65 g. 10 g mehr oder Weniger spielen aber doch keine Rolle für die Diskussion. Ich denke dir ist wohl wie viel ein Audi A4, A6 oder A7 ausstoßt.
Mit dem Rucksack meinst du nehme ich an die Batterie. Ignoriert habe ich denn der Rucksack ist vom Wert her fast schon unbedeutend. Wie können den Rucksack jetzt aber gerne hinzurechnen.
CO2 der Batterie eines Teslas liegt wahrscheinlich bei maximal 106 kg CO2 pro kWh.
„2017 ermittelte das IVL noch ein CO2-Äquivalent von 150 bis 200 Kilogramm (kg) pro Kilowattstunde (kWh) Kapazität, jetzt sind es durchschnittlich 61 bis 106 kg.“
Ecomento, 2019
Stand 2019, Tesla ist wie wir alle wissen aber mit Umwelt ganz vorne. Ich berücksichtige in der Berechnung aber nicht dass Tesla eher unter dem eher Durchschnitt liegt. Und setze in der Berechnung 106 kg an.
Bei 100 kWh und NUR 200.000 km = 53 g CO2 pro km
Aber eine Batterie von Tesla hält viel länger, bald 1,6 Mio km.
Heute sind die Degradationswerte schon spitze (800.000 km bis 80%)
Wir können locker von 500.000 km (d.h. bis 80%) ausgehen d.h. 21 g CO2 pro km.
Beim Model 3 kämen wir auf 11,6 g ! Ausgehend eher von 50 g/kWh kommen wir auf 5,8 g pro km. Die 50 g werden Realität bei allen Herstellern. Nicht nur Tesla wird Richtung Null gehen in den nächsten 5 Jahren.
Ob jetzt 53 g, 21 g oder 11,6 g macht nicht aus.
Selbst bei pessimistischen 53 g kommen wir 62 + 53 = 115 g CO/km für das Model S. Ein viel besseres Ergebnis als z.B Kleinklasse Diesel. 2,5 Mal weniger ! Verglichen mit Verbrenner in der gleichen Leistungsklasse eher 6 Mal weniger !
Dabei gehe von 200.000 km aus und 106 kg CO2.
Bei 400.000 km und 60 Kg CO2 (Stand 2019) kommenn wir auf 62 + 15 = 77 g für ein BEV wie das Model S
Ein Vergleichbarer Verbrenner stoßt eher ca 2,5 Mal soviel aus als eine Polo mit in kleinster Diesel Version d.h. eher 675 g CO2 pro km. 9 Mal mehr als ein Model S. In 5 Jahren 4 Mal mal besser denn CO2 Mix 50% besser und der Rucksack auch (2 x 2). D.h. in 5 Jahren eher 36 Mal besser !! Und die Batterie wird weiter verwendet…
Heureka meint
Schön gerechnet.
Die weiter unten bereits äußerst optimistisch angenommenen 16,4 kWh/100km entsprechen bereits 6560 g CO2. Zuzügl. 10% Ladeverlust ergibt dies 18 kWh oder 7216 g CO2/100km entspr. 72 g/km.
Rechnet man zu diesen 72 g noch die von dir postulierten 53 g CO2- Akkurucksack /km hinzu, ergibt das in Summe 125g CO2/km (ein immer noch sehr wohlwollend positiver Wert).
In der Tat, ein Diesel emittiert womöglich mehr CO2 – und eine Dampflokomotive oder ein Containerschiff noch mehr. Damit hatte ich aber überhaupt nicht verglichen.
Mein Vergleich galt einem Toyota Vollhybriden, der sich dann immer noch mit nahezu identischen Werten bewegen lässt.
Vanellus meint
Den CO2-Rucksack aus der Akkuproduktion kann man nicht auf die Kilometer über die gesamte Lebensdauer umlegen.
Das ist eine feste CO2-Menge, die man mit der geringeren CO2-Emission im Fahrbetrieb „abstottert“. Wann das „abgestottert“ ist, ist sehr variabel und liegt nach den aktuellen Studien zwischen 40.000 und 80.000 km. Über die gesamte Lebensdauer ist ein E-Auto jedenfalls deutlich CO2-ärmer als jeder Verbrenner. Und der Vorsprung wächst mit jedem Jahr schneller, weil der Strom aus dem Netz immer weniger CO2 verursacht.
Lewellyn meint
Der Braunkohlestrom wird in erster Linie mal von den benachbarten Raffinerien zu fossilem Kram aller Art gecracked.
Oder glaubt jemand, das ist ein Zufall, dass die Braunkohlenreviere und die grossen Raffinerien quasi Nachbarn sind?
Und ja, das ist schwierig durch EE zu ersetzen. Fällt aber von alleine weg, wenn die Mehrheit mit EE fährt
Nahezu alle Ladesäulenbetreiber geben auf Ihrer Homepage EE-Strom als Ladesäulenstrom an. Da muss kein Display stehen.
Freddy K meint
Nein. Denn wenn müsste Erdöl fùr alles ersetzt werden. Auch für die Teile des E-Autos.
Erdöl wird nicht nur für PKW benutzt. Sollte sich ja Mal rumgesprochen haben.
Duesendaniel meint
Es geht nicht primär um die Gewinnung und den Einsatz von Erdöl (z.B. für Kunststoffe), sondern um die Verbrennung. Natürlich ist das Einsparen von Energie der sicherste und einfachste Weg, um CO2-Emissionen einzusparen, aber da wir ganz sicher nicht völlig ohne Technik und Konsum leben wollen, muss die Energie dafür regenerativ, d.h. ohne CO2-Emissionen erzeugt werden. Sollte sich ja auch mal rumgesprochen haben ;-)
Jürgen Baumann meint
Eine gute Übersicht dazu bietet „Volts for Oil“ bei „Fully charged“.
Jürgen Baumann meint
Wieder so ein Gutachten, das so heisst, weil man gut darauf achtet, was raus kommen soll. Apropos: Die von den Universitäten von Exeter, Nijmegen und Cambridge 2020 erstellte Studie hat ergeben, dass Elektroautos insgesamt zu geringeren CO2-Emissionen führen, sogar dann, wenn die Stromerzeugung immer noch auf fossilen Brennstoffen beruht (siehe „Nature Sustainability“). Das Fahren eines Elektroautos ist derzeit in 95% der Welt klimafreundlicher als herkömmliche Benzinautos. Es gibt nur wenige Ausnahmen, z.B. Polen, wegen des Strommixes basierend zu 85% auf Kohle.
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
ze4you meint
Gestern war hermann noch glücklich, er hatte einen Prof an seiner Seite. Was war das doch schön, ein Helikopterökonom, seines Zeichens Volkswirtschaftler, hatte so schönen Unsinn verbreitet und jetzt sowas, ein trauriger Tag für hermann und alle Anhänger der fossilen Rückständigkeit. Ich dagegen freue mich, dass mir am heutigen Sonnentag mein PV-Strom wieder ganz alleine gehört. Meine E-Autos freuen sich noch mehr und geben daher, nach und während dem Laden, den immer noch verbleibenden Überschuss gerne an die Allgemeinheit ab. Dass so etwas heutzutage möglich ist, verstehen leider immer noch nicht alle.
Andreas V. meint
Top !
So muß das sein.
Peter W meint
„Fossile Rückständigkeit“ – eine passende Bezeichnung.
Viele haben immer noch nicht begriffen, dass ein bisschen Sand (Silizium und Glas) Jahrzehnte lang Strom liefern ohne auch nur den geringsten Einfluss auf die Umwelt zu nehmen.
MiguelS NL meint
@Freddy
„Wir haben jetzt schon 5,5TWh an EE den man nirgends hinbringt und daher abgeregelt werden müssen. Zusätzlich zu den Überschüssen die in der Nacht verschenkt werden.
Und V2G funktioniert auch nur wenn Leitungen vorhanden sind“
Überschüsse in der Nacht werden doch E-Autos und (ins besondere dezentrale) Batteriespeicher gespeichert. Jeder Versorger der in Zukunft mit machen will (überleben will) wird eins in Haus liefern.
D.h auch keine Überschüsse mehr wegen zu viel Licht (Sonne) tagsüber.
Und Kraftwerke können runter gedreht werden.
Leitungen sind doch vorhanden, fast alle PV-Betreiber speisen im Netz ein. Die haben hierfür Leitung anlegen müssen.
Anfangs dachte ich es würde früher anziehen (sehe Sonne…) aber alle die meisten Startups schaffen es nicht und lassen sich am Ende von fossilen aufkaufen. Da tut sich jetzt kaum noch was.
Jetzt heißt es warten bis Tesla aufmischt (sehe Autobidder…) dann folgt der von selbst.
MiguelS NL meint
ich meinte Sonnen von der sonnenBatterie
MiguelS NL meint
„Die haben hierfür KEINE Leitungen anlegen müssen.„
Freddy K meint
Es geht um die Verteilung Nord Süd. Was nutzen riesige OffshoreParks wenn es keine HGÜ nach Süden gibt.
Das Netz hat Flaschenhälse die es zu beseitigen gibt.
Heureka meint
Das begreifen die Kollegen hier offenkundig nicht – dazu bedarf es der Eignung und Bereitschaft zu ganzheitlichem Denken.
MichaelEV meint
Großspurige Worte. Sie wissen doch selber, dass private Haushalte zum größten Teil bis vollständig energieautark werden können. MiguelS NL zielt auf private Haushalte ab, die HGÜ ist im besonderen Maß für die Industrie relevant. Spielt in diesem Kontext also noch nicht einmal eine wesentliche Rolle!
Andi meint
@Heureka
Ihre offensichlich hochnäsige Art macht Sie nicht nur unsympatisch, Ihre Beiträge sind damit auch unsachlich.
Freddy K meint
@Michael EV.
Die HGÜ hat damit was zu tun, den durch EE erzeugten Strom verlustfreier in den Süden zu bringen. Im Süden bezieht man jetzt schon ne Menge aus tschechischer Atomkraft bzw. aus Österreich durch ein Pumpspeicherwerk das des Nachts durch günstigen Atomstrom aus der Tschechei wieder „geladen“ wird.
Davon will man weg.
Im Süden macht ein OffshoreParks im Tegernsee oder Chiemsee wenig Sinn.
Die EE im Norden werden abgeregelt bzw. gar nicht eingeschaltet. Neben den Kosten für Einspeisung trotz aus muss man noch bezahlen um den überschüssigen Strom nach Holland oder Dänemark zu schieben.
Stromerzeugung ist das eine. Stromverteilung das andere.
Heureka meint
@MichaelEV
Nein, ich wusste nicht, dass private Haushalte zum größten Teil bis vollständig energieautark werden können. Wie machen das denn die Haushalte in einer Etagenwohnung? Oder ist das etwa die neue Minderheit?
Selbst wenn alle privaten Haushalte in D energieautark wären, bleibt dann immer noch die Industrie und – Achtung GANZHEITLICHE BETRACHTUNG – der Rest der Welt. Oder spielt das wirklich für dich keine Rolle?
Ich sehe in der Bewältigung des Klimawandels eine Aufgabe für alle Menschen und Länder dieser Erde. Denn selbst wenn wir hier 100% emissionsfrei wären, wird das (Welt-)Klima es uns kaum honorieren, solange anderenorts noch die Schornsteine qualmen.
MichaelEV meint
@FreddyK
Das ist alles klar, ich hab nicht die Notwendigkeit der HGÜ bestritten.
Diese spielt aber hauptsächlich für die Industrie in Süddeutschland eine Rolle.
MiguelS NL zielt darauf ab, dass Privathaushalte mit BEV sich zu großen Teilen selbst und durch lokale Überkapazitäten versorgen können. In diesem Kontext spielt HGÜ und Leitungen an sich keine wesentliche Rolle. Diese Dezentralisierung wird eher Leitungen überflüssig machen als neue erfordern.
Heureka meint
@Andi
Es ist Ihr gutes Recht, Ihrer Ansicht Ausdruck zu verleihen. Wenn Sie sich also durch meine Ausführungen im Eifer des Gefechts zu Unrecht angegriffen sehen, kann ich mich bei Ihnen nur vielmals dafür entschuldigen.
MichaelEV meint
Wieso sollte das in einem Mehrfamilienhaus nicht funktionieren? Durch Synergien funktioniert dies eher noch besser.
Was soll dieses „Rest der Welt“-Gerede? Sollen wir unseren PV-Strom per Flaschenpost nach Asien schicken oder verweigendene Länder einnehmen und fremdbestimmen?
Andersrum wird es richtig: Wir müssen unsere Energiewende (DE und europäisch) sektorübergreifend meistern und haben damit einen der kompetitivsten Strommärkte der Welt (=andere müssen nachziehen). Außerdem braucht es eine hohe CO2-Bepreisung, auch für Importe. Europäische Planungen führen automatisch auch zu Planungen in anderen Ländern (z.B. China).
Heureka meint
@MichaelEV
Deine Flaschenpost-Spitze war so naja.
Aber ja, mit dem Rest der Welt könnte es – selbst wenn auch nur teilweise – durchaus so funktionieren, wie von dir angedacht. Warten wir’s ab, es bleibt spannend.
MiguelS NL meint
In ein Mehrfamilienhaus kommt eben eine größere Batterie (oder mehrere) rein. In ein Hochhaus ein Megapack, in der Industrie mehrere usw.
Jeder Hornbach usw. wird voll mit PV sein und sein Strom möglichst selber erzeugen weil eben günstiger. Der Durchbruch wird , spätestens sobald alles nur noch Plug & Play ist. In 2007 hat auch noch keiner in der IT gewusst dass sie bald iPhones berücksichtigen werden, Apps…
MiguelS NL meint
@Heurela
„Deshalb muss der Energiemix ohne weiteren Verzug besser werden, hin zu möglichst 100% EE – weltweit. Dann ist ein BEV in jedem Fall und unwiderlegbar immer sauberer und umweltfreundlicher.“
Ein BEV ist Strommix in D schon heute locker 20 Mal sauberer als ein Verbrenner
Bespiel :
VW e UP : 44 g CO2/km
Ioniq Electric : 51 g CO2/km
Tesla Model S (3,8s) : 59 g CO2/km
VW Polo 1.0 3 Zyl Diesel : 271 g CO2/km
Bei 99% EE wird es noch mal Faktor 50 besser.
bei den von uns (und von dir) gewünschten 100% EE wird es unendlich mal besser.
Freddy K meint
Wie kommst Du auf 20mal?
44g Mal 20 wären 880g.
Und bei den 44g fehlt noch etwas.
Heureka meint
@MiguelS NL
Wenn ein VW e UP 44 g CO2/km emittieren würde, entspräche das bei 400g / kWh einem Verbrauch von 11 kWh / 100km. VW selbst gibt sogar einen NEFZ-Verbrauch von 12,7 kWh/100 km an.
Tesla Model S (3,8s) 59 g CO2/km entspräche 14,75 kWh / 100km, aber auch nur bergab mit Rückenwind. Die Reichweite würde somit 678 km betragen, Tesla selbst gibt eine Reichweite von 610 km an, entspr. Verbrauch 16,4 kWh /100km.
Soviel zu 20 mal sauberer und zu deinen Berechnungen, bei denen du darüber hinaus den CO2-Rucksack geflissentlich ignoriert hast. Wenn man alles richtig zusammen rechnet, ist zumindest gegenwärtig ein z.B. Toyota Vollhybrid womöglich umweltfreundlicher, in jedem Fall aber nicht schmutziger, als ein vergleichbar großes BEV, egal ob eUp, Zoe oder Tesla.
Reiter meint
Wenn ich es mir recht überlege (Fussnote 7 von Fh), bin ich für die Grenzwertbetrachtung, speziell in Bezug auf Ölsande und Fracking: „Damit umfassen die CO2-Emissionen pro Liter an der Tankstelle nicht 10 bis 20 Gramm, sondern 60 bis 100 Gramm, was die Treibhausgasbilanz der konventionellen Pkw deutlich verschlechtert.“
Mein Kohleauto mit 100% PV ist fast halb so schmutzig wie ein Drecksdiesel! ;-)
(20% Raffinerie noch on top beim Clean Diesel?)
Freddy K meint
Eigentlich Quatsch. DE bezieht sein Öl nicht aus Fracking oder Ölsand. Das sind eher die Amis.
Hier wird Äpfel, Birnen, Orangen und Kiwi durcheinandergemischt.
Beim Strom zählts lokal, Beim Öl wieder global.
Wenn man CO2 global betrachtet hat IFW Recht.
Wenn man es nur auf DE betrachtet hat wiederum FSI Recht.
Andererseits hauen wir durch E-Mobilität erstmal mehr CO2 raus bis nach geraumer Zeit der Überhang amortisiert ist.
Also heizen wir das Klima erstmal an.
MiguelS NL meint
„Die IfW-Studie setzt für eine Klimabilanzbewertung der Elektromobilität zu 100% (Braun-)Kohlestrom an.“
Du meinst das ist von der IfW sogar global gemeint gewesen? Und die IfW soll dabei Recht haben?
„Die IfW-Studie benennt für das Jahr 2050 noch einen Anteil von rund 40 Prozent fossiler Energieträger am Strommix“
In D ist es aber heute schon so, anderen Länder folgen. NL z.B bis 2030 keine Kohlekraftwerke mehr, sehr wahrscheinlich aber schon früher.
D.h in D ein EV schon heute 5-10 Mal sauberer als ein Verbrenner.
Freddy K meint
Und was ist mit dem Rest?
Die deutschen BEV wären ja jetzt und in Zukunft sauberer wie amerikanische oder chinesische BEV.
Müsste man da nicht unterscheiden in Zukunft?
Und ein BEV kann nicht sofort sauberer als ein ICE sein sondern erst wenn der Übergang amortisiert ist. Ab da zählts.
Ja ich sehe mehr global.
Dieses „Ich hab PV und bin sauber“ Gedanke ist geschenkt.
Der Aufbau der EE sowie dessen Infrastruktur und E-Mobil verursachen erstmal auch ein nicht zu verachtendes Päckchen schmutziger Geschichten.
Von sofort viel sauberer kann nicht die Rede sein. Lokal oder National weniger schmutzig vielleicht
MiguelS NL meint
Von sofort habe ich nicht geredet.
Aber in Zukunft werden wir mit ein viel besseren CO2 Mix produzieren. Es geht mit EE (CleanTech) Richtung Null.
MichaelEV meint
Und wie von Fraunhofer geäußert: Für die Grenzwertbetrachtung zieht man in DE auch keine Braunkohle heran! Wenn Worst-Case, dann für beide Szenarien.
Unser verbrauchtes Nicht-Fracking-Öl könnte ja Fracking-Öl substituieren, wenn wir es nicht mehr verbrauchen. Damit wäre die Annahme von Fraunhofer vollkommen korrekt.
Bzgl. der Anspielung auf den CO2-Rucksack:
Wie groß ist der CO2-Rucksack? Es gibt neuere Studien, die schon auf bedeutend kleinere Werte kommen! 1 Millionen Meile-Akkus rücken diese Betrachtung nochmal in ein ganz anderes Licht. Wie wird der Rucksack z.B. bei Teslas neuer Akku-Generation sein?
Würde mich nicht wundern, wenn dann schon der Verbrenner mit dem CO2-Rucksack starten würde.
Reiter meint
Ja, der Prof. aus Kiel unterschlägt eben welche fossilen Energieträger durch EE ersetzt werden (obwohl die Studienlage das hergibt) erfindet dann einfach Braunkohle dazu. In Kombination mit inkonsistenter Quellenangabe unterstützt er seine zielorientierte Willkür (wie Fh zurecht bemängelt), unhaltbar.
Freddy K meint
Ich kann jetzt schon 1Mio Meilen mit nem E Auto fahren. Oder mit nem Verbrenner. Was hilft das?
Nix.
Produziert werden muss der Akku trotzdem.
Die Frage ist mit welchen Energien etwas produziert wird.
MichaelEV meint
1. Spielt die Lebensdauer eine wesentliche Rolle bei der Bewertung des CO2-Rucksacks.
2. Eröffnen sich damit weitere Anwendungsfelder (siehe Autobidder)
3. Wird der Akku neben einem zweiten wahrscheinlich sogar ein drittes Leben erreichen.
Faktoren, die die Bewertung eines CO2-Rucksacks (wenn es diesen überhaupt noch gibt) grundlegend verändern.
Freddy K meint
Indem man mit dann günstigen tschechischen)französischen . . Strom speichert um Geld mit Regelenergie zu kreieren?
Nochmal: Was nutzt die ganze billige Chauße im Norden wenn man’s nicht richtig verteilen kann..
Die EE produzieren da oben wie wahnsinnig, Alle Akkus voll. Toll.
So ein Energiekonzept für gesamt Deutschland kann doch nicht schwer verständlich sein.
Aber schön für den Norden.EE100%. Süden 20% EE. Macht im Durchschnitt dann auch 60% für GesamtDeutschland.
So bringts nix.
Und nein die Netzplaner und Versorger sind nicht zu du mm zum planen und rechnen.
MichaelEV meint
Gibt es im Süden ohne HGÜ keine Energiewende? Hat der Süden kein PV, für den es große Speicherkapazitäten für die Angebotsverschiebung bräuchte? Hat ihr Wert von 20% irgendeine substantielle Grundlage?
HGÜ ist sinnvoll, aber kein Showstopper für viele andere Entwicklung.
Reiter meint
1. Volkswirtschaftlich lebt Antik-Deutschland zu mehr als 30% von Fracking- und Ölsandverbrennerverkäufen? D.h. die kann man momentan so günstig betreiben, weil der US Öl-Boom das pusht.
2. Jedes weitere verkaufte deutsche Auto in US fährt dann 3x schmutziger rum als in D?
3. Argumentativ die EEG Umlage weglassen, die CO2 Bepreisung, den Kohleausstieg, die EE Stromziele 2050, den EU-zertifikatshandel relativiert wiedergeben, Braunkohle mit Steinkohle verwechseln, führt dann zum Ziel: kauft mehr hocheffiziente Verbrenner, wegen CO2 Vorteil in einem 13% (z.B. Umsatz BMW in D) Nischenmarkt?
Freddy K meint
Schön Mal geguckt woher wir unser Öl bekommen?
Zumindest sind amerikanische Fahrzeuge noch sehr viel schmutziger als deutsche. Und ja in USA fahren alle schmutziger rum als in EU.
Und was du mit dem 3. reininterpretierst scheinst nur du zu wissen.
Global wird 2050 jedenfalls keine 100% EE dastehen.
Und wir steigen 2038 aus der Braunkohle aus. Aber nicht aus der fossilen Verbrennung oder der fossilen Nutzung. Und da hakts.
Als ob das E-Auto jetzt das „Big Thing“ wäre. 100% Erdölfrei wäre ein „Big Thing“.
Reiter meint
Freddy
Zu 1. Schon mal geguckt wo deutsche Hersteller, die allein mehr als 3% der Erderwärmung ausmachen, ihre Verbrenner verkaufen?
3. Es gibt einen Transformationsprozess, mit allen genannten, sanften, langsamen Samthandschuh-Regularien. Das hat diese Meinungsäußerung weggewischt. (Zahlt der Kohelestromtanker die Abgabe zum Rentenauffüllen? Werden die Emissionszertifikate erhöht?) Cui bono? Durch seine Tricks ist ein statement gesetzt….
Stephan meint
Mein Kia Soul lädt auch , Strom vom Dach !
hu.mus meint
Mal so nachgeschaut, wer der Herr Professor ist und auf welche Fachgebiete er spezialisiert ist. Technik (bzw. tieferes Technikverständnis) und deren Bewertung steht nach meinem Verständnis nicht so seinem Fokus.
http://www.ifw-kiel.de/de/experten/ifw/ulrich-schmidt/
Sozial- und verhaltensökonomische Ansätze zur Lösung globaler Probleme
Themen: Chancengleichheit, Finanzmärkte, Globalisierung, Klima, Steuerpolitik, Unternehmen, Verhaltensökonomie, Wirtschafts- & Finanzkrisen, Wohlfahrtsstaat, Deutschland
Und dann mag jeder von uns sich ein Urteil bilden, wieviel technische Fachkompetenz bei ihm und dem Team am IfW zum Thema vorliegt.
Thrawn meint
Ähnlich wie der allseits beliebte Prof Hans-Werner „Un“ Sinn, der gern mal einen Schwank contra E-Mobilität zum Besten gibt. Ebenfalls ein Fachfremder, seines Zeichens Volkswirt (mit Schwerpunkten Versicherungswirtschaft, Finanzwissenschaft) der viel Meinung in technischen Detaillösungen bei wenig Know-How Überhang hat.
Reiter meint
…mal lieber schauen, welcher Burschenschaft er angehörte, welche heutigen Abteilungsleiter noch da Mitglied waren, wieviel neue Doktorarbeiten er demnächst betreuen darf?
VestersNico meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
ID.alist meint
q.e.d.
leotronik meint
Mein Tesla lädt gerade jetzt 100% Solarstrom vom Dach. Das IfW Konstrukt bricht zusammen wie ein Kartenhaus.
Freddy K meint
Mein e-tron lädt gerade zu 60% fossilen Strom. Das FSI Konstrukt fällt wie ein Kartenhaus zusammen
Wessi meint
Glückwunsch. Als Konzernkunde könnten Sie ja den 100% grünen Elli Strom nehmen, aber sie bleiben einfach konsequent. 60% Fossil und das bei hohen Verbrauchswerten Ihres Fahrezeuges. Da ist man gern Überzeugungstäter.
Freddy K meint
Genau, weil der kommt zu 100% aus der Steckdose.
Und mein Model S braucht genauso viel.
Schön das Du zu Fuss gehst.
Wessi meint
Klar doch hinter meinem Batterierasenmäher mit Strom aus der PV.
Reichweiter 600qm mit einer Ladung.
Und natürlich Kühler- und Auspuffattrappen und Motorgeräusch aus der Soundanlage von Grundig (nur die Marke, technik aus Fernost), sonst wären die Nachbarn irritiert, wenn es leise wird.
läuft bei mir. BEV ? Nur mit Fossilstrom aus der Drehstromsteckdose.
Habe hier jetzt ein Vorbild entdeckt. Danke sehr.
Freddy K meint
Wer Zuhause PV hat kann ja glücklich sein. Nur gilt das nicht im allgemeinen. Ein Tesla kann genauso gut 60% Fossil laden. Steht an jeder Ladestation dran wo der Strom bezogen wird?
Ich wusste auch gar nicht das man den Stromanbieter an den Ladesäulen auswählen kann. Hab ich beim Tesla zumindest noch nicht bemerkt. Wär aber nett wenn du mir sagst wo ich das auf dem Display finde.
newchie meint
Mein Tesla und mein Leaf laden bisher in 2020 nur PV Strom ????
Freddy K meint
Du lädst immer Zuhause? Nie woanders
Stephan Höfling meint
Mein Kia Soul lädt auch , Strom vom Dach !
Stocki meint
Mein Model 3 lädt gerade 100% Wasserkraftstrom. Das IfW Konstrukt bricht zusammen wie ein Kartenhaus.
Freddy K meint
Hast du ein eigenes WKW zu Hause. Toll.
Stocki meint
Ist nicht meins, ist ein großer Stausee der noch ein paar tausend weitere Haushalte versorgt. Soll’s ja geben sowas, gell?
Nur so als Tip: schau mal nach wieviel Prozent des Stroms in Österreich und der Schweiz aus Wasserkraft stammen.
Heureka meint
„In der Klimapolitik gibt es kein Entweder-Oder. Alle relevanten Maßnahmen müssen zeitnah umgesetzt werden, ansonsten erreicht man die Klimaziele nicht. Der Ausstieg aus der Kohle wie der Einstieg in die Elektromobilität gehören dazu.“
Vollkommen richtig. Allerdings sollte man eine Antriebsform nicht u.U. mit variierend angenommenen Zahlen von Energiemix, EE oder auch Braunkohle schön oder eben auch schlecht rechnen können. Deshalb muss der Energiemix ohne weiteren Verzug besser werden, hin zu möglichst 100% EE – weltweit. Dann ist ein BEV in jedem Fall und unwiderlegbar immer sauberer und umweltfreundlicher.
Hand aufs Herz. Im Grunde haben doch beide, IfW und Fraunhofer Recht oder zumindest nicht Unrecht. Die IfW-Einwände sehe ich dabei auf derzeitige und zeitnahe Gegebenheiten bezogen, das Statement von Fraunhofer geht von EU-Szenarien von „nahezu null Treibhausgasemissionen aus dem europäischen Kraftwerkspark in 2050“ aus, also von Absichtserklärungen, deren Realisierung man mit Blick auf Politik und Lobbyisten doch zumindest infrage stellen kann. (Es gab doch z.B. auch eine Absichtserklärung 1 Mio. Elektroautos bis 2020)
Es bleibt also jedem überlassen, sich im Vertrauen auf Absichtserklärungen per 2050 schon heute etwa für E-Mobilität zu entscheiden – oder das Ganze doch eher als eine Wette auf die Zukunft zu verstehen …
Jörg2 meint
Nein, die Grundannahmen des IfW sind realitätsfern. Insofern sind Ableitungen für die Realität sinnfrei.
Heureka meint
Die Feststellung, die Grundannahmen des IfW seien realitätsfern, geht sicherlich mit einem gewissen Schön- und Wunschdenken einher, fernab derzeit gültiger Gegebenheiten. Aber wem erzähl ich das.
Jörg2 meint
@Heureka
Das ist die Grundannahme des IfW:
„Im Vergleich zu einer Situation ohne Ausbau der Elektromobilität erfordert dies eine stärkere Verstromung fossiler Energieträger, wenn man davon ausgeht, dass die Verfügbarkeit erneuerbarer Energien in beiden Fällen gleich hoch sein dürfte.“
Die Annahme, dass zukünftig die Verfügbarkeit EE gleich hoch bleibt und sich nicht entwickelt, ist realitätsfern.
Alle Schlussfolgerungen, die auf dieser realitätsfernen Grundannahme aufbauen, sind damit auch realitätsfern.
Da braucht es weder „Wunschdenken“ noch „Blasen-Selbstbeschau“. Da reicht nachdenken.
Heureka meint
@Jörg2
„Die Annahme, dass zukünftig die Verfügbarkeit EE gleich hoch bleibt und sich nicht entwickelt, ist realitätsfern.“
Dann bleibt uns ja nur noch zu hoffen, dass dich die Realität nicht doch noch einholt.
Ansonsten verweise ich auf meinem ersten Kommentar 11:19.
Freddy K meint
@Jörg2
Sieht man ja schön wie alle zustimmen um ein paar Kabel für die Energiewende zu verlegen. Nicht nur die Link-Leitungen, auch die Infrastrukturverbindungen innerhalb von Orten und weitere. Entweder man enteignet „Revoluzer“ die Verlegungen nicht erlauben und auch erlässt msn Gesetze die es untersagen gegen solche Maßnahmen zu klagen.
Oder man lässt es bei dieser Demokratischen Haltung.
Dann wird’s selbst 2050 nix.
Rein rechnerisch könntest du 10000% EE haben. Nutzt nix wenn es nicht übertragen wird.
Ein 5G -Netz würde ohne Mast en auch sehr schlecht funktionieren wenn der Sender nur in der Nordsee stehen darf.
Wir haben jetzt schon 5,5TWh an EE den man nirgends hinbringt und daher abgeregelt werden müssen. Zusätzlich zu den Überschüssen die in der Nacht verschenkt werden.
Und V2G funktioniert auch nur wenn Leitungen vorhanden sind.
Solange dies noch nicht ist, ist dir Annahme von IFW nicht so verkehrt
Jörg2 meint
@Heureka
@Freddy K
So viel Pessimismus?
Kurzer Blick in die nationalen, europäischen und internationalen Statistiken zum Wachstum der EE zeigt: es geht stabil bergauf.
Kurzer Blick in Richtung nationale und EU-Gesetzgebung und -Förderung zum Thema EE: die Weichen stehen auf weiteren Ausbau.
Kurzer Blick in das Marktgeschehen: steigende Nachfrage nach EE sowohl von der Wirtschaft als auch aus dem Privatsektor.
Wo ist jetzt der Punkt, an dem kausal zu erkennen ist, dass es keinen weiteren Ausbau von EE (national, EU, international) geben wird?
(Die Verfechter von H2 und Methanisierung wollen sogar 3..5mal mehr EE bereitgestellt wissen, als die Akku-Vertreter.)
CV meint
Und wer ist schuld an der Verstopfung der Übertragungswege? Die Kohlekraftwerke, weil die nicht regelbar sind. Also verstopfen sie die Leitungen und EEStrom wird abgeregelt.
Überigens ist das die Meinung zweier Prof. für Energiesysteme in Berlin und in Regensburg, die diese Sicht haben…
MichaelEV meint
@Freddy K
Das stimmt für die Nord-Süd-Verbindungen.
Ansonsten gilt aber eher, dass dezentrale EE-Erzeuger + dezentrale Speicher + Sektorenkopplung und eine große Prise Intelligenz eher weniger als mehr Leitungen benötigen.
Heureka meint
@Jörg2
Sorry, aber du verflüchtigst dich mal wieder in trollige Wortklauberei.
“ … es geht stabil bergauf“ – nein, geht es nicht. Vielmehr soll es stabil bergauf gehen – vielleicht bis 2050, wenn …, ansonsten nur bessere Absichtserklärungen.
„… die Weichen stehen auf weiteren Ausbau“ – mag ja sein nur was nutzt eine Weichenstellung, wenn am Ende der Richtung nicht oder auch nur halbherzig gefolgt wird.
„steigende Nachfrage nach EE sowohl von der Wirtschaft als auch aus dem Privatsektor“ – die aber auch bedient werden muss. Und mit steigenden Preisen wird auch die Nachfrage sinken.
Ja, warum denn Pessimismus. Weil man die Politik mittlerweile kennt, und die Menschen, die einen Wandel zu verhindern wissen, wenn es an ihr Eingemachtes geht: keine Windkraftanlage in der Nähe des Hauses oder Dorfes, keine Leitungen … – keinerlei Zugeständnisse, statt dessen Forderungen nach … und natürlich auch saubere Energie, aber bitte umsonst und ohne jedwede sonstigen Nachteile – Freddy hat es ja sehr schön auf den Punkt gebracht.
BEV-Fahrer bauen sich eine PV aufs Dach, aber in erster Linie um billig Strom zu laden. Die Allgemeinheit und das Klima bleibt da ganz schnell mal außen vor. Jeder denkt nur an sich, erwartet aber Unterstützung von der Allgemeinheit. Und dann sind da noch die E-Fahrer, die glauben mit ihrem angeblichen Zero-Emissions-Fahrzeug die Welt zu retten und sonst nichts mehr damit zutun zu haben. Jetzt, wo deutlich wird, dass sie ebenfalls CO2 mit ihren Kisten emittieren, wird das z.T. geleugnet und mit Blick auf eine mögliche, beabsichtigte Zukunft versucht schönzufärben. Geht es noch verlogener? Ganz ehrlich, das ko tzt sicher nicht nur mich alleine reichlich an.
Jörg2 meint
@Heureka
Ich schrieb u.A. von „Statistik“. Also erkennbar von Werten aus der Vergangenheit.
Bist Du Dir sicher, dass Dein Name richtig ist?
Ebi meint
@MichaelEV: +1 danke für deinen Kommentar. Die Lösung liegt ja nicht darin, Strom über kostenintensive Infrastrukturen mit Verlusten quer durch die Republik zu transportieren (Ausnahme: wenige Nord-Süd Verbindungen), sondern die Energie dezentral zu erzeugen und über intelligente Steuerungsmechanismen die vorhandenen Netze optimal auszulasten. Das sollte ein Land wie D hinbekommen.
MichaelEV meint
Diese „egoistischen“ BEV-Fahrer, die sich nur für das Auto eine PV-Anlage installieren, dekarbonisieren ihren Eigenverbrauch und einen großen Teil ihres Verkehr-Bedarfs, speisen weiterhin eine beträchtliche Menge ein. Diese Leute handeln als nur zu reden, auch wenn evtl. aus anderen Motiven.
Mich widern eher Leute an, die unter dem Deckmantel des Klimaschutzes den Klimaschutz verhindern und ausbremsen.
Heureka meint
Nur zur Info.
Mein Haus ist nahezu komplett energieautark, ich speise sogar noch >5000 kWh ins Netz. Und ich fahre ein BEV. Trotzdem weiß ich, dass selbst mein eigener Strom letztlich immer noch nicht CO2-frei ist, allein angesichts des CO2-Rucksacks der PV-Anlage und Batteriespeicher bis hin zum Akku im Auto, aber auch statistisch im Energie-Mix. Und dennoch, wenn ich mir die selbstgefälligen, zynischen und z.T. als schlichtweg verbogen oder gar verlogen bezeichenbaren Statements mancher BEV-Kollegen hier und auch in mindestens einem anderen Form vergegenwärtige, beginne mich zunehmend dafür zu schämen, überhaupt zur BEV-Gemeinde zu gehören, die sich offenkundig anschickt, gerne als militant bezeichnet zu werden.
Jörg2 meint
@Heureka
Sind wir noch beim Thema „IfW“ oder geht es jetzt um Fremdschämen.
Ich würde gern bei den Annahmen des IfW bleiben, von denen ich der Meinung bin, dass sie realitätsfern sind.
Wenn diese Grundannahmen von Dir für realitätsnah gehalten werden, wurde ich mich gern mit Deinen Argumenten beschäftigen.
MichaelEV meint
Was beabsichtigen sie denn Überhaupt mit dieser Diskussion?
Man kann den CO2-Ausstoß mit allen technischen Mitteln reduzieren, wie sie anscheinend selber wissen. Vollständig CO2-frei wird unser Leben nie sein, schon alleine deshalb, weil wir es selber nicht sind. Was soll das hier zur Sache beitragen?
Die militanten Meinungen verorte ich eher ihrerseits.
Freddy K meint
@Jörg2
Dann nehmen wir den Mittelwert aus beiden.
Denn weder der eine hat zu 100% Recht noch der andere.
Beide zu 50%. Dann passts.
Und da schon wieder das H2 aufkommt. Ne, brauch ich nicht, bin ich auch kein Verfechter von. (Muss man ja inzwischen sagen)
Aber genauso realitätsfern ist es zu behaupten man lädt zu 100% Ökostrom. Auf dem Papier ja.
Zertifikatehandel. Tolle Geschichte.
Wer ne PV hat musste auch erst investieren.
Es gibt s nichts sauberes. Nur weniger schmutzig.
Ich hab nen Wald. Ich binde mehr Schadstoffe damit als ich im Leben ausstoßen werde. Und ich hab PV, Wärmepumpe usw. Bin ziemlich autark. Ich könnte praktisch mit nem 7Liter-Pickup rumdüsen und wär sauberer wie jedes EMobil je sein könnte.
Trotzdem fahr ich elektrisch und muss mich erklären weil eins meiner E-Autos etwas mehr braucht als ein Model 3.
Wobei das Model 3 zum Grossteil mit fossiler Energie produziert wird. Meines CO2-neutral.
Nicht die E-Mobilität alleine wird helfen. Es muss noch viel mehr passieren. Wenn Kerosin usw raffiniert wird würde in Zukunft Benzin und Diesel übrig bleiben. Das kann man nicht wegschütten. Also erzeugt man Strom damit.
Dies zeigen beide Studien nicht auf. Schön jetzt wird von manchen Raffinerien Strom eingespeist da die Schwerstöle verbrannt werden und der erzeugte Strom höher ist als die Raffinerien benötigt. Da man aber aus 1 L Öl schlecht 1L Kerosin bekommt hat man die anderen Derivate auch. De Faktum muss Erdöl abgeschafft werden. Also Kunststoff Ersatz, Pharmazie, Flugtreibstoff, Raketentreibstoff, Schiffstreibstoff usw usf.
Denn sonst wird uns das ewig verfolgen. Braunkohle aus, dafür mehr Ölreste verbrennen.
Auch ein E-Auto hat viel mit Erdöl zu tun
Jörg2 meint
@Freddy K
Mir geht es nicht darum recht zu haben.
Ich möchte die Argumente des Gegenüber verstehen um meine Argumente daran messen zu können.
Im Idealfall kommt ein Lernprozess bei mir heraus.
Stocki meint
Daß es auch ohne Öl geht, lehrt uns ein Blick in die Geschichte. Der Aufgabe lautet nun, wieder dahin zurück zu finden, ohne auf den größten Teil der modernen Errungenschaften verzichten zu müssen. Jeder der behauptet, ohne Öl würde nicht funktionieren, lügt.
Jörg2 meint
@Freddy K
Und leider kommt, wenn ich nach nachvollziehbaren Argumenten frage, oft nicht mehr viel bis nichts. S. @heureka
Martin meint
Wenn Volkswirte des IfW über Dinge schreiben, von denen Sie nichts verstanden haben…
hermann meint
ganz schwach, Fraunhofer
Selbstverständlich gibt es und muss es ein Entweder-Oder geben. EE ist knapp also muss man schon den Nutzen betrachten den eine kwh EE bringt. Bringt sie mehr co2 Vermeidung wenn sie in ein E-Fahrzeug fließt oder mehr wenn sie zum Abbau des Braunkohlestroms genutzt wird. Und entsprechend ist zu handeln.
Wenn EE Braunkohle nicht substituieren kann, wie werden wir unsere Braunkohlekraftwerke jemals los? Und wie kommt FRaunhofer zu der Annahme, 2050 betrage die Emissionen aus Kraftwerken Zero? Fraunhofers Argumente sind offensichtlich widersprüchlich.
Man nehme die schlechtesten Werte aus Ölsand usw. und dann steht der Verbrenner hinsichtlich co2 immer noch besser da, sagt selbst Fraunhofer lol
Das Argument PV Anlage ist ein Witz. Hat der Prof. Schmidt doch geschrieben, ab ins Netz mit dem PV Strom statt ins BEV, denn so erzielt er die beste Klimawirkung.
Zum letzten Fraunhofer Argument siehe oben.
Zusammengefasst, 5:0 für Prof. Schmidt :))
hu.mus meint
Sehr gut, Prof. Hermann. Sie sind doch vom Fach, und selbst auch Professor, oder?
„Hat der Prof. Schmidt doch geschrieben, ab ins Netz mit dem PV Strom statt ins BEV, denn so erzielt er die beste Klimawirkung“
aha. und das BEV bekommt den Strom dann aus dem Netz, Macht Sinn
erstmal für die PV Anlage investieren, für wenig Vergütung in das Netz „verkaufen“ und den Eigenverbrauch für höhere Preise aus dem Netz kaufen.
Ist Ihr Ansatz, den Sie mit Prof. Schmidt teilen – ggf. sogar unter Kollegen gemeinsam entwickelt haben – so richtig verstanden?
EV1 meint
Herr Herrmann hat anscheinend an den Entwürfen zur Prosumer und Aggregatorenregelung des BDEW und der BNetzA mitgearbeitet um die Bürgerenergiewende zu torpedieren.
Bin gespannt, was da noch auf uns zukommt.
Freddy K meint
Die Bürger torpedieren die Energiewende schon selbst. Keine Angst.
Für was braucht man Kabel. Stron kommt aus der Steckdose
stromschüssel meint
Anscheinend haben Sie die Stellungnahme gelesen – aber nicht verstanden. Fraunhofer ISI hat zurecht festgestellt, dass grundsätzlich „gleiches Recht für alle“ gelten muss. Ich kann also auf der einen Seite nicht das „worst-case-Szenario“ für die E-Autos annehmen (tanken ausschließlich Braunkohlestrom) und beim Diesel die höhere CO2-Emission bei der Förderung von Ölsanden bzw. dem Fracking unter den Tisch fallen lassen.
Und wo kommt Fraunhofer ISI auf einen größeren CO2-Ausstoß bei E-Autos mit den korrigierten Werten? Kleine Erinnerungsstütze:
Korrigierte Werte IfW Diesel-Pkw 240 – 315 g CO2 pro km
Korrigierte Werte IfW E-Auto 170 – 210 g CO2 pro km
Wohl doch eher 5:0 für Fraunhofer ISI…
EV1 meint
Korrigierte Werte IfW? Haben die nachgearbeitet? Das habe ich nicht mitbekommen. Habe ich etwas überlesen?
stromschüssel meint
Fraunhofer ISI hat die Werte des IfW überarbeitet. Nämlich nach Korrektur der Fehlannahmen (E-Auto lädt immer Braunkohlestrom, obwohl auch Steinkohlestrom/Gasstrom geladen wird = zu hoher CO2-Anteil, unterschiedliche Quellen CO2-Ausstoß E-Auto/Diesel-Pkw etc.) des IfW.
Olli meint
Die Werte fürs E-Auto 170 – 210 g CO2 pro km sind doch viel zu hoch.
Bei 20KWh auf 100km und 300gCo2 im Strommix pro KWh kommt ich doch nur auf 60gCo2/km…. oder was wird da noch mit eingerechnet?
Heureka meint
Mir ist derzeit nur etwas von rund 400g CO2 / kWh bekannt. Macht dann bei 20 kWh also 8000g CO2 pro 100 km oder 80g pro km. Dazu kommt noch der CO2-Rucksack der Batterie.
GE meint
Der CO2 Rucksack ist allerdings maßgeblich von Second Life Nutzung und Recycling abhängig was bisher so gut wie nie mit einbezogen wird. 10 Jahre Auto 10 Jahre Stationär, 90% Recycling.
Heureka meint
„Korrigierte Werte IfW E-Auto 170 – 210 g CO2 pro km“
Selbst wenn auf diese „korrigierten“ Werte vertraut werden kann, ist das E-Auto damit doch immer noch ziemlich dreckig und weit entfernt von Zero-Emissionen. Da dürfte z.B. ein einfacher Toyota Hybrid am Ende deutlich sauberer sein.
Andi meint
@Heureka
„Da dürfte z.B. ein einfacher Toyota Hybrid am Ende deutlich sauberer sein.“
Nur Vermutung – bitte Fakten!
Die werden Sie nicht liefern können.
Heureka meint
@Andi
2320g CO2 /l Benzin
17000 / 2320 = 7,32 l Benzin pro 100 km
Corolla Hybrid verbraucht im Durchschnitt 5,5 – 6l /100km, also CO2 127 – 139g /km.
Prius Hybrid ist günstiger im Verbrauch (4 – 5,5 l), Camry Hybrid verbraucht mit 6 – 7,5l mehr.
Aber es hilft ja alles nichts, der Strom muss sauberer werden, damit auch das BEV wirklich sauberer wird.
Alf meint
Ergänzung: mit unserem 3 Jahre jungen Yaris Hybrid liegen wir nach Bordcomputer und per Dreisatz nachgerechnet bei 4,4 bsi 4,6 ltr./100 km (wir fahren derzeit nur über Land/im Stadtverkehr – mit Autobahn war ich zeitweise bei 5,1 ltr./100km)
das ist natürlich kein wissenschaftlich verifizierter Beleg, jedoch eine persönliche :-)
GE meint
Da bei E-Auto auch Bau, Batterie (ohne second life und Recycling rein gehen) solltet ihr das bei normalen Auto aber auch mit Berücksichtigen. Da kommen dann auch die hohen Werte her.
Im Stadtverkehr bewegt man z.B. nen E-Golf problemlos mit 12-13kwh/100km. Ein Verbrenner ist im Stadtverkehr meist sehr schlecht. Ein Vollhybrid dann wieder ganz gut im vergleich. Leider sind Toyota und Renault die einzigen mit sinnvollen Vollhybriden. Bei Plug.In schaffen das leider nicht aller Hersteller.
GE meint
Ich würde vorschlagen die Stellungsnahme mal genauer zu lesen.
1. Die Vermischung von EU weiten Anteilen lässt komplett außen vor wie sich die fossilien Karftwerke zusammensetzen. Gleichzeitig wird angenommen das wäre alles Braunkohle. In Frankreich ist es Hauptsächlich Atomstrom in UK gibt es heute schon so gut wie keine Kohle mehr. Also was nun EU werte oder nur D ?
2. Die Abschaltung der Kohle in D ist bis 2038 beschlossen und der Anteil wird sukksessive kleiner unabhängig wieviel EE zugebaut wird. Lücken werden dann durch Gaskraftwerke geschlossen
3. Zusätzlicher Strombedarf zu Spitzentzeiten wird aktuell durch Gas und Steinkohle reguliert.
Die Grundannahmen beim IfW sind also bewusst einseitig getroffen.
Jörg2 meint
@hermann
Ich verwende mal ein Zitat von Dir (leicht geändert):
„Sie trollen.
Man merkt, dass das FI den Nerv getroffen hat.“
Aber im Ernst: Es ist nicht so schlimm, mal falsch zu liegen. Schlimm ist nur liegen zu bleiben.
randomhuman meint
-1
Es wurden genug Gegenargumente im anderen Artikel unten drunter geschrieben. Der Text von Schmidt missachtet bewusst wichtig Effekte, wie CO2 Einsparung durch weniger Treibstoffproduktion, Förderung und Transport, sowie die Substitution von Kohlekraft durch Gaskraftwerke, da die Emissionspreise gestiegen sind und er ignoriert den Kohleausstieg 2038. Des Weiteren ist eine Annahme von 40% fossiler Energie 2050 absolut nicht haltbar.
hu.ms meint
„Bringt sie mehr co2 Vermeidung wenn sie in ein E-Fahrzeug fließt oder mehr wenn sie zum Abbau des Braunkohlestroms genutzt wird.“
Wenn man des gesamtausstoß an co2 für die öl-exploration, -förderung, -raffinierung, transport und dann der verbrennung im KFZ gegenrechnet ganz klar mehr co2-vermeidung in einem BEV als in einem kohlekraftwerk.
Aber der entscheidende punkt ist doch: ein verbrenner-auto prduziert über seine nutzungszeit immer gleich viel emissionen. Bei einem BEV wird der anteil der emissionen immer kleiner werden, da der anteil des „dreckstroms“ über die jahre immer kleiner werden wird.
StromBert meint
+1
Ich würde den Hr. Prof. Schmidt in die selbe Sparte schieben wie Hr. Prof. UNSinn… BWL, Volkswirte und von der Fossillobby abhängige …..
Gunnar meint
DAS war klar. Typischer Beißreflex von hermann, ohne den Artikel und auch das Statement von Frauenhofer richtig zu lesen und zu verstehen.
Stocki meint
@hermann schrieb:
„Selbstverständlich gibt es und muss es ein Entweder-Oder geben“
Wunderschön Schwarz-Weiß, hermanns Welt. Du kannst dich gerne noch ein wenig weiter blamieren, da bist du ja Großmeister drin.
MichaelEV meint
@hermann Ganz schwach. Haben sie immer noch nicht verstanden, dass der Kohleausstieg nicht eine Frage der Machbarkeit ist, sondern nur des Wollens?
Wir können schon lange Braunkohle durch Gas ersetzen, spezielle Interessen sorgen aber dafür, dass dies nicht passiert. Deshalb substituiert EE in erster Linie Gas und Steinkohle.
Das Argument PV sorgt automatisch zur Nachfrageverschiebung und neuem Bedarf an PV-Anlagen.
Außerdem sollte derjenige, der sich seine eigene Stromversorgung finanziert, vorrangig das Recht für den Eigenverbrauch erhalten.
Sonst müsste man Eigenverbrauch gleich ganz untersagen und damit die Energiewende weiter abwürgen. Wenn sich PV-Anlagen nicht rechnen, werden keine mehr installiert. Und Eigenverbrauch ist eine wichtige Komponente für die Wirtschaftlichkeit einer PV-Anlage. Deshalb werden BEVs automatisch für mehr PV-Kapazitäten sorgen.
stromschüssel meint
Danke an Fraunhofer ISI für die schnelle Klarstellung.
Swissli meint
Google mal wo diese Studie in den letzten Tagen überall veröffentlicht wurde. Die meisten Medien wissen weder was von der jetzigen Fraunhofer Klarstellung, und wenn, wird sie nicht veröffentlicht.