Ölmultis und Tankstellenbetreiber richten sich vermehrt auf die Elektromobilität aus. Im Fokus stehen dabei derzeit Schnellladestationen für reine Stromer, es entstehen aber auch neue Tankstellen für mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Elektrofahrzeuge. Besitzer entsprechender Modelle können nun in zwei weiteren Regionen in Deutschland an Tankstellen halten.
Die Partner Total, Air Liquide, Linde und H2 Mobility haben in Neuruppin und Saarbrücken Wasserstoff-Tankstellen in Betrieb genommen. Die Station in Saarbrücken ist die erste ihres Bundeslandes und wurde von H2 Mobility errichtet. Mit der von Total gebauten und von H2 Mobility betriebenen Station in Neuruppin sind nun insgesamt 92 Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland verfügbar.
Der Tankvorgang bei Wasserstoff-Fahrzeugen ist vergleichbar mit einer Erdgasbetankung. Nach drei bis fünf Minuten Betankungszeit sind Reichweiten von 500 bis 700 Kilometer möglich. Um mit Wasserstoff in Deutschland auftanken zu können, benötigt man die „H2 Mobility Card“.
Total Deutschland beteiligt sich eigenen Angaben nach seit 2002 an Forschungs- und Pilotprojekten zum Aufbau der Wasserstoff-Infrastruktur. Aktuell könnten Wasserstoff-Fahrzeuge hierzulande an 24 Stationen im Netz des französischen Mineralölunternehmens tanken. Die nächste Wasserstoff-Tankstelle entstehe in Freiburg.
Die erste H2-Tankstelle im Saarland steht an der Total-Station Burbacher Str. 50 in Saarbrücken. Sie wurde Ende März in den sogenannten Optimierungsbetrieb genommen und steht ab sofort regulär für Betankungen von Wasserstoff-Pkw zur Verfügung. Die Station in Neuruppin auf einem Autohof an der B167 hat schon Ende 2020 den Optimierungsbetrieb gestartet. Wasserstoff wird in Kilogramm abgerechnet. Ein Kilogramm reicht für eine Fahrt von ungefähr 100 Kilometern und kostet in ganz Deutschland derzeit 9,50 Euro.
Die Wasserstoff-Tankstellen in Saarbrücken und Neuruppin wurden im Nationalen Innovationsprogramm durch das Bundesministerium für Verkehr und Infrastruktur gefördert.
Thrawn meint
WOW! Ganze 2 neue H2 Tankstellen wurden jetzt gebaut! Das muss natürlich auf die Titelseite! Am besten in einen ARD Brennpunkt und in ein ZDF Spezial!!
Da hat die H2 Lobby ganze Marketingarbeit geleistet! Hut ab!
Das wird Millionen BILD Leser freuen, die auf ihr „Wasserstoffauto“ warten, weil ihnen BEVs viel zu teuer sind und die der deutschen Wirtschaft schaden…. Prost!
AK swiss meint
Wer wettet mit mir?
In spätestens 3 Jahren ist das tote Pferd „H2 für PKW“ begraben. Endgültig. So wahr mein Thermodynamik-Professor keinen S… erzählt hat.
Was ist dein Einsatz?
Raphael meint
Wer ist dieser Thermodynamik-Professor?
Viele davon gibt es nicht, würde mich daher recht interessieren.
AK swiss meint
Irgendeiner, die Person spielt keine Rolle.
Es geht alleine um die Physik kompressibler Medien, dazu gibts genug Literatur mit Erklärungen zu adiabat, isotherm, isochor usw.
Oder ganz einfach und begreiflich: was passiert, wenn du deine Fahrradpumpe zuhältst beim Pumpen? Und was bedeutet „Kryo“ im Zusammenhang mit H2-Betankung?
Stocki meint
Mal ganz abgesehen von der Physik:
Verschwendung war noch nie ein gutes Konzept. Gilt für H2 genauso wie für SynFuels und dieses ganze Geschwurbel, das uns unter dem Deckmantel der „Technologieoffenheit“ untergejubelt wird. Bei uns werden tote Pferde aber gerne weiter geritten, wenn sdafür Geld gibt.
Was deine Wette betrifft ist für mich die Sache auch klar: im PKW Bereich wird es Sang und Klanglos Untergehen. Im LKW Bereich auch, aber da dauert es halt noch ein wenig länger, bis es der letzte Stammtischbruder begriffen hat.
AK swiss meint
Oder hier zum nachlesen:
https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasserstoffauto-deshalb-wird-sich-die-technologie-so-schnell-nicht-durchsetzen_101550
Hier werden die praktischen Auswirkungen der H2-Eigenschaften sehr drastisch, aber sachlich völlig korrekt beschrieben. Und daran wird auch technischer Fortschritt in 100 Jahren NICHTS ändern.
Raphael meint
Dies brauchst Du mir nicht zu erklären, da ich selbst beruflich viel mit Thermodynamik zu tun habe.
Mein Interesse bestand nur darin, die Aussagen dieser Person einordnen zu können. Es gibt viele Wissenschaftler, die sehr stark in einer einzelnen Disziplin sind, aber keinen Bezug zum Gesamtsystem haben.
Jörg2 meint
@Raphael
Dazu reicht es doch die Botschaft zu bewerten!?
Der Bote ist da recht nebensächlich (?).
Thermodynamik ist (innerhalb unseres wissenschaftlichen Erkenntnisstandes) wie Thermodynamik halt ist. Die Gesetzmäßigkeiten gibt es außerhalb unseres Willens/Wollens/Könnens.
Raphael meint
@ Jörg2:
Da ich die Szene kenne, wäre es zumindest interessant zu wissen, ob ich diese Person evtl. sogar kenne und in welchen Fachkreisen sie sich bewegt.
Dies sollte Dir eigentlich egal sein und betrifft Dich auch nicht.
Der Tankvorgang ist nur ein kleiner Aspekt im ganzen Energiesystem und auch in der Gesamtbilanz des Wasserstoffantriebs nicht der wichtigste Verlustfaktor. Zudem ist der Energieaufwand der Kompression im Vergleich zum Energiegehalt des Wasserstoffs recht klein. Mit dem gleichen Denkfehler würde heute auch niemand Gasmotoren mit Hochdruckinjektoren bauen.
Raphael meint
Hier noch ein Bsp.
Firma Maximator baut Kompressoren für H2-Tankstellen:
Max. Fördermenge 82 kg/h = 0.02278 kg/s
Mit einem Energieinhalt von 120‘000 kJ/kg sind dies dann 2733 kW
Anschlussleistung liegt bei 120 kW (inkl. Kälteanlage)
—> Energieverlust liegt bei 4.4%
Im Vergleich dazu verbrauchen DC-Schnelladesäulen bis zu 10% vom Netz in die Batterie. Evtl. braucht es noch eine Pufferbatterie zur Vermeidung von Nertzüberlastungen (wie z.B. bei GoFast an der Raststätte Würenlos), die noch weitere Verluste hinzufügt. Die Grössenordnung ist also am Ende recht ähnlich für beide Systeme.
Beim Wasserstoffantrieb fallen die hauptsächlichen Verluste also nicht beim Tanken, sondern in der Brennstoffzelle an, da dort der Wirkungsgrad etwa 55-60% beträgt. Die Erzeugungskette lasse ich bewusst mal weg, da beim Strom je nach Erzeugungsort auch noch erhebliche Leitungsverluste und Speicherverluste drin stecken. Vielleicht verstehst Du jetzt besser, warum ich nach dem Namen des Profs gefragt habe. Manchmal stolpern auch renommierte Experten über solche „Kleinigkeiten“.
Jörg2 meint
@Raphael
Als Physiker ist MIR der Bote egal. Den naturwissenschaftlichen Inhalt der Botschaft finde ich spannender.
Was der Bote eventuell in anderen Zusammenhangen so vonsich gegeben haben könnte, berührt die Botschaft auch nicht.
Was naturwissenschaftlich im Umfeld der Botschaft ist, finde ich spannender.
(Was mir egal sein sollte und wovon ich mich betroffen fühle, würde ich dann doch gern in meiner Verfügung halten.)
Raphael meint
@ Jörg2
Danke für die Angabe Deines Hintergrundes. In meinem engeren Umfeld gibt es auch Physiker, daher ist mir die Ansicht, die Du hier hast, nicht sehr fremd.
Wenn es rein um die Theorie geht, die ein Phänomen beschreibt und die damit verbundene Diskussion über deren Bedeutung in Anwendungen, hast Du sicher recht, dass es keine Rolle spielt, wer die Sache erläutert.
Im Beispiel hier hat ein Prof. anscheinend anhand einer einzelnen Stufe in einem Prozess den ganzen Prozess in Frage gestellt. Dies ist bereits eine stark persönlich gefärbte Meinungsbildung und daher auch mit einer einzelnen Person verbunden. Beruflich bin ich seit Jahren hauptsächlich mit Systemen und weniger mit einzelnen Bausteinen beschäftigt und sehe immer wieder, dass es auf diesem Niveau kein richtig und falsch mehr gibt, sondern aus der Beurteilung verschiedener Einzelaspekte ein guter Kompromiss gefunden werden muss. Dazu gehört auch, die Grösse der einzelnen Einflüsse einordnen zu können und so deren Bedeutung zu bewerten. Zurück zum Fall hier ist es daher für mich von Interesse, welcher Prof. hier so argumentiert … wenn man wüsste, wo das Tätigkeitsfeld liegt, könnte man die Hintergründe für die Meinung auch eher einordnen. Gleichzeitig auch Material suchen, wo die Person die Ansichten darlegt.
Vielleicht verstehst Du so besser, dass ich Deinen Einwand als meiner Sache nicht gerecht empfunden habe. Wir können uns sehr gerne weiter über die technischen Aspekte unterhalten (dies finde ich sehr spannend), aber ich wäre froh, wenn ich in bei dem Nachgehen meiner eigenen Interessen nicht mit unberechtigter Kritik eingedeckt werde und mit irgendwelchen nicht im Zusammenhang stehenden Prinzipien belehrt werde. Die Frage war ja nicht einmal an Dich gerichtet. Ich gehe ja nicht davon aus, dass Du hier drin einen Auftrag zur Überprüfung aller Posts auf die Einhaltung wissenschaftlich-philosophischer Grundsätze im Geiste eines Physikers hast.
Jörg2 meint
„Im Beispiel hier hat ein Prof. anscheinend anhand einer einzelnen Stufe in einem Prozess den ganzen Prozess in Frage gestellt.“
@Raphael, wenn dem so ist, dann macht der Prof. hier Murks. Dann sind seine Schlussfolgerungen eher falsch.
Warum Du dazu noch wissen möchtest, wer das ist, bleibt mir im Verborgenen.
(Deine Einschätzung über Physik: hier die theoretische Betrachtung von Einzelteilen vs. dem Praktiker, der das große Ganze… ist ein wenig schlicht.)
AK swiss meint
Puuh, da hab ich ja was losgetreten…
Also zum Professor: ich weiss nicht mal mehr seinen Namen, solange ist das her. Aber die Gasgesetze, die er mir nahegebracht hat, gelten immer noch. Da hat er ganz sicher keinen Sch… erzählt.
Und die 3-Jahres-Prognose geht ganz allein auf meine Kappe, und das nicht nur wegen dem Detail „Betanken“.
Sorry Raphael, dass meine Ausführungen missverständlich waren, tut mir leid.
Aber die Wette gilt!
Raphael meint
@ Jörg2
Ja, jetzt sind wir uns zum Glück endlich einig :-)
Bzgl. Person hätte es durchaus sein können, dass es z.B. der Professor aus meiner Studienzeit oder ein früherer Arbeitskollege von mir war.
(Noch bzgl. Physik: mit System meine ich nicht den gleichen Begriff wie in der Physik wie z.B. ein Mehrkörpersystem, sondern eine aus verschiedenen Teilkomponenten bestehende Anlage/Maschine oder sogar ganze Strukturen von Anlagen … da gibt es diverse Aspekte wie Einsatzgrenzen, sinnvolle Lebensdauer, Servicemöglichkeiten, Wechselwirkungen zwischen Lösungsvarianten, etc., die sich bis auf die Bauteilebene herunter auswirken und nur am Rande mit physikalischen Gesetzmässigkeiten zu tun haben. Solche Dinge einzuordnen und gegeneinander abzuwägen sind die wirklichen Ingenieursaufgaben und sollten idealerweise mit einfachen, aber aussagekräftigen Modellen durchgeführt werden; die aufwändigen Berechnungen, mit denen man die Ingenieure traditionell verbindet, sind eigentlich hauptsächlich da für Nachweise und Optimierungen. Ich wollte keinesfalls das Arbeitsgebiet der Physiker kleinreden)
Raphael meint
@ AK swiss
Keine Sorge! Durch den Dialog mit Jörg2 kenne ich jetzt seinen Hintergrund, den ich aufgrund der Kombination aus technischen Diskussionen und ausgiebigen Ausführungen über das Transportgewerbe nie wirklich einordnen konnte.
Bzgl. den 3 Jahren wage ich es nicht, eine Wette einzugehen. Die Signale aus der landbasierten Fahrzeugindustrie zu den zukünftigen Antrieben sind immer noch sehr diffus. Die kürzlich gemachten Ankündigungen zum Ausstieg aus den Verbrennungsmotoren hat ein Fachexperte aus dem Bereich zukünftige Antriebe eines Autoherstellers als Marketingkommunikation bezeichnet, da diese einerseits nicht der Strategie seines Arbeitgebers entspreche und andererseits eine solche Entscheidung auf 10 Jahre hinaus aufgrund vieler Unsicherheiten bzgl. der Entwicklungen in den einzelnen Ländern derzeit nicht verbindlich getroffen werden könne.
Mein persönlicher Eindruck (nicht gleich zu meiner Meinung) ist, dass die Autohersteller sich vordergründig nun alle brav zum BEV bekennen, im Hintergrund aber über den VDA versuchen, den Spielraum für Lösungen zu vergrössern und bei Erfolg dann eine Änderung der Kommunikation damit begründen, dass die Kunden nach zusätzlichen Lösungen gefragt hätten. Ob dies dann FCEV oder synthetische Brennstoffe werden oder sogar beides, ergibt sich dann aus den politischen Entscheidungen in den einzelnen Ländern.
AK swiss meint
Oder hier schauen:
https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasserstoffauto-deshalb-wird-sich-die-technologie-so-schnell-nicht-durchsetzen_101550
Fachlich sehr gut fundierter und trotzdem auch für Nichttechniker verständlicher Artikel, ohne jegliche Häme.
So isses!
Raphael meint
So isses leider nicht!
Fundiert ist er nicht, da die darin dargestellten technischen Probleme gelöst sind und die Wartezeiten zwischen den Tankfüllungen einzig auf die Auslegung zurückzuführen ist. Der langjährige Anlagenplaner David Wenger hat in einem Webinar in seinem Kanal Mission Hydrogen die Hintergründe der Probleme und deren Lösungen erklärt.
AK swiss meint
@Raphael: Danke für dein wohltuend sachliches Feedback. Ist in diesem Forum nicht immer selbstverständlich.
Aber mal abgesehen vom Detail „Betanken“: wie kann man den immensen Aufwand (insgesamt, für die ganze Kette, letztendlich in € zu messen) für die Umsetzung und den Betrieb einer H2-basierten Mobilität (natürlich grün) rechtfertigen, wenn man heute schon mit einer Stunde Solarstrom im BEV rund zwei- bis dreimal weiter kommt als zukünftig vielleicht mal mit einem FCEV? Zumal der vermeintliche Vorteil der schnelleren Betankung (gibts noch mehr Vorteile? Denn auch FCEV hat einen bösen Akku!) zunehmend marginalisiert wird.
Meine persönliche, nicht-akademische Prognose für Ende 2024 dazu:
– das Verhältnis BEV zu FCEV bei den Neuzulassungen liegt immer noch über 100:1
– die H2-Tankstellendichte ist immer noch niedriger als bei CNG (auch schon tot!)
– der Anteil grünen Wasserstoffs liegt immer noch unter 10%
– der neue VDA-Präsident Andi S. fordert immer noch den Umstieg auf H2 und wird daraufhin von den Verbandsmitgliedern abgesetzt :-)
Signalisieren diese Zahlen gigantischen Fortschritt???
Die Wette gilt. Und ein bisschen Ironie und Übertreibung darf dabei erlaubt sein.
Thrawn meint
Ich schätze eher, das tote Pferd wird möglichst schnell unter soviel Steuer-Euros begraben, dass man den Verwesungsgeruch nicht mehr wahrnimmt. Dann wird man argumentieren, dass es keinen Sinn mehr macht, vom toten Pferd zu steigen, da man schon zuviel Geld reingesteckt hat, um noch mal um zu satteln.
AK swiss meint
Das einzige, oft strapazierte und gebetsartig wiederholte Argument FÜR FCEV versus BEV ist die schnelle Betankung. Alles andere spricht dagegen! Fakt! Punkt.
Den für die Beibehaltung dieser liebgewonnenen Gewohnheit der Benzinfraktion zu zahlenden Preis (in realen EUROs!) will aber keiner wahrhaben. Das sind nämlich nicht bloss 10% mehr, sondern eher um den Faktor 10x höhere (Betriebs-)Kosten.
Die aktuelle Entwicklung der BEV-Zahlen zeigt hingegen, wie flexibel die Autofahrer hinsichtlich einer diesbezüglichen Verhaltensänderung sind. Null Problem, sagen die meisten. Nur Petrol Heads wollen das nicht akzeptieren, und ein paar ADHS-kranke Politiker springen darauf an.
Freddy K meint
Erklär das mal den Chinesen…..
Deren Führung sieht das BEV nur als Zwischenschritt bis Methanol und Brennstoffzelle weiter ist…..
8,7 Mrd Investition ins nächste Methanolwerk….Kohlevergasung…..
China hat ja jede Menge Kohle….
Funktioniert mit Sicherheit CO2-frei.
Anweisung an die Chinesischen Autobauer demnächst die Motoren auf Methanol umzustellen…..
Und Kanada macht mit……..
Leider haut das mit nur Batterie in einigen Landen nicht hin…..
Und bei denen gibts Wasserstoff und Methanol……
Die werden wohl andere Professoren haben.
Alupo meint
Die wollen eben noch etwas retten was schon aus technischer Sicht nicht zu retten ist. Finanziell ist das ein Drama, wahrscheinlich in gleicher Höhe wie die Atomkraftwerke (wieviele Milliarden € hat den Steuerzahler die Aufkündigung des rot-grünen Atomkonsenses durch schwarz-gelb gekostet, der Wespenkoalition?).
In einem Artikel zur Eröffnung der Bad Rappenauer H2 Tankstelle wurde veröffentlicht, dass diese mit knapp über 50% Steuerzahlerkosten gebaut wurde.
Wenn ich die dort angegebenen Beträge auf die gesamte H2 Tankstellenanzahl hochrechne und durch die bisher 189 geförderten FCEVs in Deutschland Teile, dann könnte der ökologische Fussabdruck dieser Technologie schlimmer nicht sein. Auch was das pro Auto für den Steuerzahler gekostet hat. Dieser Wahnsinn zur Bereicherung weniger gehört sofort gestoppt.
JürgenSchremps meint
Erstaunlich finde ich ja, dass es echt viele Firmen gibt die Geld in die Entwicklung von Wasserstoff Technologie stecken. Gut, es ist meistens gefördertes Geld, aber die Produkte muss ja am Ende jemand mit echtem Geld kaufen.
Dabei zeigt die Entwicklung doch ganz klar, dass es keine FCEV PKWs geben wird. Busse und Nutzfahrzeuge auf Brennstoffzellentechnik sind gar nicht notwendig, die benötigte geringe Reichweite und lange Standzeit ist geradezu prädestiniert für BEV Fahrzeuge. Und bei den 10% der LKWs für lange Strecken wird auch in 10 Jahren noch das Dieselfahrzeuge erste Wahl sein. Bis dahin ist auch die Batterie weiterentwickelt.
Wer ist so dumm und steckt Geld in Brennstoffzellen und die dazugehörigen Fahrzeuge?
Jeru meint
„Busse und Nutzfahrzeuge auf Brennstoffzellentechnik sind gar nicht notwendig, die benötigte geringe Reichweite und lange Standzeit ist geradezu prädestiniert für BEV Fahrzeuge.“
Da stimmt an dieser Stelle so nicht und die Praxis zeigt etwas anderes. Fragen Sie mal bei der Hochbahn aus Hamburg oder der BVG in Berlin nach. Mit Depotladern können nicht alle Strecken sinnvoll abgedeckt werden. Die Zwischendurchladung ist aufwendig und gerade in Hamburg stellt man sich natürlich auch auf den Betrieb von Wasserstoffbussen ein.
Das Ziel ist nämlich nicht nur ein paar Leuchturmprojekte auf den einfachsten Strecken zu realisieren, sondern den gesamten Busbetrieb zu elektrifizieren.
elektroMat meint
Na gut und wie erklären sie dann das in China bereits 25% der Ö-Busse durch Elektroantrieb ersetzt sind – sind immerhin derzeit 460.000 von ca 2 Mio, da funktionierts auch – ganz ohne Wasserstoff.
Sind wir da zu blöd in Deutschland? Oder die Chinesen flexiebler / Inteligenter? Oder gehts einfach weil das Land es WILL und bei uns wird so lange es geht der Diesel subventioniert damit MAN/VW ja keinen Bus weniger verkauft.
Im übrigen tauscht jetzt dann die DB ihre Busflotte gegen BYD Elektrobusse aus. Da scheints auch zu gehen…
Freddy K meint
Chinesen?
Hast du dich mal auf Stand gebracht? Methanol und Wasserstoff ist bei den Chinesen das Maß aller Dinge….Dazu tätigen die gerade Milliardeninvestitionen für Kohlevergasung…..
BEV sehen die als kurze Zwischenlösung……
Methanex ein Begriff?
China sehe ich leider da als hinten dran in der geistigen Führung
Herbert Milli meint
13.2.2019….
Die Hamburger Hochbahn hat ihr Projekt mit Brennstoffzellen-Bussen offenbar beendet. Die vier im Jahr 2011 in Betrieb genommenen H2-Busse seien zum Jahresbeginn an Mercedes zurückgegeben worden. Als Begründung wird angeführt, dass der Hersteller die Wasserstoff-Busse nicht serienmäßig baut.
Das geht aus einem Bericht des NDR hervor. Außerdem sei die Lagerung des Wasserstoffs in Wohngebieten ein Problem, führt die Hochbahn als weiteres Argument an. Eine Abkehr von H2-Bussen bedeutet dies freilich jedoch nicht: „Sobald unser Partner Daimler oder andere Bushersteller neben Batteriebussen auch E-Busse mit Brennstoffzellen in Serie produzieren, werden wir diese ebenfalls für den Linienbetrieb testen”, erklärt Henrik Falk, Vorstandsvorsitzender der Hamburger Hochbahn in Reaktion auf die bekannt gewordene Beendigung des Projekts mit Brennstoffzellen-Bussen. Die Hochbahn betont, „keine Richtungsentscheidung für oder gegen eine bestimmte Antriebstechnologie“ getroffen zu haben.“
nilsbär meint
Ich denke, da wollen einige Erdöl/Gas/Autokonzerne einfach Tatsachen schaffen. Die H2-Tankstellen werden darauf achten, dass in den nächsten Jahren grüner Wasserstoff bereitgestellt wird. Und sollten sich H2-Fahrzeuge stärker verbreiten, dann wird die Forderung nach einem raschen und starken Ausbau der Erneuerbaren Energien kommen. Und nachdem das unrealistisch ist, wird eben ein (großer) Teil des Wasserstoffs wie bisher aus der Dampfreformation von Erdgas kommen. Soweit wohl die Absichten der einschlägigen Konzerne. Aber ich hoffe, die Politiker sind nicht so doof und sehen die drohende Zwickmühle.
Jeru meint
„Soweit wohl die Absichten der einschlägigen Konzerne.“
Da haben Sie uns aber einen schönen nilsbären aufgebunden und als Tatsachen verkauft.
Welche Konzerne sollen das sein und wie belegen Sie ihre Vermutungen?
Raphael meint
Er meint wahrscheinlich Gazprom … die Russen haben kaum grosse Alternativen zu Erdgas oder erdgasbasiertem Wasserstoff. Wahrscheinlich sind ihm inländische Kohlekraftwerke zur Stromerzeugung für BEV sympathischer ;-).
nilsbär meint
Ach, Jeru und Raphael. Ich verstehe ja, dass es H2-Freunde bei den Skeptikern hier im Forum schwer haben. Anstatt durchaus witziger Wortspiele (‚Nilsbären aufbinden‘) und dümmlicher Unterstellungen (’sind ihm inländische Kohlekraftwerke sympathischer‘) würden gute Argumente eurer Sache wohl eher nützen. Und auch ich als großer H2-Skeptiker denke, dass es doch ein paar Argumente dafür gibt.
Raphael meint
Dümmliche Unterstellung?
Bei der derzeitigen Stromversorgung ist es wohl klar, dass aufgrund des Merit-Order Prinzips immer ein Teil des Stroms aus Kohle erzeugt wird. Bei einer raschen Zunahme von BEV werden immer mehr Nutzer ohne EFH+PV dazukommen und so Strom aus Kohle beziehen. Es passt halt nur nicht zum derzeitigen politischen Standpunkt.
Abgesehen davon verweilt sich die Diskussion immer nur innerhalb der Systemgrenze Tanksystem – Auto. Was vorne dran steht (Energieerzeugung und -verteilung), wird ausgeblendet. Man wird sehen, wie sich alles entwickeln wird. Die Welt besteht nicht nur aus Europa und BEV. Diejenigen, die BEV als einzige Lösung sehen, sind auch die einzigen, die nur eine Lösung für sinnvoll halten.
MichaelEV meint
@Raphael
Mit diesem Standpunkt machen sie es sich doch aber ein bischen zu einfach. „Immer Kohle“ blendet aus, dass teilweise Kohlereste bei fehlendem Bedarf nur übrig bleiben (und dann häufig exportiert werden), weil die Kraftwerke nicht besser geregelt bzw. nicht abgeschaltet werden können.
Auch hängt die Kohleverstromung sensibel an der CO2-Bepreisung. Mit dem politischen Willen würde sich Kohlestrom in sehr kurzer Zeit verpflüchtigen.
Und man beachte: Es ist Wahljahr. Danach könnte schon vieles ganz anders als jetzt sein. Kohle steht dann hoffentlich ganz weit am Ende der Nahrungskette. Und zwischen PV und Wind am Anfang der Nahrungskette und Kohle am Ende entfalltet sich eine Vielfallt anderer Akteure (Akkus von klein bis groß und stationär bis mobil, variable Biomethanverstromung, Gaskraftwerke mit steigendem Biomethananteil, andere Speicherformen).
Auch wird der Kauf eines BEV die nächsten Jahre häufig mit der Installation einer PV assoziiert sein (und auch MFH haben Dächer!, manche mögen es kaum glauben) und damit deutlich mehr EE-Kapazitäten bereitstellen als verbraucht wird. Mit einer eigenen PV und der persönlichen Preisoptimierung wird automatisch auch die CO2-Emmision im Kleinen minimiert, bis dieser Vorgang hoffentlich möglichst schnell im Großen durch variable Strompreise Einzug hält.
Welche Relevanz hat ihr Standpunkt also wirklich für den gesamten Lifecycle eines heute gekauften BEVs?
Jeru meint
@nilsbär
Ich bin einfach kein Freund von falschen Vereinfachungen und Pauschalisierungen. Daher lesen Sie oft Kommentare von mir unter Wasserstoff-Artikeln.
Macht mich das zu einem FCEV Fan? Nein. Und das wissen Sie ja auch. Immerhin lesen sie hier schon seit Jahren mit und kennen meine Beiträge.
Wozu also diese Unterstellung? Der nilsbär passt leider zu häufig und diesen Elfmeter musste ich einfach annehmen.
elektroMat meint
Also derzeit werden fast alle Tankstellen als Dampfreformationsanlagen gebaut – auch die zwei aus dem Beitrag. Da wird mit ca. 80KW pro Kilo Wasserstoff benötigt womit ein E-Auto schon fast 500km weit kommt. Für eine Tonne Wasserstoff werden 10Tonnen CO2 erzeugt(Quelle Wikipedia). Da kann der Strom noch so grün sein ist Wasserstoff hier der dreckigste aller Kraftstoffe.
Für 1KG Wasserstoff mittels Elektrolyse benötigt man ca. 120KW – das reicht für ca. 800KM reichweite E-Auto.
Im Beitrag ist der 1KG pro 100km eher der Wunsch als die Wirklichkeit. Aktuell liegt man bei 1.4KG pro 100km. Nachdem sich die Energiedichte nicht vergrößern läßt kommt ein Mirai mit 6KG Wasserstoff an board ca 400km bis zum Nachtanken… da haben was die Reichweite angeht die E-Autos schon lange vorbei gezogen.
H2 = Tote Technik – Wäre interessant gewesen vor den großartigen Lithium Akkus. Aber in den 80ern und 90ern wollte man von Energiewende noch nichts wissen – da war man noch zu 100% auf Benzin/Diesel fixiert. Zumal die Technik auch noch Teuer und schwerer als Akkus sind (Mirai hat 2,5T und kaum Platz / Brennstoffzelle benötigt Platin und muss alle 100.000km getauscht werden / kosten 10.000,-€)
Jin meint
Ich bin eigentlich nur gespannt drauf, wenn die ersten 700bar Tanks geplatzt sind – ich mein‘ beim Erdgas mit „nur“ 200bar gabs da ja auch einige, es braucht nur ein wenig mangelnde Wartung, schaumermal.
Jeru meint
Es gab bestimmt ein Verbrenner-Fan der etwas ähnliches über BEV geschrieben hat „Ich warte nur darauf, bis mal eine Li-Ionen Batterie in die Luft geht.“
Und tatsächlich sind schon Samsung Handy´s in die Luft gegangen. Ist das ein Argument gegen den Einsatz von Li-Ionen Batterien in Pkw? Natürlich nicht, da man die Technik nicht wirklich vergleichen kann.
Genau so wenig können Sie Erdgastanks mit Wasserstofftanks vergleichen. Die Anforderungen und eingesetzten Materialien sind einfach völlig verschieden.
nilsbär meint
Alles was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen – Murphys Gesetz.
Ein Tanklaster mit Flüssiggas explodiert und bringt eine Brücke zum Einsturz (Bologna 2018), ein anderer setzt einen Campingplatz in Brand und 217 Menschen sterben (Los Alfaques 1978).
Die einzige Ausnahme von diesem Gesetz ist der H2-Tank. Denn da garantieren Sie ja, dass da nichts passieren kann.
(P.S.: Ich bin durchaus mit dem Wickeln und Imprägnieren von CFK-Tanks vertraut und den prozesstechnischen Schwierigkeiten, die dabei auftreten).
nilsbär meint
Wobei ich noch fairerweise anmerken möchte, dass ich auch die Brandsicherheit derzeitiger E-Autos für völlig unzureichend halte. Genauso bei Benzin- und Dieselfahrzeugen. Angesichts der vielen Menschen, die jährlich in ihren Fahrzeugen verbrennen, habe ich nie verstanden, warum der Gesetzgeber da nicht höhere Standards vorschreibt. Würde nur ein paar Euro kosten, einen Benzintank besser abzusichern.
nilsbär meint
Ein Horrorszenario. Wobei ‚platzen‘ noch ein Euphemismus dafür ist, was passiert, wenn derart hochkomprimiertes Gas plötzlich freigesetzt wird. Im schlimmsten Fall zerreißt die Druckwelle Auto und Insassen. Möge dieser Fall nie eintreten.
Jeru meint
Wie immer gibt es keine 100%ige Sicherheit, auch beim FCEV nicht.
Die mit über 2.000 bar abgesicherten Tanks explodieren aber nicht, sondern das Gas tritt an der beschädigten Stelle aus. Das zeigen Test, bei denen die Drucktanks mit Waffen beschossen wurden. Ein „Zerreißen“, „Explodieren“ oder ähnliches sind sehr drastische Bilder, die jedoch sehr sehr unwahrscheinlich sind.
Wie bei allen Unfällen bin ich aber bei Ihnen: „Möge dieser Fall nie eintreten.“
elektroMat meint
mit was wurde nochmal die Hindenburg betrieben – und dann soll beim Autocrash nichts brennen/Explodieren. Bin gespannt auf den ersten den erwischt – hoffentlich ohen Personenschaden. Im übrigen brennen aufgrund des Kraftstoffs jedes Jahr in Deutschland 16.000 Fahrzeuge (Benziner/>Diesel) Das juckt aber keinen – aber wehe ein EAuto brennt in China, das sehn wir dann ne ganze Woche in den Medien)
Thrawn meint
Ein Gas, welches mit 700 bar als dünner Strahl austritt, ist auch rein kinetisch gefährlich. Das zerschneidet ganz locker Fleisch und Knochen, auch das der Erst- und Profihelfer.
Paule6 meint
Wasserstoff wird (grün erzeugt) garantiert eine Zukunft haben und Teil der Energiewende sein müssen.
Seit nunmehr über 30 Jahren wird daran gebastelt was das Zeug hält. Eigentlich hätte man doch nach dieser Zeit erwarten können, dass gerade die deutschen Hersteller die Schubladen aufmachen und die Papiere der deutschen, hochgelobten Ingenieurskunst zu Tage fördern würden. Aber…verdammt, Physik ist und bleibt Physik.
Nur, wann begreift endlich einmal der Letzte, dass es im PKW Bereich Irrsinn ist damit zu hantieren?
Es ist doch so, als würde ich meinen BEV um eine Brennstoffzelle erweitern. Gut, die Batterie kann ich dann verkleinern, aber was soll das? Wir haben eine mittlerweile verdammt gut Technik in den BEV`s und dann kommt der Aufwand für die H2 Verwendung in die Karre? Ja, es wird Ausnahmen in der Reichweite geben müssen, aber die sind so gering, dass sich der Einsatz von Erdgas oder Biokraftstoff mehr lohnen würde (trotz ihrer schlechten Energiebilanz), als eine zusätzliche PKW Infrastruktur aufzubauen.
Jeru meint
„Seit nunmehr über 30 Jahren wird daran gebastelt was das Zeug hält. Eigentlich hätte man doch nach dieser Zeit erwarten können, dass gerade die deutschen Hersteller die Schubladen aufmachen und die Papiere der deutschen, hochgelobten Ingenieurskunst zu Tage fördern würden. Aber…verdammt, Physik ist und bleibt Physik.“
Das ist eine schöne Geschichte und gerne hört man Ihnen zu. Genau so könnte man dann erzählen, dass an dem BEV seit nun mehr als 100 Jahren „was das Zeug hält“ „gebastelt“ wird. Sie sehen, es geht nicht um die Anzahl der Jahre, sondern um den Wille eine Technologie zur Serie zu bringen und die Entwicklungsbudgets. Bis vor ein paar Jahren fehlte beides beim FCEV.
AK swiss meint
Der Wille allein reicht nicht, auch die Physik setzt Grenzen.
Es wäre ja so schön: 2H2 + O2 = 2H20 + jede Menge Energie
Das üble Drumherum, bis man H2 grün in den Tank bekommt usw, ist eine ganz andere Geschichte. Leider! Ich war auch begeisterter Anhänger dieser Idee, bis mein Thermodynamik-Prof die anderen Kapitel dieser Story zum Besten gegeben hat. Glaubwürdig! Faktenbasiert!
Es tut mir selbst weh, das sagen zu müssen. Sorry.
Kasch meint
Ah, danke, so hab ich mir das vorgestellt. Wird echt Zeit für internationale, empfindliche Strafen für derartigen Umwelt- und Ressourcenfrevel.
Daniel S meint
Solange das keinn“grüner Wasserstoff“ ist fährt man weiter fossil. Gut für die Erdölunternehmen. Gilt natürlich auch für elektrischen Strom, aber dort ist es viel einfacher, „grünen Strom“ zu gewinnen. Kann jeder selbst machen. Bei H2 ist das etwas schwieriger.
Kasch meint
Höhe und Wege der Schmiergelder für Förderungen würde mich schon brennend interessieren. Statt dessen werden mit ein paar lächerlichen Coronamaskenskandalen, vermutlich ebenfalls entlohnte Sündenböcke medienwirksam zur Rechenschaft gezogen, um eine blitzsaubere Weste vorzuteuschen. Wie hoch sind eigentlich die Stromkosten an einer 1,5Mio-H2-Tankstelle, um rund um die Uhr 700 bar Druck vorzuhalten, wieviele Tankvorgänge gibts derzeit monatlich, … ?
caber meint
Eine Tankstelle braucht ca. 200.00 kWh pro Jahr. Dazu kommt noch die Beförderung der Kraftstoffe.
Kasch meint
Halloooo, wir sprechen hier über H2 – das hat doch nichts mit Kraftstoff zu tun, der bei Umgebungstemperatur drucklos ins Auto gepumpt wird.
Yogi meint
„Nach drei bis fünf Minuten Betankungszeit sind Reichweiten von 500 bis 700 Kilometer möglich.“
Ist das dasselbe Konzept wie in Berlin Sachsendamm?
„Befüllung des Fahrzeugtanks mit 5 kg H2 bei 700 bar in 3 Minuten mit Vorkühlung auf -28 °C bis -40 °C, keine Erwärmung des Fahrzeugtanks auf über 85 °C während des Befüllens, Betankung von 3 Fahrzeugen innerhalb von 45 Minuten, Betankung von 10 Fahrzeugen pro Tag.“
Die Wahrscheinlichkeit eines Staus der paar hundert asiatischen FCEV Autos in D sind wahrscheinlich sogar vernachlässigbar.;-)
https://www.now-gmbh.de/projektfinder/h2-sachsendamm/
AK swiss meint
Sehr schöner Artikel. Das sind schlicht und einfach physikalische Rahmenbedingungen, um die man bei H2 nicht herumkommt. Das war vor einigen Jahren schon so, und wird ein 300 Jahren noch genauso sein. Die thermodynamisch systembedingten Verluste allein beim Betanken sind schon gigantisch, noch gar keine Rede von Effizienz bei grüner Erzeugung, Transport, Lagerung und Umwandlung im Fahrzeug.
Ich wiederhole mich: das kann nix werden!
Bernd Vöhringer meint
Ist das wenigstens auch grüner Wasserstoff? Gibt’s den überhaupt in der Realität?
LarsDK meint
Eine Karte und ein Preis, warum nicht bei Lademöglichkeiten?
Yogi meint
Die Graniniflaschenfreunde sparen auf 1000km somit 2 min zusätzlich.????????
Nils P. meint
100 km Umweg um eine Tankstelle zu erreichen kosten nur 9,5 € ????
Jeru meint
Die Kommentare hier waren zu erwarten.
Wahrscheinlich wird es bis 2030 im Vergleich zum BEV im deutschen Pkw Sektor nur sehr wenige FCEV‘s geben. Die unsachliche Häme gegenüber zwei Tankstellen kann man also als Übertreibung aber eben nicht komplett vom Tisch wischen.
Was dennoch fehlt ist der Blick weg vom Pkw oder raus aus Deutschland. Um uns herum wird der Hochlauf von FCEV als Schienenfahrzeug und Bus forciert und vorangetrieben. In China kommen 1.500 Lkw‘s auf die Straßen.
Die Häme und Übertreibung ist grundsätzlich daneben aber darf wenn überhaupt nur für Pkw gelten.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Sollen jetzt Schienenfahrzeuge auch an diesen beiden Tankstellen auch H2 tanken können? Verstehe den Zusammenhang nicht.
MichaelEV meint
Vielleicht wirft man dem vielen schlecht eingesetzten Geld noch weiteres hinterher und baut Schienen, damit wenigstens ein paar Kunden vorbeikommen.
@Jeru: Ihre Erklärung in allen Ehren, aber haben diese gewählten Standorte auch nur annähernd eine Relevanz für Busse, LKWs (oder Schienenfahrzeuge;-))?
Markus meint
Ich würde es begrüßen, wenn bei solchen Artikeln gleich im ersten Satz erwähnt würde, dass es sich um grauen Wasserstoff handelt und dass die Verwendung dieses Wasserstoffs zu einer erheblichen Verschlechterung der CO2-Bilanz führt.
Jeru meint
Wie gesagt, beim Pkw und diesen beiden Tankstellen ist die Häme nicht vollständig von der Hand zu weisen.
Oft wird das Thema Wasserstoff aber nur auf Basis des Pkw beurteilt und komplett abgetan. Das widerspricht den Anforderungen, die aus dem Ziel Paris 2050 kommen.
@MichaelEV
„Vielleicht wirft man dem vielen schlecht eingesetzten Geld noch weiteres hinterher und baut Schienen, damit wenigstens ein paar Kunden vorbeikommen.“
Ich habe geschmunzelt :) Am Sachsedamm gibt es bereits eine Zuganbindung, vielleicht legt man direkt einen Schlach zum Bahnhof!
Sebastian meint
Jeru
Am Wasserstoff fummeln die Hersteller nun fast schon 30 Jahre wie gestörte herum… mit welchem Ergebnis? Null nada niente.
Jeru meint
Wie schon weiter oben geschrieben ist die Anzahl der Jahre einfach keine geeignete Größe, um einen Erfolg einzuordnen. Hinweis: Schon seit über 100 Jahren „fummeln“ die Hersteller am BEV herum.
Der Wille zur Seriereife und die Entwicklungsbudgets sind dafür besser geeignet. Beides war bis vor ein paar Jahren beim FCEV doch überhaupt nicht vorhanden.
AK swiss meint
@Jeru: Bitte Artikel bei Yogi 9:29 lesen. Das sind die Fakten. Das hat nix mit Häme zu tun, das ist blanker Sarkasmus angesichts politischer Blauäugigkeit und verschleuderten Steuergeld.
Jeru meint
Das kann man so einordnen ja. Man kann es aber auch anders einordnen und die Aufgaben der Politik im Auge behalten.
Schön finde ich, dass endlich mit einer Mär aufgeräumt wird und klar zu lesen ist: „[..] Betankung von 3 Fahrzeugen innerhalb von 45 Minuten [..]“. Und das mit Technik aus den 2010er Jahren.
Raphael meint
Fakten für eine einzelne Anlage … bei entsprechender Auslegung kann eine höhere Taktrate erreicht werden.
Wenn Du das Fach Thermodynamik besucht hast, warst/bist Du wahrscheinlich in einer Ausbildung zum Ingenieur. Es macht mich sehr nachdenklich, wenn Du nicht darauf kommst, dass man abklären könnte, woher die Begrenzung auf drei Fahrzeuge kommt, sondern einfach nur nachplappert, was andere erzählen. Ingenieure auf einem solchen Niveau gibt es in China viel günstiger, nur so als Warnung.
Stocki meint
Hurra, jetzt ist mit einem FCEV endlich auch Urlaub im Saarland möglich. Die werden denen die Bude einrennen. Zehntausende H2 Fans sind restlos begeistert.
Und ich Dussel hab gestern abend vergessen den Stecker reinzustecken. Herrjeh was mach ich blos, jetzt muß ich stundenlang in meinem Hof neben dem Auto warten bis ich wieder genügend Ladung habe. Kann ich heute halt mal keine 300km am Stück fahren. Aber morgen wieder, „Pedal to the Metal“.
Oh je, der Untergang des Abendlandes naht. ;-)
AK swiss meint
Super, hab beide Adressen schon als POI in mein Navi übernommen. Da steckt schliesslich mein Steuergeld drin.
Stocki meint
swiss?? Steuergeld in einer deutschen Tankstelle?? Das musst du mir jetzt aber erklären ;-)
AK swiss meint
Bei uns läuft ja der gleiche Blödsinn ab. Musst du nicht so genau nehmen, habe für euch gesprochen :-)
Raphael meint
Der Unterschied ist aber, dass dafür kein Steuergeld eingesetzt wird. Höchstens LSVA und Treibstoffsteuer fallen weg, bei Batteriefahrzeugen aber ebenso.
Quersubventionierung gibt es höchstens in einigen Kantonen bei der Motorfahrzeugsteuer, indem für BEV/FCEV wenig bis nichts, für schwere und emissionsreiche Fahrzeuge ein sehr hoher Betrag entrichtet werden muss.
Zuerst sollte man das eigene Land richtig kennen, bevor man negativ über andere Länder spricht.
Tim Schnabel meint
Wuhuuuuuu endlich weg mit dem BEV ..los Wasserstoff ist im PKW Bereich die Zukunft ????????
Etwas qualifiziertes fällt mir dazu nicht ein????