Elektroautos boomen und viele Hersteller planen, mittelfristig komplett oder in zentralen Märkten nur noch Vollstromer anzubieten. Der weltgrößte Autohersteller Toyota hält dagegen an seiner Überzeugung fest, dass ein Mix aus Antriebsarten besser für das Klima ist. Das bekräftigte der leitende Wissenschaftler des Konzerns Gill Pratt Anfang des Jahres in einem Vortrag auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos sowie kürzlich in Tokio.
„Die Zeit wird zeigen, dass unser Standpunkt der richtige ist“, sagte Pratt bei einem Medientermin in Japan, von dem Automotive News berichtet. „So oder so wird es eine Vielfalt von Antriebssträngen geben, die weltweit eingesetzt werden“.
Toyota hat früh auf Hybridantriebe gesetzt und verkauft heute einen Großteil seiner Fahrzeuge teilelektrisch. Für die Zukunft wollte das Unternehmen eigentlich flankierend vor allem mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Elektrofahrzeuge forcieren, die es Batterieautos auf der Langstrecke für überlegen hält. Da die Kunden jedoch zunehmend nur mit Akkus betriebene Elektroautos wollen, startet Toyota auch hier eine Offensive. Den Fokus wollen die Japaner aber weiter nicht auf diese Antriebsart legen.
Pratt versuchte, die von vielen kritisierte Strategie wissenschaftlich und mit Zahlen zu rechtfertigen. Er verwies auf drohende Engpässe bei dem für Batterien zentralen Metall Lithium. Es sei zielführender, die verfügbaren Rohstoffe für so viele Autos wie möglich einzusetzen. Pratts Argumentation ist, dass das Lithium nur für eine kleine Hybridbatterie reicht, nicht für die großen, leistungsstarken Akkupakete reiner Elektroautos. Da aber so viele Autos elektrifiziert werden könnten, wäre die Gesamtwirkung bei der Reduzierung der CO2-Emissionen größer als bei einer kleineren Flotte von Vollstromern.
Pratt verglich laut Automotive News in Tokio die heutige Begeisterung für vollelektrische Fahrzeuge mit dem gestrigen Vertrauen in autonomes Fahren: Sie sei zu optimistisch, sagte er. Menschen würden die Auswirkungen einer Technologie kurzfristig überschätzen und langfristig unterschätzen. Die Lithiumknappheit und die fehlende Ladeinfrastruktur werden laut dem Wissenschaftler zu einem Engpass führen, der die Markteinführung von reinen E-Fahrzeugen in großen Stückzahlen im nächsten Jahrzehnt zum Erliegen bringt.
„Es wird eine Krise geben“, prognostizierte Pratt. „Die Zeit ist auf unserer Seite. Diese Engpässe – nicht nur bei den Batteriematerialien, sondern auch bei der Ladeinfrastruktur – werden überdeutlich machen, dass nicht nur eine Herangehensweise richtig ist und dass die beste Lösung eigentlich ein Mix aus verschiedenen Fahrzeugtypen ist.“
„Müssen mit dem Wunschdenken aufhören“
„Was sich ändern muss, ist, dass wir ein wenig reifer werden müssen und mit dem Wunschdenken aufhören“, so Pratt. „Eine wirkliche Diskussion besteht darin, dass es diese Beschränkungen bei der Erschließung der Ressourcen der Welt gibt, sowohl bei den materiellen Ressourcen als auch bei der Ladeinfrastruktur und der erneuerbaren Energie. Wenn das stimmt, wie können wir dann die Gesamtmenge des Kohlendioxids, die sich ansammelt, reduzieren? Das ist eine reife Diskussion, keine Traumdiskussion.“
Eine große Flotte von Hybriden ist mit Blick auf die weltweit zu hohen CO2-Emissionen dem Toyota-Manager zufolge besser als eine kleinere Flotte von reinen E-Fahrzeugen, obwohl die Hybride immer noch mit Verbrennungsmotoren ausgestattet sind. „Wir müssen die CO2-Emissionen so schnell wie möglich so weit wie möglich senken, auch wenn es einen enormen Mangel gibt“, so Pratt, „Und wir werden weiterhin einen enormen Mangel an Batteriematerialien haben. Wie Sie sich vorstellen können, ist das eine große Herausforderung.“
Pratt verwies auf ein von seiner Familie angeschafftes Tesla Model X. Das Elektro-SUV benötige für seine alltagstaugliche Reichweite ein großes Akkupack mit entsprechend viel Lithium, werde von seiner Frau aber nur unter 50 Kilometer pro Tag gefahren. 90 Prozent des eingesetzten Lithiums sei daher unnötig. „Das ist eine unglaubliche Materialverschwendung“, sagte der leitende Wissenschaftler von Toyota. „Ich denke, was wir brauchen, ist ein bisschen mehr Aufrichtigkeit seitens der Autohersteller, sowohl gegenüber der Öffentlichkeit als auch gegenüber den politischen Entscheidungsträgern.“
one.second meint
Sein einziges Argument, dass Lithium knapp werden würde, stimmt einfach nicht. Es gibt genug davon auf der Erde, um alle Autos vollelektrisch zu betreiben; die Vorkommen sind überdies auch weltweit verbreitet, so dass man nicht von einzelen Ländern abhängig wird. Die benötigten Minen und Verarbeitungskapazitäten werden genau so ausgebaut werden, wie zuvor die ganze Verbrenner- und Fossilindustrie skaliert ist, nur dass es diesmal wirklich eine nachhaltige Lösung ist.
Der Typ erinnert mich an den Autofahrer in dem alten Witz. Im Radio wird vor einem Geisterfahrer gewarnt und der Autofahrer regt sicht auf: „Einer?! Hunderte!!!“
Hans Meier meint
Sorry, aber Gill Pratt als leitende Wissenschaftler eines Weltkonzerns hat vermutlich genauere Daten als du und ich. Ich glaube nicht das er am WEF einfach so diese These behauptet könnte und ich glaube auch nicht das Toyota sich hier einen Gesichtsverlust erlauben würde. Klar sind da sicher auch Lobbyhintergedanken dabei, aber ehrlich gesagt, seine Aussage machen mir schon ein wenig Sorgen. Für die „nach mir die Sinnflut Leute“ ist das natürlich wie immer kein Problem, aber alle die weiter über den Tellerrand denken können vielleicht schon.
Draggy meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Hans Meier meint
„werde von seiner Frau aber nur unter 50 Kilometer pro Tag gefahren. 90 Prozent des eingesetzten Lithiums sei daher unnötig. „Das ist eine unglaubliche Materialverschwendung“, sagte der leitende Wissenschaftler von Toyota. „Ich denke, was wir brauchen, ist ein bisschen mehr Aufrichtigkeit seitens der Autohersteller, sowohl gegenüber der Öffentlichkeit als auch gegenüber den politischen Entscheidungsträgern.“
Gill Pratt hat hier, in meinen Augen, auf den aktuellen Zeitauschnitt „heute“ schon Recht. Im Kern werde die aktuellen Rohstoffe für unserere „reiche“ 1. Welt verbraucht in Batterien für Autos, die im Alltag zu 90% nicht genutzt werden, weil die Autos zum grossen Teil nur Rumstehen und noch weniger gefahren werden anhand Km/d. Die 2.te und 3. Welt (beinhaltet mehr Menschen als 1. Welt bei schlechterer Infrastuktur) müssen aber ebenfalls auf Batterien setzten (weil technologisch am billigsten), sollte man das Co2 Ziel bis 2050 global schaffen wollen und die Rohstoffe sind dann einfach bei uns in der 1. Welt verbaut. Schaut euch mal das Bsp an einem Twizy an, eine neue Batterie hat da 6,4 kWh, sprich, mit jedem verkauften modernen Auto mit 60kWh Akku könnte man +/- 10 Twizy Batterien herstellen. Ein E-Bike hat ca 0,5 bis 0,75kWh Batterie, sprich das wären mit einer 1 Autobatterie 100 E-Bikes drin. Die Frage ist halt, wie sich Batterien weiterentwickleln werden und was Lithium in Zukunft wirklich für eine Rolle spielen wird. Ich glaube auch nicht das jemand mit einem 1/2 kg Smartphone rumlaufen will weils nur noch für die Salzbatterie reicht.
Und klar ist Gill Pratt auch Lobbyist von Toyota, da darf man sich keine Illusionen machen, aber ich denke trotzdem das er genug wissenschaftliches Zahlenmaterial zur Verfügung hat um einen wirklichen Engpass sehen zu können, ich halte Toyota als Firma nicht für Dumm im ggs zu unseren kapitalgetriebenen Trittbrettfahrerfirmen hier.
Mehr Carsharing untereinander wäre angebracht.
Draggy meint
Carsharing wird automatisch kommen mit dem autonomen Fahren, denn das Problem beim Carsharing ist eben, dass aktuell man das Auto immer irgendwo holen muss und wieder abgeben, während für jede Wartung, Reinigung etc. Mitarbeiter das Auto zu den Stellen holen müssen.
alupo meint
Lithium kommt auf der Erde sehr häufig vor. Was zur Zeit knapp ist ist die Refiningkapazität. Aber das wird sich ändern. Sogar Autohersteller steigen inzwischen in das Chemiegeschäft ein. Tesla baut eine eigene Anlage in Corpus Christi um diesen Engpaß für ihre Wachstumsstrategie zu beseitigen (Die Rendite ist sicher extrem gut, locker über 60%).
Toyota ist nur noch ein Schatten von sich selbst. Ihre Margen sind zwar noch positiv, aber deutlich rückläufig, pro Auspuff. Daher der plötzliche Wechsel des CEO.
Herbert meint
Ich dachte, Tesla wäre der Corpus Christi :-)
Jakob Sperling meint
Schauen Sie mal in youtube, wie in Australien in einer neuen Lithium-Mine das Material gefördert wird. Dann können Sie sich auch vorstellen, dass der Aufbau jeder einzigen Mine 4-6 Jahre dauert. Und für den Hochlauf der Elektromobilität wird es ein paar Dutzend solcher Minen brauchen. Das kommt schon, aber es wird dauern.
South meint
Naja, selbstkritisch angemerkt, ich würde kein E Auto unter 500 WLTP haben wollen und pendle noch dazu mit dem Auto in die Arbeit. Mein Auto steht selbst an einem Werktag so 22h quasi sinnlos herum und das größtenteils in einer Stadt bei knappen Raumangebot. Das ist gelinde gesagt bescheuert, aber derzeit ohne echte Alternative.
Was hier bei aller Begeisterung für die (an sich richtige) E Mobilität ein wenig untergeht, ist der Punkt, dass man das Mobilitätsverhalten nicht nur 1:1 auf Elektro, sondern insgesamt ändern muss. Also egal ob das von Toyota jetzt eine Ausrede für das Nichtstun ist, es muss sich mehr verändern, als nur Accus. Einschränkungen sind nun wahrlich nicht die Stärke der Menschheit, deshalb bleibt nur der Gang via Effizienz und der kann nicht darin liegen, dass 48 Mio individuelle PKW in Deutschland rumoxidieren. Wenn wir also von der Zukunft von 20+x Jahren reden, dann mit größeren Veränderungen … was auch immer … autonome Fuhrparks / Shuttlebusse….
Thomas meint
Sich über Ressourcenverschwendung beschweren, …
… und privat ein Riesen-SUV mit unnötig hoher Reichweite kaufen.
Unbezahlbar.
Kliko meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
Markus Müller meint
Ich vermute eher, dass Sie und viele weitere Kommentatoren hier seiner Argumentation schlicht nicht folgen können. Sie ist halt ein bisschen komplexer, weil die Realität oft etwas komplexer ist, als sich das Ideologen und Politiker wünschen.
Man kann die Argumentation anfechten, aber man kann nicht sagen, das sei nur Blödsinn (blödsinn sowieso nicht).
hu.ms meint
Warum eine diskussiion? Ist doch schon gelaufen:
Die EU-co2-vorgaben für die nächsten jahre regeln das automatisch.
Kein stinker kann ab 2028/30 die vorgaben mehr erfüllen.
Dann verkauft eben toyota keine autos mehr in europa. Ist deren entscheidung.
Freddy K meint
EFuel 1!11!
Wasserstoff 1!11!
Feenstaub!!!!
hu.ms meint
E-fulel emittiert doch genauso – oder haben die keinen auspuff.
Und kosten etwa das dreifache.
H2 als endergiequelle für PKW ist viel zu teuer und ineffizient. Autos werden weiterhin über 60K kiosten, brauchen bald neue stacks und H2 braucht das 2,7-fache an strom von WKA zur PKW-achse gerechnet im vergleich zu BEV. Also auch entsprechend hohe fahrenergiebkosten.
Feinstaub von reifenabrieb und bremsen ist antriebsart-unabhängig..
Mike meint
Ich kann Toyota nicht mehr ernst nehmen. Sie haben auf das falsche Pferd gesetzt (H2) und betreiben nun FUD vom Feinsten. Dass man sich da in Japan nicht schämt…
Olli meint
Wenn sich jeder ein Elektroauto kauft, dass sowohl für den Transport einer neunköpfigen Familie als auch die Sahara-Durchquerung geeignet ist und nebenbei noch die 24h von Le Mans gewinnen könnte müssen wir uns nicht wundern, dass die Rohstoffe bei weitem nicht ausreichen und in jedem Vorgarten ein Windrad stehen muss.
David meint
Lithium ist eines der häufigsten Elemente in unserer Erdkruste. Einzig seine Verteilung ist ein kleines Problem. Aber man kann mit steigenden Preisen damit rechnen, dass man mehr Aufwand in die Gewinnung steckt. So ist das mit allen begehrten Ressourcen bisher gewesen. Die Frage ist nur, ob man das überhaupt noch nötig hat. In zehn Jahren hat vermutlich die Feststoffbatterie oder eine andere Technik übernommen.
Angeblich hat Toyota ja viel Forschungsaufwand und Geld in die Feststofftechnologie gesteckt. Aber nur in die. Wenn die in zehn Jahren kommt, sind sie ab da fein raus. Kommt eine andere Technologie, sind sie am Ende. Vor allen Dingen müssen sie für beide Optionen erst einmal über die nächsten zehn Jahre kommen, und das kann richtig bitter werden. Außer Kundenbeschimpfung hat er nicht viel zu bieten. Einzige Perle ist seine Prophezeiung, es werde eine Krise geben. Ja, die wird es vermutlich geben. Bei Toyota.
Shullbit meint
Es ist recht irrelevant, wie häufig ein Element auf der Erde vorkommt. Es ist relevant, wie einfach (oder nicht) man das fördern kann. Bei Lithium ist es bis auf wenige Vorkommen nicht einfach und die Erschließung neuer Förderstätten dauert viele Jahre. Festkörperbatterien brauchen Stand jetzt für die selbe Energidichte noch mehr Lithium als heutige Zellchemien mit flüssigem Elektrolyt. Insofern ist das keine Lösung für mangelndes Lithium. Natriumzellen sind aber eine Lösung. Irgendwo am Meer ein paar Salinen mehr einzurichten, ist geradezu trivial. Dann hat man schon mal unbegrenzt NatriumChlorid. Und daraus das Natrium zu extrahieren, ist auch kein Hexenwerk.
Shullbit meint
Muss im 3. Satz Energiemenge statt Energiedichte heißen.
David meint
Ich habe ausdrücklich neue Techniken eingeschlossen. Von mir aus Natrium, es gibt aber auch Forschungen an Feststoffbatterien, die auf Sulfid- oder Oxid-Elektrolyte setzen. Denn das hat man gelernt, wenn Ressourcen knapp werden, werden Alternativen gesucht, da sind wir hier.
Es wird aber auch mehr Aufwand in die Suche und den Abbau von Bodenschätzen gesteckt. Das sieht man sehr gut am Erdöl, wo die klassischen Förderländer lange nicht mehr die höchsten Reserven haben, sondern Länder, die vorher völlig unbedeutend waren.
Beides zusammen wird ganz sicher vermeiden, dass es einen wirklichen Lithium-Mangel gibt. Zumal auch noch das Recycling in den nächsten Jahren eine größere Rolle beim Gewinn von Ressourcen spielen wird.
David meint
Naja, du übersiehst, dass aktuell signifikante Vorkommen an Lithium an jeder Ecke der Welt gefunden werden. Da hatte man schlicht vorher nicht ernst genug nach gesucht. U.a. im Oherrheingraben sind keine geringen Vorkommen. Abbaumethoden stehen auch nicht fest, ändern sich und grundsätzlich gehen alle Forschungen dahin, auch dort, wo die Konzentrationen nicht so hoch sind, effizient zu fördern. Sieht man beim Erdöl, die klassischen Förderländer haben dramatisch an Bedeutung verloren seit die Fördertechniken sich verbessert haben.
Aber, ja, auch das hat man gelernt. Es ist nicht nur so, dass man sich mehr anstrengt, einen Stoff zu finden und zu fördern, wenn die Nachfrage steigt. Sondern man sucht auch intensiver nach Alternativen, das mag Natrium sein, warum nicht? Es mag auch noch etwas anderes sein, man forscht ja bekanntlich an Feststoffbatterien mit Oxid-oder Sulfid-Elektrolyten.
Insofern gibt es kein grundsätzliches Rohstoffproblem. vor allem auch, weil es nicht bis in alle Zeiten so weitergeht. Wenn der Fahrzeugmarkt einmal elektrisch ist, wird im wesentlichen recycelt.
Shullbit meint
Das ist schlicht falsch. Wenn wir vom Lithium nicht wegkommen, dann haben wir sehr wohl für mindestens 5 Jahre ein großes Problem mit dem mangelnden Rohstoff Lithium. Das was Vulcan zur Förderung aus dem Oberrheingraben verkündet, ist kaum mehr als eine vage Idee. Ob Vulcan Lizenzen bekommt, ist völlig offen. Um eine neue Mine für Lithium aus Hartgestein produktionsreif zu bekommen, vergehen 5 Jahre. Bis wir bei Lithium primär eine Recyclingwirtschaft haben, vergehen noch 20-25 Jahre.
Steffen meint
Lithium lässt sich recyceln, in Zukunft auch immer rentabler. Wo soll also das Problem sein? Spätestens wenn es mit dem Abbau nicht mehr so richtig klappt, wird’s teurer und dann lohnt sich Recycling erst recht.
EU-Kommission letztes Jahr: „Danach sollen die Verwertungsquoten für Cobalt, Nickel und Kupfer auf 90 Prozent im Jahr 2025 bzw. 95 Prozent im Jahr 2030 steigen; bei Lithium liegen die Quoten nur bei 35 bzw. 70 Prozent.“
Shullbit meint
«„Die Zeit wird zeigen, dass unser Standpunkt der richtige ist“»
Garantiert nicht. Die Argumentation ist völlig verquer. Knappheit haben wir bei regenerativem Strom. Und dann müssen wir diesen Strom effizient nutzen und BEV sind 4 mal so energieeffizient wie per Wasserstoff oder eFuels betriebene Auto. Die Welt ist mindestens 2-3 Jahrzehnte von einem Status entfernt, bei dem sie Überschüsse an regenerativem Strom hat, um damit grünen Wasserstoff oder eFuels herzustellen.
Bezüglich Lithium hat er ja Recht. Da herrscht Knappheit. Aber der weltgrößte Batteriehersteller CATL beginnt dieses Jahr mit der Fertigung von Natriumzellen. 2025 sind die soweit, dass die für ca. 80% aller Fahrzeuge ausreichend sein werden. Für die restlichen 20% weiter Lithium Zellchemien zu verwenden, wird dann kein Problem sein. An Natrium wird nie ein Mangel herrschen. Es ist nicht nur unendlich vorhanden. Das sind andere Materialien theoretisch auch, sondern es ist auch leicht zu „fördern“. Primitive Salinen und etwas Elektrolyse reichen aus.
Franz Bauer meint
Ich finde das sehr gut und Richtig von Toyota. Die haben eine Meinung und verfolgen diese mit Ihren Kapazitäten. Ich würde mir genau das auch von den Deutschen Herstellern wünschen. Anstatt immer nach der Politik zu rufen, sollen sie Ihre Meinung verfolgen und die Beste Ihrer Lösung zu Forcieren, Am ende wird man sehen welche Lösung die Beste ist. Idealer Weise macht Daimler Wasserstoff, Toyota Hybrid, Tesla BEV und VW von mir aus Gas. Am Ende gewinnt das Beste aus allen Welten und der Kunde entscheidet. So sollte es sein.
Klar frage ich mich seit 2013, warum nicht für alle offensichtlich ist was hier das Beste ist, aber dennoch soll sich das Beste Konzept durchsetzen. Und wenn BMW das 0,2L Auto auf den Markt bringt mit dem neuen Wundermotor von Bosch, dann haut rein und verschwendet kein Geld in PR oder anderen Antrieben.
Andi EE meint
@Franz
Verbrennung ist schlecht, was soll daran gut sein? Es entsteht viel CO2 und leider auch noch genügend andere Schadstoffe die wir vermeiden sollten.
Da kann man doch nicht ernsthaft dem Käufer die freie Wahl lassen, wenn dadurch ein globales Problem entsteht. Der Bürger ist viel zu doof um die Folgen in der extrapolierten Form (wenn es jeder macht), abzuschätzen. Und die Hersteller handeln im Wettbewerb sowieso egoistisch, was nicht schlimm ist. Aber wir müssen die Regeln so setzen, dass uns das nicht zerstört, sondern der Wettbewerb uns nutzt. Gute Regeln sind das A und O einer jeden Gesellschaft … leider haben wir die fürs Klima bisher nicht.
Und die Technologie ist ja frei wählbar. Wenn dein Verbrenner kein CO2 mehr aussstösst und / oder du nicht mehr 8x mehr EE verschleuderst, dann wird doch das wieder salonfähig. Leider habt ihr Verbrenner-Lobbyisten keinen gangbaren Weg. Bringt doch doch mal die Lösung, wo ihr ohne den Energiehunger (E-Fuels) auskommt. Ihr schafft doch nicht mal die 100% EE zuhause. Stell dir mal vor du brauchst die 8-fache Menge an Energie die du zuvor beim Erdöl benötigt hast. Und das holst du dir mit Tankern aus nordafrikanischen Staaten oder Chile … wie sicher sind diese Zulieferer?! Was für eine krasse Abhängigkeit willst du noch erzeugen, nur weil du von diesem sch. Verbrenner nicht loslassen willst.
Franz Bauer meint
LOL, ich fürchte sie haben mich wirklich missverstanden. Klar ist dass das BEV der ökonomischste und ökologischste Antrieb ist, und deswegen ist klar wohin die Reise geht. Allerdings bin ich auch der Meinung das muss sich selbst tragen und kann nicht vorgegeben werden. Das ist das Prinzip der Marktwirtschaft. Vor Teslas hätte man dann alles auf Gas gesetzt, wer weiß was morgen kommt. Von daher, doch der Käufer kann das entscheiden, das Problem sind genau Regulierer, die denken sie wüssten es besser, und subventionieren die falsche Technik. Genau deswegen gibt es ja die Dieselsubventionen die es dem BEV heute schwerer machen. Waren sie vor dem BEV auch für Subventionen des vermeintlich sauberen Diesels oder GAS?
Andi EE meint
@Franz
„Allerdings bin ich auch der Meinung das muss sich selbst tragen und kann nicht vorgegeben werden. Das ist das Prinzip der Marktwirtschaft.“
Das ist doch nicht der Fall. Wenn man pro Verbrenner redet, sind es die mindestens 50% Treibstoffsteuer die weg müssten. Wenn die Hälfte der Betriebsstoffkosten an den Staat abgeliefert werden müssen, ist das nicht der freie Markt.
Es braucht einen Mechanismus, der die CO2-Emissionen einpreist … schlussendlich wird damit die Lebensgrundlage zerstört. Wieso soll das nicht mehr kosten / wieso sollten wir das jedem Konsumentenfritz überlassen, dass er da gratis davonkommt?
Es kann doch nicht sein, dass wir uns selbst mit dem freien Markt zerstören. Der Markt regelt es heute eben nicht selber. Und auch in Zukunft darf es nicht so sein, weil der freie Markt den Faktor CO2 solang nicht einpreisen würde, bis es zur Korrektur zu spät wäre. Wenn alles den Bach runtergeht, korrigiert der Markt. Aber bei so trägen Systemen wie dem Klima, dauert die Korrektur eine Ewigkeit.
Nein, der Markt regelt es nur dann rechtzeitig, wenn wir die CO2-Emissionen seitens der Politik bepreisen. Stufenweise erhöhen wie es geplant ist, damit es sozial abgefeuert wird. Aber nix machen und alles dem Markt überlassen, funktioniert nicht. Es darf sich nicht lohnen, dass man CO2 nicht vermeidet. Dieser Mechanismus (CO2-Bepreisung) ist doch jetzt nicht drin oder viel zu schwach vorhanden.
Ich bin ein absoluter Marktverfechter. Aber ohne gute Regeln hast du Anarchie. Das ist wie in einem Fussballspiel, wenn du meinst im Wettbewerb braucht es keine sinnigen Regeln, damit es ein ansehnliches Spiel ergibt, dann bist du auf dem Holzweg. Gute Regeln machen Spiel / ein Markt erst richtig attraktiv und funktionstüchtig.
Franz Bauer meint
Prinzipiell sind wir ja der gleichen Meinung. Ich bin ein Gegner von Subventionen und einer falschen Wirtschaftssteuerung (auch gegen generelle Verbote). Ja ich bin der Meinung, Auswirkungen müssen in den Preis mit einfließen, deshalb ist eine CO2 Steuer auch richtig. Aber ich bin auch der Meinung, dass keine Technologie bevorzugt werden soll oder extra Besteuert/Subventioniert. Es müssen allgemeingültige Regeln gelten und diese müssen dann in Konkurrenz stehen. Wenn ich mit H2 das selbe erreiche als mit BEV (was technisch kaum möglich ist), dann soll hier auch keine Technik bevorzugt werden. Viele Technologien sollen konkurrieren und die Ökologischste (ist klarer Weise auch die günstigste) wird sich durchsetzen. Tesla zeigt ja eindrucksvoll wie es richtig geht.
Andi EE meint
@Franz
Bin mit allem einverstanden, für mich soll es auch der Markt entscheiden … aber mit dem Zusatz Umwelt- und Klimaschäden einer Technik müssen eingepreist werden.
Und das kann der Markt leider nicht von sich aus, so dass es selber geschehen würde. Ähnlich verhält es sich auch mit der Energieabhägigkeit / Autarkie. Das ist ein sicherheitspolitisches Denken was hier eine Rolle spielt. Klar kann es mit E-Fuels auch gehen, aber wenn du dann 80% mehr Energie benötigst und die nur aus dem Ausland beziehen kannst, find ich das nicht sehr schlau … selbst dann nicht, wenn es sich unter dem Strich rechnen würde.
Aber ja, man sollte es offen lassen. Aber fürs Problemeverursachen muss bezahlt werden. Deshalb bin ich nicht für eine Gleichbehandlung aller Wege, was mehr Erfolg verspricht muss deutlich mehr gefördert werden. Das ist ein politischer Prozess den ich unterstützen würde, obwohl mir der in DE viel zu H2-lastig wäre .. aber ich bin auch Demokrat, wenn es mich betreffen würde, würde ich das akzeptieren. Der freie Markt ist das Beste was wir haben, aber diese nötigen Regeln wird er sich nicht selber geben.
hu.ms meint
„Am ende wird man sehen welche Lösung die Beste ist. Idealer Weise macht Daimler Wasserstoff, Toyota Hybrid, Tesla BEV und VW von mir aus Gas. Am Ende gewinnt das Beste aus allen Welten und der Kunde entscheidet. So sollte es sein.“
Die beste lösung ist die mit den geringsten emissionen !
Und da muss garnicht gross überlegt werden.
Strom wird über die nächsten jahre immer sauberer und damit BEV immer emissionsärmer.
Meiner liegt durch die eingene PV jetzt schon bei 27g/km.
Während alle auspuff-autos weiterhin ihren treibstoff verbrennen müssen und entsprechend emittieren.
MichaelEV meint
„Die beste lösung ist die mit den geringsten emissionen !
Und da muss garnicht gross überlegt werden.“
Aber mit dem spitzen Bleistift gerechnet. Und da steht wahrscheinlich insgesamt bzgl. CO2 kein alter Hersteller so gut da wie Toyota. Und vermutlich wird das noch ein paar Jahre so weiter gehen.
Und wenn man alle Emissionen berücksichtigt, wird es eklatant.
hu.ms meint
Derzeit aber eben nicht in ein paar jahren, für die wg. des vorlaufs jetzt die weichen gestellt werden müssen: rohstoffe, zellproduktion, software, effiziente bauteile und montage.
Der punkt an dem toyota dann bei den durchschnittlichen emissionen pro fahrzeug locker überholt wird ist nicht mehr so weit.
MichaelEV meint
Das stimmt, in ein paar Jahren nicht mehr. In dieser Zeit hat Toyota aber immer noch das beste Verbrenner-Paket aus Perspektive der Emissionen und wird weiterhin ihre Hybride mit genug Marge verkaufen.
Andere werden das schnell nicht mehr. Und wenn die Verbrenner keinen Cash mehr bringen und die BEVs noch weiter eher Cash verbrennen, ist der Laden ganz schnell zu.
Aktuell kann keiner wirklich sicher belegen, dass Toyota sich nicht ausreichend vorbereiten würde, um genau zum richtigen Zeitpunkt voll am Start zu sein.
Renault z.B. war früh am Start und jetzt wird man im Fernsehen von Renault nur noch mit tollen Verbrenner-Hybrid-Werbungen beglückt, also genau falsch herum.
hu.ms meint
Alle hersteller dürften inzwischen verstanden haben, dass bei der BEV-produktion die gesamte kette von der mine über die zellen bis zur effizienten produktion am besten ein der eigenen hand ist.
BEV im oberen segment über 60K betritft das nicht so sehr, da dort noch mehr spanne zu realisieren ist. Aber sogar MB will jetzt selbst zellen fertigen.
Je kleiner die modelle und je günstiger der preis desto geringer wird die spanne und die obige kette umso wichtiger. Deshalb auch so wenig attraktives angebot in den segmenten A, B und C.
Bei fast allen sind aber inzwischen die entscheidungen getroffen. Die fragle ist, wie schnell und mit welchen stückzahlen wird sie umgesetzt
hu.ms meint
Bei den anderen herstellern sehe ich das problem nicht. Sie richten ihren BEV-hochlauf an den eu-co2-vorgaben aus und verdienen an den stinkern noch gutes geld. Vermutich könnten sie – mit ausnahem eines herstellers mit extrem kurzen lieferzeiten – das doppelte an BEV wie 2022 verkaufen.
Gefällt mir auch nicht – ist aber so.
M. meint
„Pratt verwies auf ein von seiner Familie angeschafftes Tesla Model X. Das Elektro-SUV benötige für seine alltagstaugliche Reichweite ein großes Akkupack mit entsprechend viel Lithium, werde von seiner Frau aber nur unter 50 Kilometer pro Tag gefahren. 90 Prozent des eingesetzten Lithiums sei daher unnötig. “
Dann kauft das nächste Mal ein Auto mit einer kleinerer Batterie. Das soll es ja geben.
Ehrlich, spätestens seit der „Elektrisch fahren ohne Stecker“-Werbung kann ich den Laden nicht mehr ernst nehmen.
Das Gute ist aber: Toyota kann doch die Autos bauen, die sich nach deren Einschätzung irgendwo auf der Welt verkaufen lassen. Ob das „steckerlose Elektroautos“ sind, Wasserstoff, oder E-Fuel, Atomantrieb, Segel, Fred Feuerstein, who cares?
Ist doch die Sache von Toyota.
Aber dass der Wind jetzt nochmal aus einer anderen Richtung kommt? Eher nicht.
stromschüssel meint
Natürlich wird Toyota in Teilen der Welt auch nach 2035 Verbrennerautos verkaufen können. Aber in vielen Ländern wird es nicht mehr möglich sein. Und abgesehen davon, dass ich gerade nur die stattliche Regulierungsmaßnahmen beleuchte, dürfte es auch viele Verbraucher geben, die 2035 nicht mehr mit einer jaulenden Rappelkiste unterwegs sein möchten.
Nebenbei: Wenn Herr Pratt doch so schön den Rohstoffmangel ins Feld führt, warum fährt seine Frau dann das Model X noch? Da tut’s doch auch ein Prius!
Und wenn wir schon bei den Rohstoffen sind, wer garantiert denn, dass 2025 noch genügend (billiges) Erdöl gefördert wird?
stromschüssel meint
Ersetze 2025 im letzten Satz durch 2035…
Shullbit meint
Öl wird es genug geben. Stand jetzt werden nicht mehr alle bekannten Vorkommen ausgebeutet und wenn die Nachfrage signifikant zu schrumpfen beginnt, dürften auch die Preise sinken. Leute mit einem IQ oberhalb der Raumtemperatur werden schon weit vor 2035 keine Verbrenner mehr kaufen, weil es aufgrund drastisch sinkender Wiederverkaufswerte und zunehmenden CO2-Bepreisung in einer TCO-Rechnung sauteuer sein wird. Und die Autohersteller werden sich dann auch nicht mit billigen Leasingangeboten retten können.
Für die deutschen Autohersteller wäre es schlicht super, wenn Toyota standfest bei seiner Einschätzung bleibt.
In Norwegen hat die Transformation des Marktes hin zu Elektromobilität ca. 4 Jahre gedauert. Wenn man für D 2022 als Startjahr nimmt, sind wir 2026 bei 90+% BEV-Anteil bei Neuzulassungen. Das halte ich für realistisch. Bis dahin können auch VW und Co. substanzielle Stückzahlen liefern.
MichaelEV meint
Ich glaube eher nicht daran, dass die geringere Nachfrage dauerhaft zu geringeren Preisen führen wird. Es wird eher in Wellen mit Übertreibungen ablaufen.
Mal werden die Preise sinken und die teuersten Anbieter werden aus dem Markt gekegelt. Dann wird sich wieder herausstellen, dass zu viel Angebot beseitigt wurde und die Preise übertreiben in die andere Richtung. Alles mit abnehmender Menge und damit Skalen. Und niemand wird fehlendes Angebot bei stetig abnehmender Nachfrage ausgleichen wollen, stattdessen wird der Markt die Nachfrage herunterregeln und auch da wieder übertreiben. Und so folgt Welle auf Welle.
Viele mit IQ über Raumtemperatur werden bald keine klassischen Verbrenner mehr kaufen. Die Lücke werden eine Zeit lang aber sicher noch gute Hybrid-Konzepte füllen, die eher auch wenig Probleme mit härteren Abgas-Grenzwerten haben werden. Die Perspektiven sind eher anders herum, z.B. deutsche Hersteller werden ihr Volumen verlieren, welches bisher den Gewinn brachte und können BEVs nicht schnell genug !profitabel! hochfahren. Toyota wird noch länger Gewinne einfahren und gewinnt damit Zeit, die vielen anderen fehlt.
Freddy K meint
3Mio BEV in 2026, alsov3 Jahren. Eher ein frommer Wunsch. Ausser andere Länder kriegen nicht viel…
Transformation in Norwegen? Ja, 9,8% sind BEV derzeit. Also noch jede Menge Verbrenner unterwegs.
Und dann steigt leider derzeit in DE der Bestand an Verbrennern noch an. Das ist das eigentliche Problem. Erst wenn der Verbrennerbestand sinkt wirds interessant. Solange nur Bestände erhöht werden..
Wenn mit jedem BEV wenigstens ein Verbrenner verschrottet werden würde…
Swissli meint
Dachte, da Herr Toyoda kürzlich operativ zurückgetreten ist, dass der Fisch jetzt weniger vom Kopf stinkt.
Wenn man sich aber Gill Pratt so anhört, gibt es noch viele stinkende Fischköpfe in entscheidenen Positionen bei Toyota.
Entwicklungen wie z.B. Na+ Zellen scheint dieser Chefwissenschaftler zu verdrängen.
caber meint
Er betrachtet nur den heutigen Stand der Akkutechnik.
Die wird sich aber weiterentwickeln.
Benny meint
Den betrachtet er allerdings nicht vollumfänglich. Sonst wäre ihm aufgefallen, dass LFP-Zellen (und ihre Weiterentwicklungen ohne kritische Rohstoffe wie Nickel und Kobalt) auf dem Vormarsch und für 2023 lithiumfreie Batteriezellen von BYD und CATL angekündigt wurden! Lithium gibt es quasi überall, nur die wirtschaftliche Förderung und Verarbeitung steckt noch in den Kinderschuhen. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann die Herausforderungen gelöst sind. Die technischen Möglichkeiten dazu gibt es bereits…
Mike meint
Ja, H2-Fans vergleichen ihre H2-Zukunft immer mit der Akku-Gegenwart. Weil sie sonst unterliegen würden.
McGybrush meint
Von Variante A B C ist eine immer besser als eine andere.
Daher kann ein Mix nie besser sein als sich für die beste Variante zu entscheiden.
Wenn Rohstoffknappheit Angst macht dann wäre das doch eine Win Situation für Toyota. Niemand kann mehr liefern ausser Toyota. Wäre doch Unternehmerisch perfekt.
Wenn Rohstoffknappheit das Problem ist dann wäre alles Sinnvoll was keine Rohstoffe verbrennt und mit so wenig Sonne wie Möglich zurecht kommt.
Draggy meint
Vor allem entwickelt sich das ganze nicht umsonst und 3 kleinere Produktionsstraßen sind auch teurer als eine Große.
Und natürlich braucht es dann auch alles für die Energieversorgung x3.
MAik Müller meint
Da warte ich einfach mal bis nach 2027 ab und fahre nachhaltig meine Bestandsfahrzeuge weiter :)
THeRacer meint
Tu das, aber fahr bitte da, wo Du meine Lieben und mich nicht vollstinkst.
volsor meint
Seit wann kann man Verbrenner nachhaltig betreiben?
MAik Müller meint
@volsor fährt den Eauto auch 20 Jahre?
Nachhaltig ist die Dinge die schon Produziert wurden LÄNGER zu nutzen.
Oder denkst du das die Produktion Klimafreundlich ist?
RK meint
OK, nachhaltig heißt unter anderem auch, dass Rohstoffe nach Nutzung in ein natürlichen Kreislauf problemlos aufgenommen werden können, oder wiederverwendet (Recycling, etc.) werden können.
Treffen wir doch mal folgende Annahme:
Du fährst einen Diesel
6l auf 100km
15000 km im Jahr
1l Diesel benötigt 5l Rohöl
(davon werden aber auch ca. 24% zu Benzin, deshalb nur 2,5l für deinen Diesel)
–> 900 l Diesel im Jahr, 2.250l Rohöl
Die werden verbrannt und sind definitiv nicht im Sinne der Nachhaltigkeit zu sehen.
In Zehn Jahren 22.500 l Rohöl
Dagegen sind die 8-15 kg Lithium in E-Autobatterien geradezu wenig.
Ja, der Strom muss auch produziert werden, aber das ist wesentlich nachhaltiger möglich als Öl aufwendig aus dem Boden zu holen, weit zu transportieren, zu raffinieren, zur Tankstelle zu bringen und dann einmal zu verbrennen und dabei eine Menge unterwegs zu verschmutzen und Abgase in die Welt zu blasen.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
„Pratt verwies auf ein von seiner Familie angeschafftes Tesla Model X. Das Elektro-SUV benötige für seine alltagstaugliche Reichweite ein großes Akkupack mit entsprechend viel Lithium, werde von seiner Frau aber nur unter 50 Kilometer pro Tag gefahren.“
@ Pratt: Augen auf beim Autokauf, für Ihre Frau wäre wahrscheinlich die bewährte Zoe die richtige Wahl; einfach mal probefahren.
Draggy meint
Auch schön wie er versucht mit einem Großen Sauff den Leuten das Gefühl zu geben, dass da dann auch viele 100kg Lithium drinn sein müssen. Aktuelle LiIo Akkus haben 150g pro KWh also reden wir Grad Mal von 15kg für so ein 100kg Pack.
Draggy meint
100KWh natürlich…
M. meint
Wenn aber 50 kWh reichen, sind es nur noch 7,5 kg, und die Einsparung macht Pratt bestimmt froh. :-)
David meint
Ein Mensch, der für Toyota arbeitet und in der Familie Tesla fährt, wirft schon einmal Fragen auf. Fragen, ob ihn sein Arbeitgeber nicht überzeugt, Fragen bezüglich seiner Loyalität. Und wenn er bei einer so simplen Entscheidung, wie der Anschaffung eines Familienautos, so große Fehler macht, wird er die auch woanders machen. Aber vielleicht ist das die Eintrittskarte in den Club in einer Firma, wo man den Eindruck hat, dass aktuell grundsätzlich falsche Richtungsentscheidungen getroffen werden.
MichaelEV meint
Mal schauen, wer bei Toyota vs. Marke VW rückblickend die richtigen oder falschen Entscheidungen getroffen hat. Bisher sehen die Ergebnisse eher nur pro Toyota aus:
-sie konnten ihr Absatzvolumen halten
-sie machen für einen Volumenhersteller genug Gewinn (und die Marke VW ist dagegen eine absolute Katastrophe)
-die Hybride brauchen sich wohl eher wenig vor der Euro 7 fürchten, während sich andere Hersteller alle schon eingenässt haben
-sie werden von der Börse noch halbwegs akzeptabel bewertet. Der VW-Konzern nicht und würde die Marke VW eigenständig gewogen werden, käme eher nur heiße Luft heraus.
RK meint
Ich gehe davon aus, dass das nur eine „Räuberpistole“ ist um in seiner Erzählung ein – aus seiner Sicht – möglichst negatives Beispiel zu verwenden.
Nach dem Motto:
„Schaut her, wie verschwenderisch diese E-Autos sind – riesige Kisten mit viel zu hohem Ressourceneinsatz, dieser Antrieb taugt nichts… und ich erzähle aus eigener Erfahrung, jaja….“
THeRacer meint
… tja, oder hätte er/sie stattdessen einen BMW i3 gekauft, hätte das Eingesparte für 2-3 weitere reinelektrische i3 gereicht, und bei 95% der Alltagsfahrten auch beim Verbrauch min. 30-40% eingespart…