Die Deutsche Welle hat mit dem Brennstoffzellen-Forscher Detlef Stolten über den Stand von wasserstoffbetriebenen Brennstoffzellen-Elektrofahrzeugen gesprochen. Stolten leitet das Institut für Elektrochemische Verfahrenstechnik im Forschungszentrum Jülich und hat den Lehrstuhl für Brennstoffzellen an der Fakultät für Maschinenwesen der RWTH Aachen inne.
Stolton glaubt fest an eine Zukunft von Wasserstoff-E-Mobilität. Die Brennstoffzelle habe „einen sehr hohen Wirkungsgrad, gerade im Transportbereich“, und erlaube das Speichern von Energie für mehrere hundert Kilometer Reichweite. Sie sei zudem „ökologisch sehr sinnvoll“ und verwende mit Wasserstoff ein Speichermedium, das im Rahmen der Energiewende wesentlich sei.
„Wir müssen den Strom aus erneuerbaren Energien speichern, weil seine Produktion schwankt und wir den Strom nicht direkt verbrauchen können“, so der Experte. Dieser Überschuss-Strom lasse sich aus Kostengründen langfristig nicht in Batterien speichern, jedoch in Gasen. „Deswegen wird man sowieso Wasserstoff brauchen, auch für industrielle Prozesse“, unterstrich Stolton. Sobald die Infrastruktur ausreichend ist, sei die Brennstoffzelle für den Transportbereich „ein sehr geeignetes Aggregat“.
Mit Blick auf den Preis sagte Stolton, dass die Leistungsdichte von Brennstoffzellen seit den ersten Fahrzeugen um den Faktor 10 gestiegen sei, die Lebensdauer habe man „auf die nötigen 5000 Stunden“ steigern können. Diese und weitere Entwicklungen wirkten sich auf den Preis aus. Der Forscher rechnet damit, dass Brennstoffzellen aus der Massenproduktion im nächsten Jahrzehnt für Pkw wirtschaftlich sein werden.
Dass die Brennstoffzelle trotz des Fokus auf Batterie-Stromer von vielen weiter vorangetrieben wird, hat neben den technischen Eigenschaften auch wirtschaftliche Gründe: Bei rein batteriebetriebenen Fahrzeugen fallen viele Fertigungsschritte und Komponenten weg, neben komplexen Verbrennungsmotoren etwa Getriebe. Für viele auf Benziner- und Diesel-Technik spezialisierte Zulieferer und Hersteller in Europa stellt dies eine große Herausforderung dar.
Brennstoffzelle „Verfahrenstechnik-lastiger“
Bei Brennstoffzellen ist das Problem der geringeren Fertigungstiefe deutscher Autounternehmen weniger ausgeprägt. Zwar werden auch bei dieser Antriebsart simpler aufgebaute Elektromotoren und Getriebe sowie Batterien aus Asien eingesetzt, „aber die Brennstoffzellen haben natürlich eine ganze Gaswirtschaft dahinter“, erklärte Stolton. Das ganze System sei zudem „auf der Herstellerseite der Fahrzeuge etwas ‚Verfahrenstechnik-lastiger'“. Für ein Fahrzeug mit Brennstoffzelle sei daher „ein gewisser verfahrenstechnischer Aufwand“ nötig.
Stolton merkte an, dass auch bei Brennstoffzellen-Fahrzeugen die Wartungsintervalle sinken werden. Das gelte auch für den Bremsverschleiß, weil durch Rekuperation beim Verzögern und Bremsen Energie für die Batterie zurückgewonnen wird. Darüber hinaus fielen Ölwechsel weg. „Das sind viele Dinge, die zusätzlich für diese Technologie sowohl in ökologischer als auch in ökonomischer Hinsicht sprechen“, so der Forscher.
Stolton sprach sich dafür aus, bei großen Autos statt auf Batterie-Technik „aus guten Gründen“ vermehrt auf Brennstoffzellen-Systeme zu setzen. Unterstützer von Brennstoffzellen-Autos werben unter anderem damit, dass sich der Wasserstoff für den Antrieb so schnell wie Benzin oder Diesel nachtanken lässt. Laut Stolton sollte die Technik hierzulande aber auch deshalb vorangetrieben werden, da die Branche bereits technologisch gegenüber den Japanern und Koreanern ins Hintertreffen geraten ist.
Derzeit gelten Hyundai, Toyota und Honda bei wasserstoffbetriebenen Fahrzeugen als führend. Auch Daimler, BMW, Audi und Opel arbeiten an der Technologie, planen in absehbarer Zeit aber keinen Großserieneinsatz. Um schnell aufzuholen, schlägt Stolton „eine Fast Follower-Strategie“ vor. Dazu seien allerdings große Anstrengungen erforderlich. Im Fokus sollte dabei in den nächsten Jahren die Markteinführung von Bussen mit Brennstoffzellen stehen. Die Massenproduktion von Brennstoffzellen-Pkw hält der Branchenexperte in den kommenden zehn Jahren für „äußerst wahrscheinlich“.
Sarah Pfiester meint
Trotzdem werden auch bei der Brennstoffzelle die Wartungsintervalle sinken. Der Bremsverschlei? wird sinken, weil man rekuperativ bremst – das hei?t, beim Bremsen wird Energie zuruckgewonnen. Au?erdem fallen Olwechsel weg. Das sind viele Dinge, die zusatzlich fur diese Technologie sowohl in okologischer als auch in okonomischer Hinsicht sprechen.
Low Entropist meint
Der ganz entscheidende Effizienz-Vorteil im Personen-Individual-Transport läßt sich dadurch erzielen, daß man das Leergewicht auf unter 300kg * ${Anzahl_tatsächlich_transportierte_Personen}^0.5 limitiert.
Die paar Prozent Unterschied in der Antriebsart, die Ihr hier diskutiert, spielen im Vergleich mit den dadurch möglichen Einsparungen keine Rolle.
Um eine Person mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50km/h zu transportieren, braucht man nicht mehr als 0.08Liter Fossil-Kraftstoff/100km. Das ist der Maßstab. Da müßt Ihr ran. Alles andere ist Krümelkackerei. Mit meinem Trivial-Vorschlag schafft Ihr erstmal die Wurzel des Quotienten zwischen Realität und Maßstab mit links.
Sven Bucher meint
Ich finde, dass Brennstoffzellen sich auf dem Markt für die ökologische Mobilität behaupten könnten. Diese Technologie scheint allerdings erst bei erhöhtem Gewicht des Fahrzeugs einen ausreichend hohen Nutzen zu offerieren. So ist das Aufladen eines LKWs über Stunden bei einer 2000 km Fahrt sicherlich nicht unbedingt im Sinne der Logistiker. Ein Benziner/Diesel würde zu viel verbrauchen und CO2 ausstoßen während ein 700 bar Wasserstofftank innerhalb kürzester Zeit aufgetankt ist und an sich auch keine Grenzen für die Größe des Tanks gesetzt zu sein scheinen. Daher sehe ich die Brennstoffzelle vor allem bei Nutzfahrzeugen als sinnvoll an.
Railfriend meint
1.
Ein Nutzfahrzeug-Dieselmotor hält etwa 10 mal länger als die PEM-BZ, kostet zugleich nur ein Zehntel und kann klimafreundlich mit EE-Kraftstoffen betrieben werden.
2.
Ein Diesel- oder EE-Kraftstofftank ist drucklos, ein H2-Tank benötigt 700 bar Druck.
3.
Der Wirkungsgradvorteil des BZ-Antriebs ist gegenüber PHEV marginal, zumal diese mit synthetischen Kraftstoffen 50 % Wirkungsgrad überschreiten können.
4.
Brems- und Kupplungsverschleiß entfallen beim seriellen Verbrenner-Hybrid, beim Parallelhybrid der Bremsabrieb. Auch der Kupplungsabrieb ist bei letzterem nur noch gering, da aktuelle PHEV im Nahverkehr genauso viele km el. fahren können wie BEV.
Reiter meint
https://www.greenpeace.de/presse/publikationen/der-beitrag-von-synthetischen-kraftstoffen-zur-verkehrswende
Railfriend meint
Nirgendwo berücksichtigt diese Studie, dass efuels fossilen Kraftstoff keinesfalls 1:1 ersetzen müssen, da
– PHEV ebenso viele km el. fahren wie BEV
– zur Verkehrswende außer PHEV bekanntlich auch BEV beitragen
– nur efuels auf Strom basieren und nicht die einzigen EE-Kraftstoffe sind
Wir hatten das schon mehrmals.
Reiter meint
Jaja, die ISI Hybridstudie:
„Doch ein genauer Blick auf die für die USA und Deutschland ausgewerteten Daten zeigt, dass diese Aussage hierzulande eigentlich nur für den BMW i3 mit Range Extender gilt. Für ihn nahmen die Studienautoren eine elektrische Reichweite von 120 Kilometer im Realbetrieb an.
In den USA galt diese Schlussfolgerung nur für die wenigen Modelle mit 60 Kilometer nutzbarer elektrischer Reichweite. Besitzer von Modellen mit elektrischen Reichweiten von 40 oder weniger Kilometer fahren im Durchschnitt jährlich nur halb so weit elektrisch wie reine Batteriefahrzeuge“ (Handelsblatt)
Aber gerne auch in die Studie lesen:
if company car drivers have to pay electricity at home but do not for conventional fuel, they show much lower average UF than private car buyers
An average emissions value of 470 gCO2eq per kwh (i.e. 6% improvement) outweighs already the advantages for PHEV for the eight-year life time scenario.
the BEV will become more and more advantageous for reducing greenhouse gas emissions. In 2030, where the energy transition reduced specific emissions in Germany down to about 290 gCO2eq per kWh, the advantage of EV will be preeminent
We find the average UF is mainly dependent on the all-electric range (AER) and ranges from 15–35% for about 20 km, about 40–50% for 40 km and about 75% for about 60 km of real-world AER.
Danke für das wöchentliche Wiederkäuen ihres Plug-in Mythos in Verbindung mit efuel „Stromfresserei“ (=Aussage von Umweltschützern)
Damit stimmt wieder einmal keines Ihrer Aussagen.
-Efuels gibt es nicht und bis 2030 nicht in ausreichenden Mengen
(Und da sagt selbst ihre Hybridstudie, dass BEV uneinholbar ökologischer sind)
– ihr Aldag spricht selbst von Übergangslösung und einer schnellen Beimischungslösung für den Bestand
– ihre Stroh- und Fäkalientreibstoffe gibt es nicht oder erst in einem Jahrzehnt und dann nur für 8 Millionen Fahrzeuge (die zudem noch sehnlichst in LKW und Schiff benötigt werden)
– und den Dachkollektor vom ETH können sie sich ja für ihr Rentner VKT zulegen
Railfriend meint
@Reiter,
BEV sind Teil der Energiewende im Indvidualverkehr. Zu Ihrem offensichtlichen Unglück aber auch PHEV mit 60 km el. Reichweite, die ebenso viele km el. fahren wie BEV.
Zu Ihrem weiteren Missfallen gibt es Verfahren zur Produktion klimafreundlicher Kraftstoffe und sogar solcher ohne Strombasis.
Nur das Klima freut sich über alle diese Lösungen, und zwar unabhängig davon, ob diese in Stromforen erwünscht sind.
Aber ich kann Sie beruhigen, selbst sogenannte Klimaforen schwören allein auf Strom – Einfalt, Geschäftsinteressen und Ideologie gibt es eben überall. Sonst würde kaum jemand in Foren schreiben.
Jürgen Baumann meint
Synthetische Kraftstoffe herzustellen ist ein energetischer Krafttakt. Nur damit in der Stadt mit einem Wirkungsgrad von 15% verbrannt werden und die Luft anreichern mit Stoffen, für den wir jeden Raucher schon vor die Tür stellen?
Niemand fertigt auch Holzkohle an, damit Dampflokomotiven weiter fahren können ….
Reiter meint
Einfältig ist etwas zu predigen, was volumenmässig es nicht schafft annähernd alle zu versorgen.
Ihr Geschrurbel ohne Fakten können sie sich sparen, in jedem Forum. Es besagt nur, dass sie keine Ahnung haben 50.000.000.000 L/a fossile Treibsztoffe mit Synfuels zu ersetzen. Mit Hybrid und obiger Studie die Laternenparkersorgen aufzugreifen ist dann nicht nur einfältig sondern naiv. Das die alltägliche Benutzung des PHEV die 10% kleineren CO2 Rucksackes zum Verbrenner wieder auffrisst wissen sie ganz genau. Auch ihr Notkonstrukt mit PHEV US-amerikanischem Bestnutzerpotential führt nur zur Frage woher 25.000.000.000 L pro Jahr herkommen? (Bitte endlich mal mit Rechnung)
Railfriend meint
@Reiter, wie gehabt behaupten Sie über mich lustig, was ich nie gesagt habe : Niemand will fossile Kraftstoffe 1:1 durch efuels ersetzen.
Sondern nur einen Teil davon, weil BEV, PHEV, stromlose EE-Kraftstoffe, 3L-Autos, AB-Tempolimit usw. auch ein Teil der Lösung sind.
Allein die derzeitige Biogasproduktion in DE würde (bestätigt durch UBA) für 40 % des Lkw-Verkehrs ausreichen, wenn diese nicht unnötigerweise überwiegend verstromt würde. Unnötigerweise deshalb, weil Biogas/Biomethan
1. als hochwertiger Energieträger zu kostbar für die Verstromung ist
2. BEV damit keinen Meter weiter damit fahren als Verbrenner
3. haben wir ein riesiges ungenutztes Abwärmepotential, das mit neuen Technologien verstromt werden kann.
Railfriend meint
Jürgen Baumann, was Sie ansprechen heißt z.B. csrail und finden Sie mit Google, ebenso nextfuel. Und das Unternehmen steamergy verstromt Waldrestholz.
Dampf und Biomasse passen durchaus zusammen.
Railfriend meint
@Reiter, da Sie meinen, ich liefere keine Zahlen – verlinkt waren hier schon mehrmals 8,3 Mrd l/a Dieselkraftstoff, die in DE durch Biogas/Biomethan ersetzt werden könnte, wenn man die Biogasverstromung beenden würde.
Uwe meint
Der Sion von Sono Motors hat PV-Zellen in der Karosserie. Damit produziert er Strom für ca. 38 km Reichweite – bei ausreichend Sonne.
In ca. 10 Jahren hat man sicher ein Verfahren gefunden, womit der dann ein paar Gramm Wasserstoff mit dem Strom im Auto produziert und gleich verbrennt.
Damit kommt er dann immerhin 15 km weit.
So sieht es mit der Effizienz von Wasserstoff aus. Nach der Steigerung der Effizienz um das 10-fache.
Reinhold meint
Das war jetzt aber gemein.
Die armen Fans der BZ.
????
225XE meint
Für ALLE die bei der Stromerzeugung ihr Wissen aus Vermutungen, manipulierten Studien oder Stammtischgesprächen beziehen, hier ein Link mit FAKTEN und das sogar in Echtzeit. https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=DE
225XE meint
und zur Realität gehört auch, das die Windkraft abgeschalten wird, damit die Renditestarken Kohlekraftwerke laufen können. Kann man ganz gut an dem Diagramm erkennen kann.
Low Entropist meint
Bei mir funktioniert dieser Link nicht.
Erst recht nicht in Echtzeit.
Wie wollt Ihr denn mit over-engineerter K.cke die Welt retten?
Der Meier meint
leider .. kann man hier viele Beiträge nicht kommentieren – das gibt die Software wohl nicht her.
An alle, die hier von ÜBESCHUSSSTROM schwadronieren:
Es gibt ihn nicht.
Es gibt Zeiten, in denen die Kraftwerken in D Strom für den Export bereit stellen sind vorhanden – ebenso wie Zeiträume in denen Strom importiert wird.
Das ist normal und gewollt und geschieht zu Marktpreisen (die vielfach gar nicht so übel sind)
Das der Preis für ‚Überschussstrom‘ ins negative geht kann man sich minutenweise im Monat ansehen. Das liegt nicht an ‚zuviel Strom‘ sondern an technischen Fehlern des Energiemanagements (fehlenden Übertragungskapazitäten, mangelhafter Disposition usw)
Da is nix mit dem man h2 erzeugen könnte. Außer in den paar minuten/Monat irgendwo in der pampa – jedes mal aber woanders.
Ideal wäre eine breite Verwendung von BEV, deren Ladesteuerung in solchen Augenblicken regulierend eingreifen könne – Spitzen abgreifen (nach oben und unten)
nilsbär meint
1+
Anonym meint
Der Meier
Sie begehen mit ihrer Behauptung zwei Fehler
1. Sie haben die Beiträge unten nicht richtig gelesen.
2. Sie verwechseln den aktuellen Status Quo der Stromproduktion und der Netzpolitik mit dem eines zukünftigen Szenarios.
Das ist das gleiche Argumentantionsschema, wie wenn Leute behaupten, in einer Straße können nicht mehr als 5 ePkw gleichzeitig laden weil sonst im Stromkasten die Sicherung fliegt und die komplette Straße im dunkeln liegt.
Das mag für einige ältere Stromsicherungskästen auf der untersten Verteilnetzebene stimmen. Aber so wie eAutos nach und nach angeschafft werden, haben auch die Netzbetreiber Zeit sich nach und nach auf die neuen Anforderungen einzustellen.
So wie es aktuell nicht sinnvoll mit dem bisschen Überschusstrom der vorhanden ist eine flächendeckende Wasserstoff Produktion aufzubauen. Daher steht zuerst der (massive) Ausbau der EE im Vordergrund. Mehr EE-Anlagen bedeutet mehr ungeplanten Stromeintrag in das Netz. Das ist aktuell schlecht und nicht gewollt, weil es das Netz instabil macht und gefährdert und Strom unter Wert verkauft wird, bzw für die abnahme sogar bezahlt werden muss. Wenn sich aber die Wasserstoffproduktion als Puffer dazwischen hängen könnte um Überflusstrom einzukaufen und an Spitzenlastzeiten wieder abzugeben macht das ganze schon Sinn.
Aber nochmals, dass macht aktuell unter den gegebenen Rahmenbedingungen (Anzahl der EE-Analgen, Anzahl der Konventionellen Kraftwerke, Was passiert mit Überflussstrom, wie sind die Ausbaustrategien für EE-Analgen und Stromtrassen / Verteilungsnetze) noch nicht zu viel Sinn. Aber es geht ja auch darum etwas zu ändern udn es zu verbessern. Weil hoffentlich immer mehr Menschen mitbekommen, dass es nicht so weitergehen kann wie es aktuell läuft.
Reiter meint
Selbst wenn sie die Dunkelflautenangst durch H2 Speicherung herdiskutieren, argumentativ diese Speicher anzuzapfen und mit schlechtem Wirkungsgrad im Individualverkehr einzusetzen ist:
– Vergeudung von Resourcen
– CO2 Ausstoss kann im Gebäudebestand um ein Mehrfaches effizienter mit Windgas gesenkt werden.
Brennstoffzelleneinsatz im Individualverkehr wieso? Klimaschonend die nächsten Jahre nicht, in 15 Jahre könnten sie die Mietshäuser und Teile der Industrie klimaneutral bekommen.
Uwe meint
Huaahhhahaha! Guter Witz! Überschuss, es gibt ihn nicht..
Uhahahaha.
https://www.solarify.eu/2019/02/07/261-energy-charts-januar-2019/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153533/umfrage/stromimportsaldo-von-deutschland-seit-1990/
Seit 2002 wächst der Export-Überschuss kontinuierlich an.
In 2018 betrug er rund 50 Terrawattstunden. Im Januar 2019 wurde ein neuer Monatsrekord aufgestellt mit einem Überschuss von 7,2 TWh.
Ich hau mir immer noch auf die Schenkel.
Reinhold meint
Vielleicht etwas mitdenken logisch kombinieren. Sicher gibt es Überschuss-Strom, es ist aber Überschuss-ÖkoStrom gemeint. Und den gibt es nicht. Dazu müssten wir über 100% ÖkoStrom erzeugen. Dies haben wir definitiv nicht.
Es hilft dem Planeten nicht wenn wir kein Benzin mehr verbrennen, dafür aber Kohle verbrennen, daraus Strom erzeugen und diesen in Wasserstoff umwandeln für die Brennstoffzelle.
Wir müssen erst auf 100% ÖkoStrom umstellen und dabei helven BEV, weil viele zusätzliche zu ihnem BEV eine Solaranlage anschaffen können und damit den ÖkoStrom Anteil erhöhen können. Der ÖkoStrom geht dann fast verlustfrei in das BEV. Wenn ich das mit Wasserstoff machen will, muss meine Solaranlage ca. 4 mal so groß sein. Das wird die Umstellung auf 100% ÖkoStrom fast auf Null abwürgen.
Einfach aus dem Grund dass ich eine Solaranlage für 10.000€ installieren würde weil ich mir diedr leisten kann und sie sich nach ca. 10 Jahren rechnet. Eine Solaranlage für 40.000€ für die Brennstoffzelle wäre zu teuer und würde sich erst in 40 Jahren rechnen und so lange hält die Solaranlage nicht. (Rechnet sich also gar nicht.)
Fazit: Betrieb eines PKWs mit Brennstoffzelle ist (durch den schlechten Wirkungsgrad) schlicht zu teuer. Und jeder der uns erzählt, das BEV nicht der Weisheit letzter Schluss ist, mag recht haben, wer aber an der Stelle PKWs mit BZ als die bessere Lösung hinstellt, der weiß es einfach nicht bessser, oder lügt uns etwas vor.
Bei jemandem der an der BZ forscht kann ich mir nicht vorstellen, dass er es einfach nicht besser weiß. Daher gehe ich von dem anderen Fall aus.
Sledge Hammer meint
alles richtig, nur das mit der Solaranlage kann ich so nicht stehen lassen.
Eine 4 mal so teure Solaranlage hat auch einen 4 mal so hohen Ertrag und rechnet sich deshalb in der gleichen Zeit. Vorausgesetzt das Kapital wäre einfach da.
Wer gerne FCEV fahren möchte soll das einfach tun, darf sich nachher aber nicht über die Kosten beschweren.
Railfriend meint
@Der Meier,
Dummerweise hat die Zillertalbahn bereits Verträge über H2-Produktion auf überschüssiger Wasserkraftbasis abgeschlossen.
Und diese Überschüsse werden im Zuge der Stromwende zunehmen, denn die installierte Wind- und PV-Leistung muss mangels Atom/Kohle-Grundlast viel größer sein als bislang.
Offen gesprochen meint
Wasserstoff hat wohl gewonnen. Da die Ladeinfrastruktur in Städten kaum ausgebaut wird und nur einen kleinen Anteil an Elektroautos tragen kann, wird bald die Sättigung eintreten.
Politik und Industrie wollen Wasserstoff. Und angeblich wird man die Technik bald in jeder Hinterhofwerkstätte im Griff haben, angeblich….
Der Meier meint
h2 hat schon verloren. Keiner kann die Infrastruktur bezahlen, keiner (oder fast keiner) baut die ‚Wagen, keiner kann die H2-Betankung bezahlen und NIEMAND auf der Kundenseite, der auch nur 1+1 rechnen kann, macht da mit.
Vor allem nicht die Fahrzeughersteller, die über BEV relativ einfach ihre c02-Vorgaben erfüllen können.
Alex meint
+1
nilsbär meint
Wenn Deutschland isoliert wäre, würde ich dir recht geben. So aber können auch unsere Lobby-gesteuerten Politiker den weltweiten Hochlauf der BEVs nicht ignorieren. Ansonsten übernehmen die Chinesen den Laden. Sie arbeiten bereits daran. Nach Geely (10%) ist jetzt auch SAIC (5%) bei Daimler eingestiegen. Lotus, Volvo, Polestar, Saab sind bereits in chinesischem Besitz.
hu.ms meint
Wieder mal nett zu lesen wir hier über H2-autos hergezogen wird.
Empfehle der artikel genau zu lesen.
Die aussagen beziehten sich auf LKW und „große PKW“.
Nicht auf alle PKW.
andi_nün meint
Für Nahverkehrs LKW schon jetzt völlig sinnlos, für große PKW auch.
Und nein, der Artikel schränkt sich nicht auf diese Bereiche ein. Stimmt nicht.
Der Meier meint
steht nirgendwo so oder anders.
Es geht allgemein um Transportbereich/Pkw und er erwähnt auch mal Busse.
Der Meier meint
Man könnte heulen oder Tränen lachen, wenn man diese komische Stellungnahme liest.
Wo bitte – link – sind die tollen Wirkungsgrade von Brennstoffzellen (im Vergleich zu E-Motoren) zu finden? ich meine die Brennstoffzellentypen, die bei Raumtemperatur in Pkw-Größe arbeiten ….
Wo ist der Wirkungsgrad der h2-Gewinnung?
Wo ist der Wirkungsgrad der h2-Verflüssigung oder -Kompression?
-Wo ist der Wirkungsgrad des Transports und der ‚Enflüssigung‘ beim Betanken eines Fahrzeugs?
Alles zusammen ein absolutes Trauerspiel und mehr ein Witz als eine wirkliche Perspektive.
h2 irgendwann mal über Methan aus Überschussstrom ist ok (es ist noch lange hin bis sowas in relevantem Umfang anfällt). Das dann übers Leitungsnetz speichern für klassische Gasanwendungen (Heizung, Prozesswärme …).
Es gibt kaum eine Möglichkeit, sich lächerlicher zu machen als mit der Propagierung von h2-Mobilität im PKW-Bereich.
Dieser Herr schafft es mit traumwandlerischer Sicherheit.
hu.ms meint
Alles richtig.
Aber bei der unwissenden masse kommt die H2-botschaft an.
Die kaufen dann erst mal einen plug-in hybriden und hoffen auf H2 in 5 oder mehr jahren.
Das ist doch alles von langer hand und mit viel geld geplant, die leute so zu beeinflussen, dass sie auch zukünfigt „tankstellen“ brauchen.
nilsbär meint
1+
michael meint
Wasserstoff kann man vermutlich viel besser mit Solarbetriebenen Reaktoren erzeugen, die DLR hat das entwickelt. Und Strom lässt sich viel besser als flüssige Luft über lange Zeit speichern, LAES, Highview in UK machen das heute schon. Und die schlechte Reichweite von H2 Autos liegt nicht an der Brennstoffzelle sondern an der Grösse der Tanks. Für Brennstoffzellen erst muss noch ein Verwendungszweck gefunden werden, das Auto ist es nicht.
Der Meier meint
Das DLR erzeugt in seinen Reaktoren den Wasserstoff per Elektrolyse. Das hat nun mal einen Wirkungsgrad von 70%.
Auf Deutsch: 30% der Energie gehen bei diesem Schritt verloren. Die nächsten 20 beim Verdichten/Abkühlen, dann nochmal ein bisschen bei Transport und Umfüllung in den Tank und vom Rest nochmal jede Menge .in der Brennstoffzelle selbst.
Ingesamt bleiben 25-30 % der Energie der el. Ausgangsenergie erhalten. Im besten Falle. DLR hin oder Dutch/shell her. Beim BEV bleiben 70 – 90% – also 80….
Marc Gutt meint
5000 Stunden Haltbarkeit * 50 kmh im Schnitt = 250.000 km
Ist das für einen LKW nicht arg wenig? Oder wird die Zelle noch deutlich günstiger?
Jörg2 meint
Wir brauchen global Lösungen, die im Idealfall ohne Umweltverbrauch (Kreislaufwirtschaft) stattfinden.
Da der Raum begrenzt ist, das Wachstum der Weltbevölkerung eher nicht, müssen technische Lösungen immer effizenter werder (weltweit 10 Windräder pro qkm geht nicht, 50% der Erdoberfläche unter PV geht eher auch nicht).
Die H2-Lösungen sind hier der falsche Ansatz. Die Gesamteffizenz ist schlecht.
Natürlich ist die aktuelle Zelle nicht das Ende der Entwicklung. Die Speicherdichte pro Volumen/Gewicht ist vergleichsweise schlecht. Der Idealfall ist die direkte Speicherung des Ladungsträgers, umwandlungsfrei und verlustfrei.
Hermann meint
50 % der Erdoberfläche…
Woher haben sie diesen wert?
Jörg2 meint
Das ist kein „Wert“.
Wenn der Energiebedarf zunimmt (und er wird es) und wir (aus meiner Sicht nachvollziehbar und wünschenswert) nur noch EE verwenden, dann müssen wir wohl auf sehr effektiv Energiebereitstellung umschwenken um nicht sehr große Teile der Erde mit Windrädern und PV zu bepflastern.
Für mich scheidet daher H2-BZ als Lösungsansatz aus.
Andreas_Nün meint
„50% der Erdoberfläche unter PV geht eher auch nicht“
Bitte nicht solche erfundenen Zahlen einfach hinschreiben. Es geht um ein paar tausend km2 PV, nicht um mehr. Alleine Asien hat fast 45 Mio. km2 Landfläche.
nilsbär meint
Na ja, auf Deutschland bezogen stimme ich @Jörg2 insofern zu, dass ein weiterer starker Ausbau der EE auf Widerstand stoßen wird. Bei den Windrädern an Land ist das ja bereits der Fall. Und sobald die meisten Dächer PV haben, wird auch der Ausbau der PV-Freianlagen nicht lange durchsetzbar sein. Außerdem müssen wir bald den Wegfall von Atom- und Kohlestrom kompensieren und wollen auch die EE für Gebäudeheizung und Industrie einsetzen. Eine ineffiziente, energieverschwendende H2-Wirtschaft wäre da ein Schuss in das eigene Knie.
Sledge Hammer meint
++1
hu.ms meint
Sehe ich anders. Mit H2 kann die überschüssige solar-energie aus dem sommer für die sonnen-defizitmonate im winter gespreichert werden, damit im winter nicht fossile brennstoffe für die gebäudeheizung verbrannt werden müssen. Hierzu gibt es schon musterhäuser.
Ist nicht gearde billig, aber besser wie ein paar hundert millionen klima-flüchtlinge, die unsere kinder in ein paar jahrzehnenten überrennen werden, wenn nicht schnell umgedacht und konsequent umgesetzt wird.
andi_nün meint
„Na ja, auf Deutschland bezogen stimme ich @Jörg2 insofern zu, dass ein weiterer starker Ausbau der EE auf Widerstand stoßen wird. Bei den Windrädern an Land ist das ja bereits der Fall. “
Erzählen Sie keinen Unsinn. Nach 20 Jahren Energiewende, sind keine 50GW Peak installiert, weniger als 10% aller Gebäude haben eine PV Anlage. Es gibt noch sehr sehr viel Potential, aber man hat den PV Ausbau in den letzten Jahren nicht mehr angetrieben.
Power-to-Gas mit dem Endprodukt Methan ist die einzig sinnvolle Möglichkeit energetisch problemlos über die gesamten Wintermonate zu kommen. Batteriespeicher sind im Sommer sinnvoll für die Tagesschwankung und Pufferung von bis zu einer Woche. 4 Monate den Wärmebedarf Deutschlands kann man auch die nächsten 10 Jahre nicht in Batterien speichern.
nilsbär meint
@andi_nün.
„Power-to-Gas mit dem Endprodukt Methan ist die einzig sinnvolle Möglichkeit energetisch problemlos über düe gesamten Wintermonate zu kommen.“
Erzähle keinen Unsinn. Die einzig sinnvolle Möglichkeit für die Öl/H2-Lobby meinst du wohl. Anstelle dieser riesigen Energieverschwendung halte ich den Ausbau der europäischen Stromnetze (inkl. Südlink und Nordlink) für sinnvoller. Stromaustausch auf europäischer Ebene würde die Schwankungen bereits stark glätten. Für den täglichen Rest reichen Batteriespeicher, für den saisonalen Rest z.B. norwegische Pumpspeicherkraftwerke.
hu.ms meint
Der entscheidende punkt ist und bleibt, den energieüberschuss, der im sommer durch die sonneneinstrahlung vorhanden ist, über monate zu speichern um im winter die gebäude heizen und mit strom versorgen zu können.
Hierzu muss die derzeit kostengünstigste lösung genutzt und an weiteren geforscht werden.
Konkretes beispiel:
Eine wärmepumpe läuft im sommer für warmwasser keine 10 % der zeit, im winter schafft sie es bei weniger als 6 grad plus bei mir nicht mehr und ich muss rd. 12.000 kwh mit gas nachheizen. Diese 12.000 kwh müssen kostengünstig im sommer erzeugt und für den winter gespeichert werden.
Heizer meint
Der größte Teil des Energie-Überschusses im Sommer ist Wärme.
Der größte Teil des Energie-Unterschusses im Winter ist Wärme.
Ist es dann nicht sinnvoller, die Wärme selbst zu speichern?
Z.B. im Phasen-Übergang einer geeigneten Substanz…
Oder wir verbinden uns mit einem ausreichend großen Wärmebad…
Und wozu brauchen wir diese Wärme im Winter?
Genau: um Wärme-Verluste aufzufüllen.
Wir könnten auch ihren Abfluss verringern.
Es ist nur eine Frage, was das Einfachste ist (im Großen).
Und nicht vergessen: Komplexität arbeitet zugunsten der Power-Player.
Jörg2 meint
Es geht mir nicht um politische Widerstände etc.
Der Energieverbrauch weltweit wird immer weiter steigen. Es wird mehr Menschen geben und diese wollen von Generation zu Generation besser (was immer unter „besser“ zu verstehen ist) leben.
Das Verbrennen von Rohöl ist eine endliche Geschichte. Eine gesellschaftlich akzeptierte Atomenergieversorgung ist nicht in Sicht.
Umweltschonend kann nur die Verwendung von Solar- und Windenergie sein. Deren Gewinnung ist auf der Erde auch begrenzt. Schlicht: weil die Fläche begrenzt ist und halt niemand 50% (oder welch hohen Anteil auch immer) der Erdoberfläche unter PV sehen möchte.
Es muss schlussendlich immer nach der umweltschonensten und energieeffektivsten Methode der Energiebereitstellung gehen. Heute und erstrecht in der Zukunft.
Deshalb sehe ich die uneffektive H2-BZ-Idee als einen Irrweg an.
McGybrush meint
Also viele Häuser können auf dem eigenen Dach rechnerisch mehr Strom erzeugen als sie verbrauchen. Wenn man den Strom speichern kann dann erzeugen sie auch Praktisch mehr Strom als sie verbrauchen bei 100 Autarkie. Diese Häuser betreffen nahezu alle Eigenheime oder Häuser mit 2-3 Stockwerken. Erst darüber hinaus müssen dezentrale Solarflächen auf dem Land her halten. Glaube nicht das man die ganze Erde zubauen muss um den Stromhunger zu befriedigen.
Jörg2 meint
Vielleicht kann das sogar überschlägig berechnet werden (Stand heute).
Die Leistung aller üblichen Kraftwerke plus der nutzbare Energieinhalt des geförderten Rohöles. Das Ganze dann mal durch PV aufbringen (oder 50% davon, die Windräder liefern ja auch etwas).
Gunarr meint
Ein Brennstoffzellenfahrzeug ist ein Batteriefahrzeug mit Range Extender. Grundsätzlich würde ich als Verbraucher das weniger komplexe Fahrzeug vorziehen, also den Range Extender weglassen. Es mag aber Kombinationen geben, die sinnvoll sind. Wenn z.B. die Batterie genug Kapazität für den Alltag hat und die Brennstoffzelle für Urlaubsfahrten genutzt werden kann. Wer nur ab und zu mal Wasserstoff tankt, kann die hohen Gaskosten verschmerzen und muss nicht an der Ladesäule warten, oder gar Schlange stehen. Wer ständig weit unterwegs ist, für den lohnt sich wiederum eher eine Riesenbatterie anstelle einer Brennstoffzelle, weil das Laden billiger ist.
Anonym meint
„Grundsätzlich würde ich als Verbraucher das weniger komplexe […] vorziehen.“
Ist das so?!
Dann nehme ich an telefonieren sie noch mit einem Nokia 3310 und haben noch kein Smartphone?
Auch betreiben Sie wahrscheinlich im Keller noch einen Kohleofen…
Einen Tesla, mit alle seinen technischen Spielerein und der umfangreichen Software (OTA) oder Hardware (Sensorik für autonomes Fahren) wäre dementsprechend für Sie auch keine Option?
Was für ein Auto fahren Sie dann überhaupt? Oder geben Sie ausschließlich ihrem Fahrrad den vorzug, weil es sich dabei um das „weniger Komplexe Fahrzeug“ handelt? !
Low Entropist meint
Was ist schlecht an einem Nokia 3310?
Haben Sie schon einmal Kosten und Nutzen Ihres Smartphone-Gebrauchs analysiert? Wie viel Aufmerksamkeit kostet Sie dieses Ding? Und dann rechnen Sie auch noch die Kosten des Informations-Abflusses aus Ihrer Privatsphäre bzw. die der Verhinderung derselben dazu…
Wo ist der Fortschritt seit 1990?
Wo ist meine 20h-Woche?
Wo ist meine bessere Gesundheit?
Alle marginalen, lokalen Fortschritte werden aufgezehrt durch sinnlose Komplexität.
Vielleicht kann ich mir heute einen PKW mit einem effizienteren Motor kaufen. Dafür wiegt die Blechkiste mindestens das 1.5fache.
Vielleicht gibt’s bessere bildgebende Verfahren in der Medizin. Dafür liegt die Betrugs-Quote bei meinen Arzt-Rechnungen heute bei 50%.
Gunarr hat recht:
echten Fortschritt gibt es nur, wenn wir die Entropie zügeln. Komplexität ist exakt das Gegenteil.
Der Meier meint
Soso …
h2-Range-Extender.
also das volle Gewicht des e-Antriebs, der Akkus und zusätzlich noch die ganze h2-technik mit Tanks und Brennstoffzelle…..
was meinst du denn, was ein h2-pkw heute ist.
Genau das.
Die Frage ist nur, wie groß der Akku und wie groß der h2-Tank jeweils ist.
Andreas_Nün meint
„„Wir müssen den Strom aus erneuerbaren Energien speichern, weil seine Produktion schwankt und wir den Strom nicht direkt verbrauchen können“, so der Experte. Dieser Überschuss-Strom lasse sich aus Kostengründen langfristig nicht in Batterien speichern, jedoch in Gasen. „Deswegen wird man sowieso Wasserstoff brauchen, auch für industrielle Prozesse““
Energiespeicherung für die Wintermonate wird ganz klar mit Methan passieren und nicht mit Wasserstoff. Die Umwandlung von Methan in H2 kann man in alten Erdgaslagerstätten der Natur überlassen.
Ostivaldo meint
Um den Strom in Methan zu verwandeln brauchen Sie H2! H2 + CO2 = CH4 –> Methan
Andreas_Nün meint
Ja, zuerst wird H2 erzeugt und dann daraus CH4, problemlos in sehr sehr große Mengen lagerbar, was H2 nicht ist.
Andreas_Nün meint
Korrektor „Die Umwandlung von Methan in H2 kann man in alten Erdgaslagerstätten der Natur überlassen.“
Die Umwandlung von H2 in Methan meinte ich.
michael meint
Warum sollen wir für die windreichen Wintermonate Strom speichern? Gibt ja heute schon oft zu viel Windstrom.
nilsbär meint
Ein Brennstoffzellen-Forscher findet also eine Brennstoffzelle sinnvoll? Wer hätte das gedacht:-)
Hans Meier meint
Forschungszentrum Jülich und Brennstoffzelle, mitlerweile ein Synonym… Wie will man die Leute da noch Ernstnehmen in Sachen „Neutrale Sichtweise“ ? Sitzt da nicht BP, Exxon, Aral, Shell, Linde etc im Hintergrund? Die Brennstoffzelle hat nur den Sinn, die bisherigen Geschäfte aus Öl, Reparaturen und Traumrenditen ins saubere 21. Jahrhundert zu transportieren. (Im Bereich PW und LKW). Man pumpt da seit den 60er Jahren Geld rein…
nilsbär meint
Volle Zustimmung. Die deutschen Professoren, Institute und Forschungsgesellschaften ruinieren gerade ihren Ruf mit gekauften ‚Studien‘ der Öl/H2-Lobby.
agdejager meint
Bis jetzt und wahrscheinlich noch viel länger wird H2 aus Erdgas produziert wobei Unmengen an Energie verbraucht worden und Unmengen an CO2 freikommen. Das ist reine Energieverschwendung, wie bei Diesel und Benzin auch. Es ist doch schon klar das die alte fossile Brennstoffe verwendende Industrieen einfach weitermachen wollen wie gehabt aber dann auch groß mit Wasserstof. Und wir sollen das wieder subventionieren, auch wie gehabt. Wir sollten diesen Schmäh nicht zulassen.
nilsbär meint
1+
Genauso ist es!
agdejager meint
Der Mann prädigt ja für die eigene Parochie. Nicht serös nehmen deshalb.
Anonym meint
Interessanter Ansatz…
Dieser Logik folgend, halten Sie also auch Ärzte und Medizinier, die Ihnen bei ihrem nächsten (unfallbedingten) Krankenhausaufenthalt, Tipps und Ratschläge geben zur richtigen Wundheilung für nicht seriös? Weil sie über etwas sprechen und wissen vermitteln zu dem sie studiert, eventeull schon geforscht aber sicherlich schon Jahrelang im Tagegeschäft mit beschäftigt haben, unzählige Fachliteratur gelesen und verfasst haben und immer in einem intensiven Austausch mit den Kollegen stehen… Solche Leute sind für sie dann „nicht Seriös“?
Dann würde mich mal interessieren wenn sie dann kontaktieren wenn nicht einen Fachmann auf seinem Gebiet?!
Egal ob es um die eigene Gesundheit, den Stromkasten im Keller, die Reperatur des Wagens oder die Finanzierung ihres Hauses geht?! Reichen da auch ein paar anonyme Eintragungen in einem Internetforum um sich eine Meinung zu bilden und sich sebst davon zu überzeugen man wüsste es besser als alle anderen? Völlig egal, welche Qualifikationen die in ihrem Leben schon erreicht haben?!
Duesendaniel meint
Der Ansatz ist dennoch richtig, auch bei den Ärzten. Wie viele unnötige Operationen, Behandlungen und Medikamente wohl verschrieben worden sind, nur weil sie dem Arzt nutzten, will wohl keiner so genau wissen. Privatpatienten können da ein Lied von singen. Auf der anderen Seite brauchen wir die Experten in ihren jeweiligen Bereichen – ein klassisches Dilemma. Deshalb sollte man immer hinterfragen, wem es nutzt, auch wenn es lästig ist.
Sledge Hammer meint
+1+
cui bono
Anonym meint
„Wie viele unnötige Operationen, Behandlungen und Medikamente wohl verschrieben worden sind, nur weil sie dem Arzt nutzten“
Ja? Wie viele sind es den?
Selbst, wenn es 100.000 sind (eine gewaltige Anzahl und sicherlich bitter und schade für jedes Einzelschicksal) dann sind es aber wahrscheinlich immer noch nicht mal 0,05% aller Behandlungen (vom Hausarzt über Zahnarzt und bis hin zum Krankenhaus oder der Notfallmedezin) die wir in Deutschland haben.
Mit anderen Worten 99,95% der Fälle (Diagnose bis Behandlung) sind richtig und korrekt bzw. nach bestem Wissen und Gewissen aasugeführt worden.
Wollen sie diese Zahl von 99,95% wirklich kritisch beäugen weil es wie überall irgendwo schwarze Schafe gibt?
Nur zu, fragen sie Doctor Google, wenn sie eine leichte Rötung am Ellenbogen feststellen oder mal mit Kopfschmerzen aufwachen, was sie haben könnten. Irgendwo, in irgendeinem Forum wird sie schon jemand damit konfrontieren, dass sie leider leider genau das gleiche haben wie ein Onkel vom ihm vor ein paar Jahren und dieser starb dann an Krebs. Glauben sie ihm besser! Sterben werden sie eh.
NL meint
Auch Brennstoffzellen sollten ansprechend verpackt werden, dieser Hyundai ist an Häßlichkeit ja kaum zu übertreffen.
Andreas_Nün meint
Was gefällt den am Nexo nicht? Der soll ja bald den Mirai in den Gesamtverkaufszahlen überholt haben.
Duesendaniel meint
Das ist natürlich eine Leistung: Den Mirai, die Design-Ikone des 21. Jahrhunderts für nur noch 80 k€.
Thrawn meint
Immer dieses Argument mit dem vermeintlichen „Überschussstrom“.
Das trifft nur zu, wenn man vom Ist-Zustand ausgeht und man annimmt, das sich nichts ändern wird. Wenn aber in Zukunft BEVs in Stückzahlen auf der Straße sind, möglicherweise intelligente Ladelösungen verbreitet sind, die z.B. schneller laden, wenn mehr Strom vorhanden ist und der Strombedarf der Gesellschaft wie prognostiziert, weiter steigen wird, dann hat sich das mit dem „Überschussstrom“. Dann zählt die effiziente Nutzung der vorhandenen Energie. Und da sieht die H2-BZ eher alt aus.
Kein Überschussstrom, kein ökologischer Wasserstoff. So einfach ist das.
Daher macht die Wasserstoff/BZ Branche zusammen mit der Kolbenfraktion gemeinsame Sache. Zwar aus unterschiedlichen Motiven, aber mit einem gemeinsamen Ziel: BEVs aufhalten, da diese beiden Gruppen die Existenzgrundlage entziehen.
Sicher kann man Strom langfristig (von welchem Zeitraum reden wir?) in Batterien nicht so gut speichern. Das wird aber auch gar nicht notwendig sein. Und selbst wenn eine Batterie in ein paar Wochen 10-20% Prozent verlieren würde, ist der Gesamtwirkungsgrad Input/Output immer noch bei weitem besser als bei Wasserstoff/BZ.
Anonym meint
Wie kommen Sie darauf, dass es in Zukunft keinen „Überschussstrom“ mehr geben wird?
Nur weil der Energieverbrauch der Menschheit ansteigt, dass heißt das doch nicht, dass nicht auch der Ausbau der EE-Anlagen in gleichem (oder stärkerem Tempo) vorangetrieben werden kann?!
Es ist ja bei weitem noch nicht so als würden wir schon jeden Sonnestrahl oder jede Windbewegung „nutzen“ um damit Energie zu gewinnen und würden daher vor dem Ende der Erneuerbaren Energien stehen.
Wenn ich mich recht erinnere, Strahlt allein die Sonne jeden Tag so viel (Sonnen-)Energie auf die Erde wie die gesamte Welbevökerung in knapp 2 Jahren verbraucht. Und das pro Tag. Wir haben also Energie im Überfluss die Aufgabe vor der wir stehen, ist diese Energie nutzbar zu machen! Durch weiteren massiven Ausbau der Dachflächen mit PV-Anlagen. Durch die weitere Verbesserung der Technologie (wie viel % der Sonnenenergie die auf einem Kollektor auftritt kann überahupt nutzbar gemacht werden), durch Senkung der Preise für die Anlagen (damit es attraktiver für Privatpersonen wird)
Wir haben also noch jede menge Potential für „Überschussenergie“ man sollte halt nur nicht, wie sie schon sagten, vom Status Quo ausgehen.
Stefan Ein meint
Im letzten Jahr wurden in D gerade mal 2.7% der EE-Produktion abgeregelt (wegen Netzproblematik, nicht wegen mangelnder Nachfrage). Es gibt somit viel zu wenig Überschussenergie, um eine H2-Produktion sinnvoll zu betreiben.
Anonym meint
Ja und Nein.
Mir kommen ihre Zahlen zwar unbeaknnt vor aber ich lasse sie mal so im Raum stehen.
Wichtiger als die Frage ob es 2,7%, 12,7% oder 25% waren ist doch die Frage wie viele Anlagen / Unternehmen gibt es, die solchen Überflusstrom aktuell in H2 umwandeln, speichern und zu gegebener Zeit wieder ins Netz einspeisen?
Der Überflussstrom der aktuell produziert wird, ist nur nicht gewollt, weil er keinen Preis hat (im Gegenteil er lässt sogar den Preis fallen und teilweise müssen Unternehmen dafür bezahlt werden, den Strom abzunehmen um das Netzt zu stabilisieren) – Wenn es jetzt aber eine größere Anzahl von Unternehmen gebe, die diesen Überflussstrom ab einem bestimmten Level des Preisverfalls an der Strombörse ebenfalls „ein- bzw. abkaufen“ würden (zu einem sehr geringen Preis) und zu einem späteren Zeitpunkt wieder einspeisen (verkaufen) würden – wenn sich also mit anderen Worten ein Geschäftsmodell daraus entwickeln würde, dann wäre dieser Überflussstrom nachgefragt, hätte einen Preis und Betreiber von Anlagen, die jetzt schon ihre Kapazitäten runterfahren müssen (auch bei Windanlagen – weil das Netz „voll ist“) könnten dann weiter ihren Strom einspeisen ohne das Netz zu gefährden. Ihre Ware (der Strom) hätte dann immer noch einen Preis – unabhängig davon wie viel „die normalen Verbraucher“ abnehmen!
Reiter meint
Nennen sie wenigstens als Überschussstrom-Gläubiger (ihnen widersprechen etwa 10 Studien vom Wissenschaftsdienst des Bundestages bis Greenpeace, das 2050 ausreichend Überschussstrom vorhanden ist) Argumente, wieso sie Speicherung propagieren, was ja gerechtfertigt ist, aber indirekt Individualverkehr mit Brennstoffzellen rechfertigen wollen?
Anonym meint
@Reiter
Sie missverstehen mein Anliegen. Ich denke nicht so klein, dasses mir nur um BEV vs. Wasserstoffauto geht.
Ich denke wir brauchen in sehr überschaubarer Zeit eine Abkehr von fossilen Energieträgern. Sei es nun Kohle oder Öl. Auch nicht nur für den Automobilsektor sondern für die gesamte Infrastruktur. Daher brauchen wir einen massiven Ausbau der Erneuerbaren Energien. Nicht nur weil wir in Zukunft einen weitern Anstieg des Energieverrabuches pro Kopf haben werden, sondern weil wir den Rückbau der Kohlekraftwerke auch auffangen müssen.
Und die EE aus Wind und Sonne macht es nunmal unerlässlich, dass gewisse „Vorräte“ an Energie zur Verfügung stehen um diese Dunkelflauten überstehen zu können ohne, dass das Leben zum erliegen kommt.
Und dafür glaube ich brauchen wir Speicher wie Wasserstoff, die Überschüsse aufnehmen und haltbar machen und bei Bedarf auch wieder schnell ins Netz abgegeben werden können. Nicht nur bei Autos und dem Individualverkehr.
Wir müssen uns von Kohle und Öl lösen. Und wenn wir nicht Russischroulette mit Atomkraft spielen wollen, dann brauchen wir Speicher!
Das ist mein Argument!
Reiter meint
Macht weiterhin argumentativ keinen Sinn. Wenn sie nicht einem Brennstoffzellenlehrstuhl glauben, sondern anerkannten Energiewendestudien gibt es 2050 60 bis 196 TWh Überschussstrom. (rechnen können sie selbst, wenn in Wasserstoff umgewandelt, was sie im Individualverkehr damit erreichen, was in einer Brennwerttherme, einem BHKW, was in einem Stahlwerk zur Co2 Reduktion)
Dass Speicher in Form von Sektorenkopplung kommen ist anerkannt. Wieso wollen sie diese Energie nun mit miesestem Wirkungsgrad im Individualverkehr vernichten?
Wenn sie dies wollen müssen sie erklären, woher dann der Treibstoff für Flugzeuge, Schiffe herkommt?
Dann müssen sie mir erklären wo die dreifache Anzahl Windkrafträder bürgerakkzeptiert für ihren Ausbau mit dem Luxus von Energieineffizienz hinkommen?
Thrawn meint
Der Ausbau der Erneuerbaren stockt z.Zt gewaltig, z.B. im Flächenland Bayern ist der Windausbau durch Seehofers 10h Regelung praktisch tot. Ab nächstem Jahr soll deutschlandweit der PV Deckel für Neuausbau kommen, wenn 52GW Gesamtleistung erreicht ist, soll ausbaustopp sein. Bestehende und neue private Anlagen sind bei der Einspeisung auf auf 70% bzw 60% (mit Speicher) der Nennleistung begrenzt und rieglen ab, sofern kein Verbraucher dranhängt. Überall wird durch die Regierung gebremst, gedeckelt, beschnitten und abgeregelt. Wo soll da noch der „Überschussstrom“ herkommen, wenn der Gesamtverbrauch ansteigt? Kohleausstieg soll erst 2030 kommen. Wenn es nach der CDU gienge, noch später. Dann können wir H2 die nächsten 10 Jahre aus „Überschusskohlestrom“ herstellen. Oder weiter wie bisher, aus Erdgas. Macht voll Sinn.
Ausserdem: Ich rede von Deutschland, nicht der Menschheit.
Sledge Hammer meint
+++1
genau so ist es. Mit der derzeitigen Regierung wird der Ausbau der EE abgewürgt. Es werden noch Jahrzehnte vergehen bis wir „Überschussstrom“
haben. Und das Effizienz- und Kostenproblem von H2 wird bestehen bleiben.
Anonym meint
Ja aber diese Deckelung ist doch kein Naturgesetz.
Es ist doch von Menschen gemacht und gewollt. Ich würde eher dafür plädieren wieder umzudenken und mehr auszubauen.
Dann haben wir wieder Überschussstrom, der nicht nur die Preise am Markt gegenüber den Kohlekraftwerken drücken kann sondern auch in Wasserstoff „gelagert“ werden kann.
Damit es für Unternehmen atttraktiv wird, in größerem Umfang diesen Überflussstrom zu speichern. Weil sie den Überschuss zu einem Bruchteil des normalen Strompreises einkaufen (um das Netz zu stabilisieren) und zu Spitzenlastzeiten dann wieder mit Gewinn an den Strombören veräußern können.
Man(n) muss es natürlich nur wollen und von der Politik einen dementsprechend fairen Rahmen erhalten.
nilsbär meint
„Wir müssen den Strom aus erneuerbaren Energien speichern, weil seine Produktion schwankt und wir den Strom nicht direkt verbrauchen können“, so der Experte. Dieser Überschuss-Strom lasse sich aus Kostengründen langfristig nicht in Batterien speichern, jedoch in Gasen.“
Der ‚Überschussstrom‘ ist ein Märchen der H2-Lobby (= alte Öllobby + einige Gasehersteller). Es gibt ihn nicht. Es gibt fehlende Leitungskapazitäten, sodass z.B. der Windstrom aus dem Norden Deutschlands nur ungenügend die Verbraucher im Süden erreicht. Sollen wir
a.) Eine Stromleitung von Nord nach Süd bauen (Südlink) oder
b.) Elektrolyseure bei den Windrädern im Norden aufstellen, damit H2 erzeugen, dieses tiefkühlen oder komprimieren, mit LKWs in den Süden transportieren und dort rückverstromen?
Ostivaldo meint
@Nilsbär:
Stimmt nicht! Im 2017 wurde 25% der Überschussenergie in Deutschland vernichtet!
Auch mit einem Nord-Süd Link besteht das selbe Problem: Im Süden gibt es Überschuss aus PV Anlagen! Wenn es immer Norden windet und im Süden scheint die Sonne braucht niemand im Süden Strom vom Norden!!
Das Problem ist, dass das Energiesystem nicht verstanden wird!
nilsbär meint
Was möchtest du mit diesem Post sagen? Dass keiner außer dir das Energiesystem verstanden hat? Dann möchte ich dir gratulieren:-)
Ostivaldo meint
Wenn ich Deine Kommentar lese, gehe ich wirklich davon aus, dass Du das System definitiv nicht begriffen hast.
Hans meint
Ostivaldo betreibt hier wieder Lobbyarbeit fuer seinen H2-Verein. Ich glaube Ostivaldo kein Wort mehr, seit er sich verplappert und seine wahren Absichten geoutet hat. Aendern sie doch wenigstens ihren Namen damit es doch nicht so auffaellt wenn sie hier ihr geballtes Wissen los werden wollen.
nilsbär meint
@Ostivaldo
„Wenn es immer Norden windet und im Süden scheint die Sonne braucht niemand im Süden Strom vom Norden!!“
Du meinst, ich habe das Energiesystem nicht begriffen? Ok. Was ich allerdings wirklich nicht begriffen habe, ist der Sinn des obigen Satzes von dir. Ist das überhaupt Deutsch?-)
Ostivaldo meint
@Nilsbär:
Ok, war ein Tippfehler (würde Ihnen sicherlich nie passieren!)! Sollte heissen: Wenn es im Norden windet…. und nicht wenn es immer Norden windet…. Aber darauf hätten Sie auch selber kommen können!
@Hans
Wieso verplappert! Ich stehe dazu und habe keinen Grund irgendetwas zu verheimlichen!
ps. war in Seoul und hatten den ersten Xcient gesehen! Geiles Teil
Hans meint
Ostivaldo, also geben sie offen zu, dass sie hier Interessen einer Lobby vertreten und keinen skrupel bekunden, den Leuten weiterhin viel Geld aus den Taschen ziehen zu wollen? Darf ich sie fragen ob sie ueberhaupt ein H2-Auto fahren und Unterhalt/Betriebskosten selber berappen? Oder verzapfen sie hier einfach was ihnen vorgegeben wird? Sie sind fuer mich sowas von unglaubwuerdig.
Franz 2 go meint
@Hans
Also da muss ich Ostivaldo absolut recht geben! Wo ist das Problem? Nur weil er offen kommuniziert?
Also Hans, zuerst überlegen und dann schreiben
Reiter meint
@Ostivaldo
Sie nehmen doch bei Coop ein Wasserkraftwerk aktuell her? D.h. ihr Elektrolyseur hat 90% Auslastung? Was kostet der im Unterhalt? Wieviel Betriebstunden/a schafft er?
Ostivaldo meint
Wie kommen Sie auf die 90% Auslastung? ist mir nicht bekannt. Es darf nicht vergessen werden, dass die momentane Anlage nur 250kw Leistung bringt und es sich daher eher um eine „Prototypen-Anlage handelt.
Reiter meint
90% war eine Aussage eines Elektrlyseur Ingenieurs….gerne die eigentliche Zahl einsetzen?
Ostivaldo meint
Ich glaube Sie meinen den Wirkungsgrad und nicht die Auslastung?
Reiter meint
Wieviel Stunden wird pro Jahr gewartet, wieviel Stunden läuft das Ding im Jahr? Und was und wieviel geht dran kaputt pro Jahr?
Andreas_Nün meint
Wieviel Überschussstrom gab es in Deutschland (inkl. dem vernichteten oder nicht produzierten bei Anlagenabschaltun) im Jahr 2018 und wieviel H2 hätte sich draus produzieren lassen?
Hermann meint
Vergessen Sie Deutschland. Schauen sie in die Welt :)
andi_nün meint
Die Welt hat keinen Überschussstrom, noch lange nicht.
Ducktales meint
ich bin vor einiger Zeit auf einen interessantes Unternehmen aufmerksam geworden, das skalierbare Speicher anbietet/anbieten wird, die in Europa offenbar noch nicht so bekannt sind. Es basiert nicht auf Lithium oder H2, aber natürlich auch auf einer Ressource. Der Ansatz ist interessant wie ich meine.
Die Firma heißt MGX Minerals aus Canada und unterstützt u.a. bei der Reinigung von Abwässern (Industrie, Haushalte, Bergbau etc) extrahiert daraus Rohstoffe ohne die bisher bekannte verschwenderische Verdunstung.
Wenn das Speicherverfahren so funktioniert wie sie es darstellen könnte das eine Lösung sein, die der H2 Idee auch hinsichtlich der Effizienz im Vorteil ist.
Da ich technisch/chemisch gesehen eher Laie bin wäre interessant für mich, ob andere hier diese Lösung besser beurteilen können. ggf. wäre das später auch eine Idee für einen Heimspeicher meiner PV Anlage.
Danke im Voraus
nilsbär meint
Die Zink-Luft-Batterie, die MGX Minerals / Renewables entwickelt, hat theoretisch Vorteile gegenüber der Li-Ionen-Batterie. Ob und wann diese Technologie allerdings serienreif ist? In den letzten Jahren hat es eine Vielzahl ähnlicher Pressemitteilungen zu Wunderbatterien gegeben, von denen kurze Zeit später nichts mehr zu hören war. Im Fall von MGX glaube ich, die wollen einfach mit solchen Jubelmeldungen den Börsenkurs stützen und Investoren anlocken. Warte lieber nicht auf sie für deinen neuen Heimspeicher.
Hermann meint
Überschussstrom Istrien Märchen
@nilsbär, ich lach mich schlapp.
Ohne überschussstrom wird es keine Energiewende geben. Und dieser Überschuss muss transportierbar sein. Also Wasserstoff!
Außer für cremeschnittchen, die dürfen gerne weiter als bev fahren, wir Prof. Schuh schon gesagt hat :)
nilsbär meint
Man kann Überschussstrom (sobald es ihn mal gibt) auch mit Stromleitungen transportieren. H2-Transporte erscheinen mir da nicht effizient. Du hast ja auch eine Wasserleitung im Bad und holst dir das Badewasser nicht mit dem LKW vom Wasserwerk:-)
andi_nün meint
H2 Transporte sind völlig ineffizient. Speziell wenn man H2 um die halbe Welt schippert. Einfach ein paar Texte von Ulf Bossel dazu lesen.
nilsbär meint
1+
Und ich weiß nicht, warum die H2-Befürworter das nicht einsehen können.
Elektron meint
Die Brennstoffzelle hat in gewissen Bereichen der Mobilität und auch im Güterverkehr sicher seine Berechtigung und wird seinen Platz wahrscheinlich finden, allerdings sehe ich für Otto Normalverbraucher, welcher täglich seine paar Kilometer fährt, das BEV klar im Vorteil.
Ebenfalls, wie gewisse Vorredner bereits erwähnt haben, ist es schon lustig, wie all die E-Skeptiker immer behaupten, es gäbe zu wenig EE (oder Allgemein Energie), um alle BEV’s zu laden, jedoch für das ineffiziente Herstellen von Wasserstoff plötzlich wieder genug da sein soll.
Man merkt anhand von Medienberichten und „Studien“, welche nicht nur auf hiesigen Plattformen, sondern schon fast in jedem Käseblatt zu finden sind, dass sich die gesamte Verbrennerlobby mit samt ihren Tankstellen und Zulieferern langsam vor dem BEV zu fürchten beginnen, da sie immer konkurrenzfähiger werden, und das in jeder Hinsicht.
Peter W meint
Wenn man in der Brennstoffzellenforschung arbeitet darf man davon auch begeistert sein. Nüchtern betrachtet hat die Brennstoffzelle aber einen bescheidenen Gesamtwirkungsgrad und wird ökologisch nie sinnvoll werden, wenn man sie in PKWs einsetzt. Alles Andere mag die Zukunft entscheiden. Energiespeicherung hat zunächst mal mit Autos nichts zu tun (was sich noch ändern kann). Um Strom aus erneuerbaren Energien zu speichern gibt es sehr viele technische Lösungen, die einen deutlich höheren Wirkungsgrad haben oder technisch einfacher umzusetzen sind. Vom Vulkangesteinsspeicher bis zum Redox-Flow-Akku der mittlerweile sogar den Abfall aus der Papierindustrie als Elektrolyt verwenden kann gibt es unzählige Möglichkleiten Energie zu speichern.
Dass die Brennstoffzelle „Verfahrenstechnik-lastiger“ ist kann nicht als Vorteil gesehen werden, denn das macht sie teuer. Arbeitsplätze interessieren am Ende niemanden, wenn preiswertere Produkte (BEV) die Anforderungen erfüllen. Dass die Leistungsdichte um den Faktor 10 gestiegen ist, klingt gut, aber ohne diesen Faktor wäre der Einsatz in einem Fahrzeug gar nicht möglich. Ähnliches gilt auch für Akkus, denn ohne Lithiumzellen wäre ein E-Auto auch kaum denkbar. Auch die 5000 Stunden Lebensdauer sind kein überzeugendes Argument, ein Akku hält mindestens 1000 Ladezyklen, und das sind mehrere 100.000 km. Ob es sinnvoll ist nach 5 bis 10 Jahren die Brennstoffzelle eines Autos zu tauschen? Wie lange hält die Brennstoffzelle bei einem Taxi im Schichtbetrieb oder einem Bus/LKW? 5000 Betriebsstunden sind da sehr wenig!
Für die Autoindustrie macht es keinen Sinn sich mit vielen verschiedenen Antrieben zu belasten. Der Ruf nach Technologieoffenheit soll lediglich den Verbrennungsmotor am Leben erhalten. Die Autobauer sind mit dem Hybrid und BEV schon am Limit, wieviel Geld sollen sie da noch in die Brennstoffzelle stecken, von der absehbar ist, dass sie für die Großserie in der Mittelklasse viel zu teuer und aufwändig ist. Die CO2 Vorgaben der EU müssen jetzt eingehalten werden, da nützt ein noch teureres FCEV (im Vergleich zum BEV) nichts, weil das kaum jemand kaufen wird. Wir können nicht weiterhin Verbrenner herstellen und noch 10 Jahre auf das Großserien-Wasserstoffauto warten, auf das wir ja schon seit 30 oder 40 Jahren warten.
Die jetzt notwendige Verbesserung erreichen wir mit dem BEV, und was in 10 jahren kommt sehen wir in 10 Jahren.
Alex meint
+1
Thomas meint
5000 Betriebsstunden bedeutet bei einem durchschnittlichen Fahrprofil (Durchschnitt 40km/h) ca. 200.000 km.
Wer sehr viel Autobahn fährt kommt entsprechend weiter…
Mit einem BEV mit einer durchschnittlichen 60kwh Batterie und 1000 Zyklen liegt man bei rund 350.000km. Hier sehe ich die BEV´s klar im Vorteil.
Die Frage ist wie sich das ganze weiterentwickelt. Was ist mit den Leuten, die öfter große Anhänger ziehen oder Wohnwagen? Ich denke für die könnte ein H2 Auto eine Alternative sein.
Peter W meint
Ja, wenn sie es bezahlen ist es besser als ein Diesel. Für die Masse an Fahrzeugen ist das BEV das Sinnvollste. Und nur darum geht es. Die Brennstoffzellendebatte soll nur davon ablenken, dass mindestens 80% der Autofahrer mit einem BEV bestens zurecht kommen. Die Industrie will so lange wie möglich am Verbrennungsmotor festhalten, und das halte ich in Anbetracht der Klimaentwicklung für kontraproduktiv und gefährlich.
Im Übrigen ist der Anhängerbetrieb in erster Linie ein Problem des E-Motors und weniger des Akkus, der muss dafür ohnehin groß genug sein und hat mit steigender Kapazität auch mehr Leistung. Die im Anhängerbetrieb dauerhaft höhere Leistung vor allem im Gebirge (Urlaubsfahrt über die Alpen) braucht Motoren mit hoher Dauerleistung und Kühlung. Das betrifft auch das Brennstoffzellenauto.
Gerhard Ratermann meint
Könnte mir gut vorstellen das es dann Anhänger mit Batterie und kleinem Motor geben wird. So das der Anhänger nicht mehr zu 100 % gezogen werden muß sonder nur noch zu 20 %
NB meint
Jaja, Wertschöpfungskette hin und her. Ich finde, man sollte nicht um jeden Preis eine Wertschöpfungskette etablieren wollen, welche so viele Nachteile sowie Gefahren wie die Wasserstoffmobilität mit sich bringt. Hier geht es vor allem darum, alte verbrauchte und längst überholte Strukturen bis in die Ewigkeit zu zementieren.
Ducktales meint
1+++
Alex meint
+1
MartinAusBerlin meint
„Forscher für Kernspaltung spricht sich für erhalt der Kernkraft aus, da relativ CO2 arm“ – und interessiert sich nicht für die Endlagerung vom Atommüll.
„Kumpel aus Tagebau spricht sich für erhalt von Kohlekraft aus, da Wind nicht immer weht“ – und interessiert sich nicht für die Absenkung des Grundwassers und die dauerhafte Veränderung der Landschaft.
oder in diesem Fall:
„Forscher von Brennstoffzellen spricht sich für den Einsatz von Brennstoffzellen in Autos aus“ – und interessiert sich nicht für die viel schlechtere Energiebilanz im Vergleich zu batterieelektrischen Fahrzeugen.
nilsbär meint
1+
Gute Vergleiche!
frax meint
So ist es – frage Dr. Malboro, ob Rauchen gesundheitsschädlich ist und die Antwort wird nicht überraschend sein.
Das galt aber auch für den Batterieforscher letztens.
Wenn sich alle etwas ehrlicher machen würden, wäre das hilfreich um die nachhaltigsten Lösungen zu finden.
Aus meiner Sicht macht die BZ für PKWs keinen Sinn, bzw. sie wird keine Chance in diesem Bereich haben – hat sie ja jetzt schon nicht. Und wie soll sie das aufholen, die Batterien werden ja auch weiterentwickelt. Die BZ und H2 Lobby geht von so schweren und schlechten Batterien aus, die es jetzt schon gar nicht mehr gibt. Das ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen.
JürgenV meint
Mit sehr vielen blumigen Worten wird hier dazu aufgefordert, alles schön beim alten zu lassen, auch wenn es sich hierbei um die Brennstoffzelle handelt. So kann man doch wenigstens noch einen Auspuff anbauen. Und da die dann wegen des ständig anfallenden Wassers durchrosten, muss dieses Teil weiterhin produziert und ersetzt werden. Zulieferer gerettet. Wen juckt es scho, das für die Produktion von Wasserstoff die doppelt und dreifache Menge an Energie benötigt wird. Nehmen wir doch aus den EE. Mal ne Frage: Wenn die EE schon nicht für die ganzen Batterien reichen sollen, wie geht das dann bei H2?
Akkus heutiger Machart werden vielleicht nicht das Allheilmittel sein, aber Wasserstoff für PKW, bei aller Technologieoffenheit, ist es bestimmt nicht.
Der Denker3000 meint
Ja… seinen Arbeitsplatz als Forscher kann man mit solchen Aussagen erhalten… aber nicht mehr.
Wasserstoff ist Teuer, Kompliziertes Handling, Teurere Infrastruktur… und Ineffizient!
Und wird werden keinen Strom für Wasserstoff-Mobilität übrig haben wenn der Wasserstoff aus EE erzeugt werden soll… höchstens als Speichermedium für Dunkel-flauten. Und dann verstromen in BHKW.
Falls da noch was übrig bleibt ggf. in LKW, ÖPNV oder Zug… aber nicht in PKW.
Karla01 meint
Die Energie kommt am laufenden Band auf der Erde an, ob man sie auf dem Weg zum Endstadium = Wärme noch ein paar mal wandelt, sei es für den Prozess selbst oder das Produkt, ist doch absolut wurst.
Mit der Energie der Sonne und des Windes ist das einzig und allein eine Kostenfrage, nicht eine Frage der Effizienz wenn man Ende kein Öl (oder nicht mehr in der Menge) verbrannt werden muss.
Die Batterie ist und muss auch nicht die Endlösung für alle Fragen oder Mobilität sein. Was ist daran so schwer zu akzeptieren?
Karla01 meint
sorry *Fragen der Mobilität; nicht oder
Swissli meint
Ja, es ist eine Kostenfrage. Je schlechter die Effizienz, umso höher die Kosten.
Kannst drei Mal raten wer dann die (unnötig) hohen Kosten mit „Förderung“ wieder auf „Marktpreise“ finanzieren darf.
JayP meint
„Die Batterie ist und muss auch nicht die Endlösung für alle Fragen oder Mobilität sein. Was ist daran so schwer zu akzeptieren?“
Es ist die am schnellsten verfügbare und am einfachsten umsetzbare Technologie für 98 % der Individualmobilität. Dabei ist Sie günstig und es muss nicht 3 mal so viel EE zugebaut werden wie bei der einer H2-Infrastruktur.
Dunkelwolke meint
JayP, du hast vergessen zu schreiben „Was ist daran so schwer zu akzeptieren?“ :)
Peter W meint
… Mit der Energie der Sonne und des Windes ist das einzig und allein eine Kostenfrage, nicht eine Frage der Effizienz …
Doch, es ist sehr wohl eine Frage der Effizienz. In Bayern zum Beispiel ist es wegen der Abstandregelung praktisch unmöglich Windräder aufzustellen. Wenn sich Bürger und Politik gegen Wind- und Sonnenenergie wegen der Landschaftsverschandelung und ähnlicher Gründe zur Wehr setzen, wo soll dann die Energie her kommen? Wenn man schon die Energiemenge für den effizienten Einsatz nicht herstellen kann, wie soll dann die 3-fache Menge herkommen?
Und Übrigens: Windenergei produziert derzeit rund 11 g CO2 je kWh und Sonnenenergie um die 40 g je kWh. Insgesamt liegt die EE derzeit bei gut 30 g je kWh. Verschwendung von Erneuerbaren erhöht also auch die CO2 Produktion.
Die Sonne schickt zwar keine Rechnung, aber die Anlagen müssen irgendwo gebaut werden.
Hermann meint
In Bayern… es gibt auch eine Welt außerhalb Bayerns.
Steff meint
+1
Wie üblich bei deinen Kommentaren!
„Grünstrom“ bedeutet eben NICHT 0g CO2/kWh, darum ergeben die ptx Technologien bei Pkw, Lkw oder Bussen ökologisch und ökonomisch keinen Sinn.