Bei der Elektromobilität konzentriert sich Daimler auf rein batteriebetriebene Fahrzeuge, flankierend wird die Hybridisierung des Angebots vorangetrieben. Langfristig haben die Schwaben weiter aber auch den Einsatz von mit Wasserstoff betriebenen Brennstoffzellen-Stromern im Blick.
Entwicklungschef Markus Schäfer erklärte beim jüngsten „Car-Congress“ in Bochum, dass sich der Autokonzern nicht allein auf Batterie-E-Mobilität konzentriere, sondern wieder stärker auf die Brennstoffzelle setze. „Wird es das batterie-elektrische Fahrzeug allein sein, das das Autofahren nachhaltiger macht? Nein, auch die Brennstoffzelle wird eine wichtige Rolle spielen“, wird Schäfer von der Automobilwoche zitiert.
Wie andere Hersteller hat Daimler für Brennstoffzellen-Syteme zunächst weniger den Pkw-Bereich, sondern vor allem das Lkw-Geschäft im Visier. „Über die Nutzfahrzeuge werden wir die Stückzahlen bei der Brennstoffzelle nach oben treiben und so die Stückkosten dramatisch senken“, erklärte der Entwicklungschef.
Der neue Daimler-Vorstand Ola Källenius hat sich klar zur Elektrifizierung des Portfolios bekannt. Schäfer bekräftigte dies beim Car-Congress in Bochum. „Der Weg ‚electric first‘ ist für uns vorgezeichnet“, sagte er.
Als Fernziel von Daimler nannte Schäfer, bis 2039 über eine CO2-freie Flotte zu verfügen. Dafür gelte es, nicht nur die Emissionen während der Fahrt in den Fokus zu rücken. Daimler sehe es als seine Verpflichtung an, „das Thema Emissionen ganzheitlich zu betrachten“. Dazu gehöre eine intelligente Kreislaufwirktschaft mit einer nachhaltigen Produktion in den Werken und durchdachten Lieferkettten.
Daimler steht derzeit aufgrund seines schlechten Geschäftsergebnisses im letzten Jahr in den Schlagzeilen: Der Gewinn hat sich 2019 mehr als halbiert. Gerade jetzt muss das Unternehmen aber umfangreich in neue Technologien wie die E-Mobilität investieren. „Die Herausforderungen sind groß“, so Schäfer, „aber am Ende sind sie auch Chancen“. Bei Daimler sei man zuversichtlich, für diese Herausforderungen gewappnet zu sein.
alupo meint
Es scheint fast so, als wenn sich der BMW-Fröhlich und der Daimler-Schäfer mit der Brennstoffzellenankündigung abwechseln wollen um potentielle BEV Interessenten zu verunsichern und damit von einem BEV Kauf abzuhalten.
Macht ja auch Sinn, diese Zusammenarbeit, haben doch beide einen Zellenengpass.
Das Ziel ist es wohl auch , die kommenden Strafzahlungen nochmals hinauszuzögern. Inzwischen halte ich selbst das für denkbar.
Raphael R meint
Entwurf für Wasserstoffstrategie liegt vor, BMW und Mercedes kündigen kurze Zeit später Brennstoffzellen-Aktivitäten an. Noch Fragen?
Shell will in den Niederlanden eine GW Skala Wasserstoffproduktion mit Strom aus Offshore Windparks aufbauen. Das Gasleitungsnetz von GasUnie soll von Erdgas auf Wasserstoff umgebaut werden.
Da geht etwas. FCEV werden in Zukunft koexistieren wie Benzin und Diesel. Beide haben Vor- und Nachteile, so dass sich die Anwendungen daraus ergeben, woraus der grösste Kundennutzen entsteht. Das, was ihr hier wollt, ist eine Umerziehung, die so nicht stattfinden wird. Im gewerblichen Bereich zählen andere Maßstäbe als bei Privatkunden.
Jörg2 meint
@Raphael R
Das SHELL (einer der weltweitgrößten Erd-, Erdgasversorger) sich im Hinblick auf seine Zukunft um die Energieträger (und Kohlenwasserstoffquellen) der Zukunft kümmert, ist mehr als richtig.
Das SHELL dabei FCEV als Hauptabnehmer in der Planung haben, möchte ich anzweifeln.
Gewerbliche Frachtführer rechnen mit sehr spitzen Bleistift. Sie werden sich, in Erwartung eines H2-Tankstellennetztes, nicht proaktiv BZ-LKW auf den Hof holen, wenn sie sich vor Augen führen, dass ein BZ-LKW ein BEV-LKW mit zu kleinem Akku ist. Auch vor dem Hintergrund, dass die Frachtführer schon heute erleben, dass für einen Großteil der Frachtaufgaben die aktuell verfügbaren BEV-LKW ausreichen. Sie werden wohl eher die weitere Entwicklung im BEV-Bereich abwarten und sich aktuell zu der gerade angeschafften Ladeinfrastruktur auf dem Betriebshof sich nicht noch eine H2-Tankstelle zulegen. Die Fernfahrten (oberhalb der aktuellen BEV-Leistungsfähigkeit) werden einfach mit den vorhandenen Diesel-LKW erfolgen, bis die passenden BEV-LKW vorhanden sind.
Raphael R meint
Bzgl. Shell denke ich auch, dass zuerst die industriellen Abnehmer im Visier sind. Da sie ein Tankstellennetz haben, wäre es aber auch lukrativ, diese bei sich abzeichnender Nachfrage mit H2-Säulen zu ergänzen. Im Moment ist es schwierig, abzuschätzen, wie die Entwicklung verläuft.
Bzgl. LKWs zählt die Nutzlast, die durch grosse Batterien erheblich reduziert wird. Batterietechnisch ist bei Li-Ion theoretisch noch ein Faktor 2 bei der Energiedichte drin. Das reicht für Langstrecken kaum. Zudem ist die Uptime auch ein Argument, die bei schnell auftankbaren Fahrzeugen deutlich besser ist. Diese Argumentation findet man querbeet durch alle kommerziellen Mobilitäts- und Frachtunternehmen. Da wurden schon viele Studien erstellt.
Jörg2 meint
@Raphael R
SHELL möchte in den nächsten Jahren ihre Stromsparte (Grundlage EE) soweit ausbauen, dass dies die 4. Säule im Unternehmen wird. Bis 2030 sollen damit 30% vom Umsatz erzeugt werden.
In dem Zusammenhang ist es sinnvoll, H2 als Speicherlösung zu integrieren. Ob davon wirklich etwas in einem FCEV ankommen wird, werden wir noch sehen. H2-Umsatz kann auch durch Verkauf an die Industrie gemacht werden, dazu muss man nicht erst in die sehr teure Tankinfrastruktur investieren.
Will sagen: Nur weil „SHELL“ und „H2“ in einen Satz passen, führt das nicht zwangsläufig zu einer „SHELL-H2-Tankinfrastruktur“.
(GASUNIE ist ein 100%iger Staatsbetrieb. Was solche Unternehmen reitet, hat oft nichts mit Marktgegebenheiten zu tun.)
Mike Hammer meint
Ein FCEV käme für mich als Privatperson auf Grund der Ineffizienz des Systems und der hohen Kosten (Anschaffung, Wartung, Lebensdauer) nie in Betracht.
Eine Brennstoffzelle kann lange leben, wenn sie unter Idealbedingungen möglichst dauerhaft in Betrieb ist. Sinn könnte sie daher z.B im Güterverkehr machen. Im Privatbereich, wo täglich durchschnittlich 38 km gefahren wird und das Fahrzeug zu 95% nur rumsteht, geht die Lebensdauer der Brennstoffzelle dramatisch in den Keller. Ein Ersatz im PKW nach 2000 Stunden wäre mit Sicherheit ein wirtschaftlicher Totalschaden.
alupo meint
Idealbedingung ist z. B. im Weltall, wo sie mit reinem Sauerstoff anstatt mit pollen- und rußverseuchter Luft betrieben wird.
senrim meint
Bei solchen Entwicklern wird sich der Herr Källenius wohl bald einen neuen Job suchen müssen!!! Ich sehe die Aktie bald (6 Monate) bei 29€ liegen.
Die Leute kaufen doch keine Mercedes wegen den effizienten Motoren sondern weil es Staus bedeutet. Wenn nicht bald ein sexy BEV oder FCEv von Daimler kommt ist das Rennen gelaufen. Hallo liebe Ingenieure und Designer, Ihr müsst mich wieder dazu kriegen wochenlang mich selbs zu belügen und zu überzeugen weshalb ich einen neuen Daimler haben muss. Aktuell denke ich dabei an einen anderen S3XY HersTeller :)
TwizyundZoefahrer meint
Naja, wer dran glaubt schaut den Beitrag ab Min 6.50
https://youtu.be/Dtvjj-7A_SQ
Wohlgemerkt, Daimler arbeitet dabei beim 2. Mal ohne doppelten Boden.
Auch die beiden anderen Folgen sind sehenswert. Der Betrug hält sich nun schon 30 Jahre.
Albert Deutschmann meint
@Stocki: Ich hoffe nur inständig, dass Du diese Neid-Debatte nicht ernst meinst. Das ist von Dir nur eine These und hat mit der Realität nichts zutun.
Wie andere schon geschrieben haben, ist das Thema nicht so einfach zu beleuchten. Grundsätzlich nimmt der Strompreis in Deutschland mit die Spitzenposition in Europa ein. Da kannst Du als zukünftiger BEV Fahrer nichts für und die FCEV Fahrer genauso wenig.
Da aber H2 nicht in eine Garage um die Ecke produziert wird sonder in der Industrie, muss Du auch Industrietarife zu Grunde legen. Die liegen je nach Menge auch weit unter 20 Cent pro KWh.
Aber der H2 der zurzeit in Tankstellen verkauft ist ca. 50% aus EE und der Rest vermutlich aus Dampfreformierung. Somit stimmen Deine 56 KWh pro KG H2 auch schon nicht mehr. Je nach Herstellungsmix schätze ich ca. 35 KWh.
Ferner ist der Preis für den Tank-H2 künstlich gesetzt. Man wollte eine Äquivalenz zu einem Diesel schaffen. D.h. ein Diesel Mittelklasse PKW mit einem Verbrauch von 7l / 100 Km. Kosten pro 100 Km ca. 9,50 €.
Der Preis wird sich sicherlich in Zukunft am Markt und durch Politik regulieren. In welche Richtung wird sich zeigen. Den Tesla Freunden ist natürlich die Richtung nach oben lieb. Den H2 Akteuren natürlich nach unten. Wir werden sehen.
Aber wie gesagt, zu dem Thema könnten man Seiten füllen.
@Max Müller: Auch wenn ich über viele engstirnige Argumente der Telsla Fans schmunzeln kann, sind Beleidigung gegenüber diesen Mitmenschen nicht angebracht.
stueberw meint
@Albert Deutschmann
Deine Aussagen haben mit der Realität nichts zu tun.
„Aber der H2 der zurzeit in Tankstellen verkauft ist ca. 50% aus EE und der Rest vermutlich aus Dampfreformierung.“
!!!!Die konventionelle Herstellung erfolgt mit rund 48 Prozent überwiegend aus der Reformierung von Erdgas, da sie mit Herstellungskosten von einem Euro je Kilogramm konkurrenzlos günstig ist. Es folgen die Herstellung aus flüssigen Kohlenwasserstoffen mit 30 Prozent und aus Kohle mit 18 Prozent. Auf die Wasserelektrolyse entfallen nur rund vier Prozent, was sich durch die höheren Kosten erklärt. Wasserstoff aus erneuerbaren Energien hat beispielsweise derzeit eine Preisspanne von sechs bis zehn Euro je Kilogramm!!!!
Quelle: euwid-energie.de/wie-wird-wasserstoff-hergestellt/
Also 96% Dampfreformierung und 4% Strom nach deutschem Strommix. Wo ist da Co2 neutral?
Damit ist es deutlich ökonomischer und ökologischer das Gas gleich als Antriebsmedium zu nutzen statt den energieintensiven Umweg über den Wasserstoff und die Brennstoffzelle zu gehen.
Brennstoffzellen-Stromer sind also schmarren hoch 3 selbst wenn der Wasserstoff nur durch Elektrolyse hergestellt würde. (Wirkungsgrad)
Was bleibt sind BEV
Albert Deutschmann meint
@stueberw: „Deine Aussagen haben mit der Realität nichts zu tun.“
„Quelle: euwid-energie.de/wie-wird-wasserstoff-hergestellt/
Also 96% Dampfreformierung und 4% Strom nach deutschem Strommix. Wo ist da Co2 neutral?“
Zunächst reißt Du etwas aus dem Zusammenhang. Es ging um die These bzw. Neid-Debatte von Stocki warum Strom teurer sei als H2.
Das was Du oben angibst gilt für die allgemeine H2 Herstellung für industrielle Anwendungen.
Für H2 an den CEP Tankstellen gilt etwas anderes.
Link: https://cleanenergypartnership.de/fileadmin/Assets/sidebar/CEP-GruenerH2_Stand_28.08.2018.pdf
Dort sind die CO2 Emissionen aufgeführt die bei der Herstellung maximal entstehen dürfen.
andi_nün meint
„Aber der H2 der zurzeit in Tankstellen verkauft ist ca. 50% aus EE und der Rest vermutlich aus Dampfreformierung. “
Ich kann ja über falsche Zahlen von H2 Fanboys nur Schmunzeln. Was aktuell an den H2 Tankstellen zu bekommen ist, ist zu 95% aus Dampfreformation.
Wenn sich ein freier Marktpreis bei H2 aus Elektrolyse bildet, dann sehe ich nicht, wie dieser inkl. Transport deutlich unter 9€ sein wird können. Es konnte auch noch kein H2 Fan wie Sie dies je darstellen. Es heißt immer „man wird sehen“.
Man wird eben nichts sehen, H2 wird zu teuer bleiben.
Albert Deutschmann meint
@andi_nün: „Man wird eben nichts sehen, H2 wird zu teuer bleiben.“
Wenn es auf dem Niveau bleibt bin ich persönlich schon glücklich.
Ich würde mir als BEV Fan eher Gedanken um die Strompreise machen. Die werden definitiv steigen.
„ Was aktuell an den H2 Tankstellen zu bekommen ist, ist zu 95% aus Dampfreformation.“
Nein, das gilt für die allgemeine industrielle Anwendungen.
Für CEP Tankstellen gilt das : //cleanenergypartnership.de/fileadmin/Assets/sidebar/CEP-GruenerH2_Stand_28.08.2018.pdf
alupo meint
Wenn Du Industriemengen abnimmst bekommst Du vermutlich auch Industriepreise.
Ich hoffe Du kennst auch die Größenordnung die dafür notwendig ist ? Eine worldscale Anlage produziert schon mal 0,5 Milliarden Normkubikmeter H2 pro Jahr. Ob Du für diese Menge Dein Auto wenigstens noch zum pinkeln verlassen darfst ohne Deine Abnahmeverpflichtung wegen zu geringer Kilometer zu verletzen (sind immer take or pay Verträge) kannst du selbst ausrechnen.
Zum Preis aber auch den Lieferort und die Druckstufe nicht vergessen zu berücksichtigen. Im Vergessen sind FCEV Fans sehr gut….
Jörg2 meint
@Albert D
Die ganzen Preis-, Tankgeschwindigekeitsvergleiche etc. kann man sich sparen, wenn man sich folgendes vor Augen hält:
Die Erdoberfläche ist endlich.
Die Energiebereitstellung durch EE ist gedeckelt (wo auch immer).
Die Bevölkerung wird weiter zunehmen.
Die Indistriealisierung wird weiter zunehmen.
Der Energiebedarf wird weiter zunehmen.
Strom wird ein rares Gut sein.
Das bedeutet, wir sind gezwungen nach den effektivsten Technologien, nach den energie- und reccourseschonensten Verwendungen und den ökologischsten Kreislauflösungen zu suchen und diese zu nutzen.
Vor diesem Hintergrund ist eine Umwandlung von Strom in H2 um dann daraus wieder Strom zu machen, immer schlechter, als die direkte Verwendung des Stroms.
Und natürlich werden wir Verzicht üben müssen.
Es wird die leere Savanne nicht mehr geben.
Urlaub auf einsamen Inseln kann man sich in alten Filmen ansehen.
Und vielleicht wird man für 100km „tanken“ einen Tick länger brauchen als Oppa (der, mit den drei immer wieder erzählten Geschichten: 1x Krieg, 1x Weiber, 1x 3.0-Turbodiesel)
Albert Deutschmann meint
@Jörg2: „Das bedeutet, wir sind gezwungen nach den effektivsten Technologien, nach den energie- und reccourseschonensten Verwendungen und den ökologischsten Kreislauflösungen zu suchen und diese zu nutzen.“
Da stimme ich Dir zu. Aber wieso glaubst die meisten dass wir das alleine mit der Batterie schaffen? Ich rede nicht über den Strom zum Laden der Batterien, sondern über die aufwendige Produktion und die spätere Entsorgung bzw. das noch aufwendigere Recycling.
„ Und vielleicht wird man für 100km „tanken“ einen Tick länger brauchen als Oppa (der, mit den drei immer wieder erzählten Geschichten: 1x Krieg, 1x Weiber, 1x 3.0-Turbodiesel)“
Mit Wasserstoff nicht! ;-) Zeit erkaufen sich heute schon die es sich leisten können.
Warum so philosophisch heute? ;-)
Stocki meint
Schade, daß nach so vielen Stunden immer noch kein Wasserstofffreund eine Antwort geben konnte auf meine einfache Rechnung. Dabei habe ich extra nur den Strom für die ehrliche Erzeugung aus Elektrolyse angeführt (56kWh für 1kg). Weitere preistreibende Faktoren (Lagerung, Transport, Pumpen…) habe ich sogar zu Gunsten der Wasserstofffreunde vernachlässigt. Leider konnte niemand erklären, wie der sehr günstige Preis (9-9,50€) zu Stande kommt. Stattdessen wurde es vorgezogen, mich zu verunglimpfen. Kein Problem für mich, wenn ich zur Belustigung Beitrage, dann ehrt mich das. Vielleicht erbarmt sich ja noch jemand…
Hier nochmals die These:
9,50€ / 56 = 0,17ct
Dieser Preis erscheint mir extrem billig, vor allem, wenn man in Deutschland meist Strompreise von bereits über 30ct bezahlt. So viel Netzentgelte kann da gar nicht drauf sein, um diese Differenz zu rechtfertigen. Ich gehe davon aus, daß es den allermeisten sowieso herzlich egal ist. Mir auch, ich kann mir die 30ct ja leisten. Ich kann mir aber vorstellen, daß es Personen gibt, die in dieser Differenz ebenfalls eine Ungerechtigkeit erkennen. Zum Wasserstoff erzeugen gibt’s plötzlich billigen Strom im Überfluss, aber um BEV zu laden bricht das Netz zusammen.
So für heute seid ihr mich los
Herzliches Tesla-Grin sendet euch
Euer Teska-Fanblasen-Stocki
Stocki meint
Entschuldigung, eine Korrektur noch: es muß natürlich 17ct heißen nicht 0,17ct
Jörg2 meint
@Stocki
Du erwartest faktenbasierte Argumentation von @Railfriend&Friends?
Ich habe das aufgegeben.
Sie können oft nichteinmal ihre Behauptungen kongruent konstruieren.
Jörg meint
Manche haben verstanden (Diess), andere nicht (Schäfer).
Wenn ein deutscher Automobilmanager in 2020 von Technologieoffenheit und Brennstoffzellen spricht, kann man davon ausgehen, dass er noch nicht verstanden hat. Oder dass er ein bisschen Zeit gewinnen will.
nilsbär meint
Hoffentlich bringt Tesla bald den Semi raus (oder ein anderer Hersteller einen vergleichbaren Schwerlaster). Und hoffentlich halten die angekündigten Specs. Damit endlich der unselige H2-Geist wieder in die Flasche kommt. Und dann wünsche ich der Erdölindustrie, welche sich schon auf ein Bombengeschäft mit der H2-Dampfreformierung aus Erdgas freut, saftige Megapleiten!
Max Müller meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Ebi meint
Gähn, immer die gleiche Leier vom Daimler. Wenn deren Gewinnreduktion so weitergeht sind die Tage gezählt, bis sie sich von ihrem Lieblingsverlustprojekt verabschieden dürfen – zumindest im PKW Bereich. Vielleicht geht was bei den Nutzfahrzeugen, alles andere wird von der Batterieentwicklung überholt.
Alex meint
+1
Hab mir genau das selbe gedacht
Futureman meint
Wenn Daimler dann auch Tankstellen für zu Hause anbietet…
Denn wieso sollte man in Zukunft plötzlich wieder tanken fahren, wenn man sich mit E-Autos schon an das Zu-Hause-laden gewöhnt hat?
Railfriend meint
Das Unternehmen im österreichsichen Wels hat einen Sol Hub entwickelt. Das System besteht aus einer Solaranlage, die für den Eigenverbrauch gebaut wird. Sämtliche Solarstromüberschüsse fließen in einen Elektrolyseur, der Wasserstoff produziert, der dann von den Fahrzeugen genutzt werden kann.
Stocki meint
Warum so umständlich?
Mit der gleichen Strommenge könnte man drei mal so viele BEV laden, die die meiste Zeit genauso rumstehen wie der Elektrolyseur. Je mehr BEV es gibt, desto mehr Stromspeicher gibt es, die man mit Überschussstrom laden kann. Die durchschnittliche Standzeit von Fahrzeugen beträgt über 23 Stunden täglich.
Railfriend meint
Ein H2-Speicher mit 350 bar kostet laut KEYOU je kWh rund 23 mal weniger als eine Batterie bei zugleich 25-fach größerer Energiedichte und kann daher bei gleichen Kosten für wesentlich mehr Kapazität ausgelegt werden.
Sie müssen daher Ihre Überschüsse nicht kurzfristig im H2-Fahrzeug verfahren, sondern können auch mal in Urlaub fahren und in Regenperioden tanken, weil Ihr Speicher groß genug ist.
Peter W meint
Railfriend, ich habe eine 5,76 kWp-Anlage auf dem Dach. Vom Ertrag habe ich 3500 kWh übrig, mit denen ich annähernd 20.000 km fahren kann. Also am Ende hab ich fast nichts mehr übrig. Warum sollte ich für tausende Euro eine H2-Anlage kaufen, die so wenig H2 macht, dass ich nur 5000 km damit fahren kann. Auch ein angeblich so teurer Akku kann den täglichen Überschuss aufnehmen und ihn Abends in den Auto-Akku abgeben.
Mir erschließt sich da keinerlei Vorteil für den Wasserstoff. Sorry.
Jörg2 meint
@Railfriend
Ihr Preisvergleich zwischen einer Flaschenbatterie und einem Akku greift zu kurz.
Der Akku nimmt Strom auf und gibt Strom ab.
Als Vergleich müsste vom H2-System also alles herangezogen werden, was nach (Strom in das System) und vor (Strom in das System) liegt. Also inkl. z.B. Brennstoffzelle etc.
Um den Vergleich das noch halbwegs auszurichten müssen dann noch die Mehrkosten rein, die ein System eventuell im stromführenden Teil hat (z.B. größer PV-Anlage)
Railfriend meint
@Peter W, schön, dass Sie mit Ihrer PV-Anlage noch 3500 kWh Überschuss für 20.000 km/a haben.
Ein täglicher Überschuss setzt allerdings tägliche Sonne voraus.
Ein Solarhaus mit H2-Speicher kommt 6 Wochen ohne Sonne aus. Welche Batterie kann das ?
Jörg2 meint
@Railfriend
Ich kann in dem Beitrag von @PeterW keine Angaben erkennen, dass es ihm um einen TÄGLICHEN Überschuss geht.
Woher haben Sie dieses „tägliche“?
Und: Wo haben Sie die Bedingung her, dass ein Haus 6 Wochen ohne externe Energiequelle auskommen muss?
Railfriend meint
@Jörg, außer Ihnen findet jeder im Kommentar von Peter W den „täglichen Überschuss“.
Zum Speicher: Der sonnenarme Periode dauert sogar noch länger als 6 Wochen. Jedenfalls in Deutschland. Und je weniger in solchen Phasen und auch Dunkelflauten externer Strom bezogen werden muss, desto eher funktioniert die Energiewende.
Jörg2 meint
@Railfriend
Beantworten Sie eigentlich noch Fragen zu Ihren Behauptungen/Einwürfen/Links? Wenn nein (so erlebe ich es seit einiger Zeit) ist ja eigentlich jedwede Reaktion darauf sinnbefreit, da Sie sich einer Diskussion zu Ihren Positionen nicht stellen. Wollen oder können Sie diese, Ihre Positionen nicht vertreten/begründen/erläutern?
Zum Beitrag von @PeterW:
Im Beitrag von Peter ist, außerhalb seiner Kernaussage, dass Ihm seine PV-Anlage ausreicht und er keine Gründe sieht, in eine H2-Anlage zu investieren, von ihm angeführt, dass, (und so mein mein Verständnis) als Gegenposition zu Ihrer Behauptung, die H2-Anlage hättte den Vorteil der zeitnahen Abspeicherung von Überschüssen, auch eine Akkulösung als Puffer dienen kann. Er hebt weder darauf ab, dass er tägliche Überschüsse hätte, die er täglich speichern müsse, noch erkenne ich irgendwelche Positionen in Richtung Autarkie.
Hierzu hätte ich übrigends, zu den vielen von Ihnen nicht beantworteten Fragen, noch ein paar Fragen:
Wo sehen Sie die Verbindung der Strom-Autarkie eines Einfamilienhauses mit der Energiewende? Bisher wollten Sie (gerade bei Ihren H2-Vorschlägen) doch immer den ganz großen Wurf: Kontinente übergreifende PV->H2-Lösungen. Nun soll es extrem kleinteilig das Strom-autarke Einfamilienhaus sein.
Da Sie weiter oben Preisvergleiche (aus meiner Sicht schief, meine Nachfrage konnten Sie noch nicht beantworten) zwischen solcher Haus-H2-Anlage und einer Hausanlage ohne H2-Speicher ziehen konnten, hätten Sie einen Link zu den Preisen der H2-Lösung? Danke!
Railfriend meint
Offenbar haben Sie den „täglichen Überschuss“ in @Peter W’s Kommentar immer noch nicht gefunden.
Ich hatte Sie nach den Kosten für WEA-Batteriestromspeicher oder wenigstens nach einem einzigen solchen Anwendungsfall gefragt. Anstelle einer Antwort stellen Sie Gegenfragen zu den Gesamtkosten von H2-Anlagen, deren Speicher bei gleichen Kosten 23 mal mehr Energie speichern als Batterien. Meinen Sie, die H2-Anlage sei so teuer wie eine Batterie mit 23-facher Kapazität ?
Zurück zu dem Fakt, dass die Hausbatterie zur Überbrückung von Dunkelflauten nicht ausreicht, ein H2-Speicher immerhin für 6 Wochen.
Ich hätte ja nichts dagegen, wenn das mit Batterien ebenso darstellbar wäre, aber Sie beziehen den fehlenden Strom gerade dann, wenn er im ganzen Netz Mangelware ist, „einfach“ woanders her. Woher bitte ?
Sollen „ineffizenter“ H2-Import und PtX den fehlenden Strom ersetzen ?
Je weniger Sie die Energiewende zuhause vollziehen, desto mehr muss extern in die Energiewende investiert werden. Rosinenpicken ist kein tragfähiges Gesamtkonzept.
Zum Gesamtkonzept gehört das Erdgasnetz, das von fossil auf erneuerbar umgestellt werden muss und 220 TWh speichern kann. Batterien sind zwar energieeffizienter, können das aber nicht.
Jörg2 meint
@Railfriend
Ich beantworte gern all Ihre Fragen in der Reihenfolge des Auftauchens im Tausch gegen die Beantwortung meiner Fragen an Sie in der Reihenfolge des Auftauchens.
Sie müssen also anfangen.
Aber ich will mal nicht so sein.
Ihre Frage zu den Kosten eines WAE-Akkus: Dieses Lösungskonstrukt haben Sie aufgemacht. Sie müssen den Sinn oder Unsinn einer solchen Anlage auch begründen können. Ich bin da außen vor. Aber wie schon geschrieben, ich rechne es Ihnen gerne aus. Bitte schicken Sie mir Ihre Eckdaten dazu und akzeptieren Sie dann meine Rechnung dafür.
Railfriend meint
@Jörg, Sie müssen für mich weder etwas rechnen noch dafür Geld fordern, sondern nur ein einziges Beispiel nennen, wo in einer WEA Batteriepuffer installiert wurden, um einen höheren Einspeisetarif zu erzielen.
Jörg2 meint
@Railfriend
Ihre WEA-Puffer kommt von Ihnen! Wieso sollte ich Ihnen nun Beispiele dafür liefern?
Wann fangen wir mit den Fragen/Antworten an? Sie sind dran!
Railfriend meint
@Jörg,
Sie schrieben im anderen Faden: „Der Akku zum Abspeichern der Spitzen muss nicht mobil in einem Fahrzeug sein.
Er kann stationär im Windpark stehen, der Puffer einer stationären Ladesäule sein oder als Hausspeicher genutzt werden.“
Und wo steht tatsächlich ein Akku im Windpark ?
Diese Frage stelle ich jetzt ungefähr zum 3 Mal.
Bekannt sind mir an Windparks nur H2-Speicher. Nach der EEG-Laufzeit wird Windstrom besser vergütet, wenn man eine gewisse Grundlast liefern kann und bei Stromüberangebot die Leistung drosselt. Daher wären hier kostengünstige Stromspeicher in Zukunft hilfreich. Ob Batterien das können ist fraglich.
Jörg2 meint
@Railfriend
Das habe ich Ihnen schon beantwortet. Bitte nochmal nachlesen!
Sie hatten das Argument gebracht, dass eine Überschussspeicherung von privatem PV-Strom in einem Akku nicht klappen würde, da das BEV ja nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort wäre.
Diese Einschränkung Ihrer Argumentation kann ich logisch nichts abgewinnen, da ja ein solcher Akku nicht mobil sein muss.
Nur darauf, auf Ihr „geht nicht, da der Akku mobil“ bezieht sich mein Hinweis, dass ein Akku auch stationär sein kann.
Kleiner Hinweis aus der Realität:
S. Akku-Großanlage in Australien
S. Akku-Großanlage in UK
S. diesen Markt in den USA
Futureman meint
Es kommen die ersten Vehicle-to-Grid-Lader auf den Markt. Damit nutze ich mein E-Auto noch zusätzlich als Großspeicher für zu Hause. Mit der üblichen Kapazität eines E-Auto-Speicher kann ich mein Haus schon eine Woche komplett versorgen. Von dem gesparten Geld für Elektrolyseur kaufe ich mir dann noch ne 30kWp-PV-Anlage und bin fast komplett autark.
Sledge Hammer meint
Und was kostet so ein Sol Hub der wahrscheinlich für viel Geld wenig Reichweite generiert. Auch eine Möglichkeit der Geldverschwendung.
Jörg2 meint
Die Internetseite des Anbieters schweigt über Preise.
Damit ist eigentlich jedwede Beurteilung unmöglich.
alupo meint
Eine der teuersten Arten Strom zu speichern. Kann man gerne machen, aber ich kenne keinen H2 Fan der rechnen kann /will und sowas auch auf eigene Kosten dann wirklich umsetzte.
Technisch geht vieles, sogar Synfuel. Und bei „freier Energie“ sind sie vermutlich fast schon genauso weit, nur diese soll gänzlich kostenlos sein ;-).
150kW meint
„Denn wieso sollte man in Zukunft plötzlich wieder tanken fahren, wenn man sich mit E-Autos schon an das Zu-Hause-laden gewöhnt hat?“
Der Daimler F-Cell ist ein Plug-In Hybrid. Der läd also Zuhause „ganz normal“ an der Wall-Box. Nur für Langstrecke geht es an die Tankstelle.
Ebi meint
Der Akku hat netto 9.3 kWh, was meinst du, wie weit der Stadtpanzer damit kommt ?
MM meint
Oh mann…
Kann nicht jemand den ewig gestriggebliebenen mal etwas Fortbildung geben??
Wasserstoff wird seit 30 Jahren angepriesen, bis jetzt zu teuer und nicht wirklich konkurrenzfähig.
Nur einfach das Hirn einschalten, dann wirds auch was…
Es wird nicht richtiger, je öfter man das Pferd durch die Strassen jagt.
Jeru meint
Ich kann in ihrem Beitrag keine Argumente erkennen, ist das gewollt?
Zwischen „Anpreisen“ und echter Entwicklung gibt es aus meiner Sicht einen großen Unterschied. Die echte Entwicklung hat erst vor Kurzem begonnen und ist immer noch nicht sehr weit. Da wird in den kommenden Jahren noch viel erreicht werden, die Li-Ionen Batterie hat das bereits hinter sich und zeigt was möglich ist.
Bevor ich es vergesse: Die 30 Jahre beim Wasserstoff erscheinen gegebüber den über 100 Jahren bei der Entwicklung von BEV (erste rein elektrische Fahrzeuge gibt es seit +- 1900) doch eher kurz. Nur um ihren komischen Vergleich einzuordnen.
Andreas_Nün meint
„Da wird in den kommenden Jahren noch viel erreicht werden, die Li-Ionen Batterie hat das bereits hinter sich und zeigt was möglich ist.“
Falsch, die Entwicklung von Li-Batterien ist immernoch im Anfangsstadium, die Potentiale sind noch sehr groß.
Beim H2 gibt es keine signifikante Entwicklung, die den Primärenergieverbrauch zur Erzeugung drastisch senkt.
Mike Hammer meint
Du meinst allen Ernstes, dass die 100 Jahre am BEV entwickelt haben und dafür 92 Jahre gebraucht haben? Oder seit wann gibt es den i3?
alupo meint
Alle Argumente wurden hier schon zigfach genannt und die allermeisten haben sie schon längst gewußt oder konnten sie jetzt nachvollziehen.
Ich glaube das Problem liegt in der Lesefähigkeit am anderen Ende . Oder im Physikverständnis.
Ok, Mathe ist auch sehr schwierig, denn 55 kWh pro 1kg H2 bzw. im Hochsommer pro 100 km ist unverantwortlich viel und entsprechend teurer. Meinen grünen Strom bekommt dafür keiner. Und das alles auch noch ohne Komprimierung, Verteilung und dann nochmals diese Boosterkompression auf ca. 850 bar (entspricht 8.500 m unter dem Meer!!!) um letztendlich davon 700 bar ins Auto zu bekommen (was zu 100% Verlustenergie bedeutet). Dass das Verschwendung ist versteht eben nicht jeder. Eben nur extrem überzeugte Energieverschwender. Was wohl Greta dazu sagen würde? Die ist zwar erst 16, aber ich bin mir sicher dass sie das schon seit einigen Jahren kapiert hat.
Ralf meint
++
Die Diskussion und die Ankuendigungen gibts seit Jahrzehnten – wird halt immer wieder aufgehuebscht fuer eine neue Kaeufergeneration und neue Subventionsrunden….
Peter W meint
Die Menschen vergessen schnell, da muss man immer wieder die alte Mär nach vorne bringen.
Wartet doch auf das Wasserstoffauto und fahrt so lange Diesel. Das hat auch Vorteile, denn die ersten Schiffe können schon direkt über den Nordpol fahren. Das spart auch Energie und ist gut für die Umwelt. Eisbären können schwimmen, alles gut.
Andreas_Nün meint
“ „Über die Nutzfahrzeuge werden wir die Stückzahlen bei der Brennstoffzelle nach oben treiben und so die Stückkosten dramatisch senken“, erklärte der Entwicklungschef.“
Ja, das ist sicher möglich, aber wie soll der Wasserstoff billiger werden?
Folgende Milchmädchenrechnung:
Ein LKW fährt jährlich 150.000km, verbraucht im Schnitt 31l Diesel auf 100km. Macht bei einem Dieselpreis von 1,20€ schlanke 55.000€ nur an Spritkosten. Wartung ist da noch nicht mit drin. Die laufenden Kosten sind bei LKWs also besonders wichtig. Bei Wasserstoffpreisen um 9€ / Kilo wird das nichts.
Stocki meint
Und das ist noch ein hochsubventionierter Preis. Aktuell 9,50€ zur Herstellung braucht man pro Kilogramm 56kWh Strom, wenn man ihn über „ehrliche“ Elektrolyse gewinnen will. 9,50 / 56 = knapp 17ct pro kWh. Und wir BEV Fahrer dürfen schön brav 30ct+ zahlen. Letztens haben hier noch Wasserstofffreunde fabuliert, man könne den Wasserstoff mit überschüssigem Windstrom für 3ct generieren. BEV dürfen sich dann mit dem restlichen Kohlestrom arrangieren, den man natürlich nicht abschalten kann, sonst bricht ja das Netz zusammen.
Es ist eine bodenlose Frechheit, was uns hier zugemutet wird.
Jeru meint
Ist das wieder einer ihrer Witze, die ich bzw. man wieder nicht versteht?
Das Zusammenspiel aus Gestehungskosten, Speicherung, Netzen, Verteilung und dem Endverbraucher ist ziemlich komplex. Mit ihrer Milchmädchenrechnung hier, treffen Sie weit daneben und adressieren die Fragstellung absolut nicht.
Stocki meint
Aha, dann rechne doch mal bitte nach, und sage uns Unwissenden wo der Fehler in meiner Rechnung liegt.
„Das Zusammenspiel aus Gestehungskosten, Speicherung, Netzen, Verteilung und dem Endverbraucher ist ziemlich komplex.“
Das ist sogar richtig, und wird in der Berechnung der 9,50€ auch nicht berücksichtigt. Es ist also noch viel schlimmer. Danke für den Hinweis.
Trollgeblubber von dir, wie immer.
Jeru meint
@Stocki
„Aha, dann rechne doch mal bitte nach, und sage uns Unwissenden wo der Fehler in meiner Rechnung liegt.“
Sie haben das Thema vereinfacht und Behauptungen aufgestellt. Ich halte mich bewusst mit solchen Äußerungen zurück, weil mir die Komplexität des Themas bewusst ist und ich einordnen kann, dass solche Milchmädchenrechnungen eben nicht korrekt oder zielführend sind.
Diesen Schuh ziehen Sie sich hier immer wieder an, warum? Es macht die Debatte nur unsachlicher und emotionsgetrieben.
Stocki meint
„Das Zusammenspiel aus Gestehungskosten, Speicherung, Netzen, Verteilung und dem Endverbraucher ist ziemlich komplex“
Genau das ist ja die Taktik von euch Wasserstofffreunden. Preisgestaltung total nebulös, verschweigen wichtiger Kostentreiber, weglassen von Fakten…
Wie setzt sich der Preis von 9,50€ für ein kg Wasserstoff zusammen?
Wieviele Kilowattstunden Primärenergie werden dafür aufgewendet?
Wieviel kostet dann eine Kilowattstunde, wenn man den Preis durch die Anzahl der Kilowattstunden teilt?
Stocki meint
@Jeru
was du sagst ist Käse!
Wenn man alles weglässt außer die reinen Stromkosten zur Gewinnung des Wasserstoffs kommt auf einen Preis der schon deutlich höher sein müsste, als die aktuellen 9,50€ die an einer Tankstelle verlangt werden. Der reale Preis mit Einberechnung von Transport, Lagerung, Pumpen und Druckaufbau lässt ist also noch viel höher.
Es nutzt rein gar nichts, dich nun damit rauszureden, daß die Preisgestaltung zu komplex sei.
Was ist daran unsachlich und emotionsgetrieben, wenn ich folgende Rechnung aufstelle?
9,50€ / 56 (Zahl der kWh) = etwa 17ct
Das ist sozusagen der Minimumpreis, wenn man ALLES andere weglässt!!!
17ct kann ja wohl nur extrem hochsubventioniert sein!!! Ich würde Luftsprünge machen, wenn ich ein BEV an öffentlichen Ladesäulen für diesen Kilowattstundenpreis laden könnte. Also bitte WIDERLEGE ES!!!!
Oder aktzeptiere es.
Jeru meint
@Stocki
Das sind alles gute und komplexe Fragen, zu denen man sich gerne auch erkundigen kann. Dann fällt einem sicher auf, dass das Thema auch kontrovers diskutiert wird und es unterschiedliche Ergebnisse aus unterschiedlichen Studien gibt.
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und Sie scheinbar auch nicht. Einer von uns beiden schwingt sich jedoch regelmäßig dazu auf, über einen Dreisatz das Thema hier im Kommentarbereich abschließend zu klären.
Im nächsten Kommentar merkt man dann, dass Sie eigentlich mehr Fragen als Antworten haben. Wenn Ihnen das Thema so wichtig ist, fangen Sie an sich ernsthaft dafür zu interessieren und die Abhängigkeiten zu verstehen. Ihre pauschalen und verkürzten Äußerungen hier im Forum helfen nicht weiter und schaden der Diskussion.
Stocki meint
@Jeru
Was ist unsachlich und emotionsgeladen?
Ich rechne nur den Strompreis aus, der herauskäme wenn man den Kilopreis des Wasserstoffs von 9,50€ durch 56 teilt (was dem Stromaufwand einer Elektrolyse entspricht). Heraus kommen ca. 17ct pro Kilowattstunde. Wie du selbst sehr schnell feststellen kannst, ist das ein sehr geringer Preis. Das ist ungerecht! BEV Fahrer zahlen erheblich mehr. Diese Ungerechtigkeit prangere ich an. Technologieoffenheit ist das nicht.
Würde man, wie du richtig festgestellt hast, den Anteil von Speicherung, Netzten Verteilung… noch mit einberechnen müsste der Preis noch viel höher sein.
Nimm den Preis für den deutschen Strommix und multipliziere ihn mit 56. Da kommt dann 16,80€ das wäre der Minimalpreis für den der Wasserstoff verkauft werden müsste. Großzügigerweise habe ich da die sonstigen Preistreiber noch nicht mit eingerechnet.
Max Müller meint
@Stocki
Hast Du Dir schon mal überlegt, dass in deinem Strompreis aus der Steckdose auch Netzgebühren enthalten sind? Wenn man direkt an einem Kraftwerk H2 produziert, muss man keine Netzgebühren entrichten da das Netz ja auch nicht gebraucht wird…. nun darfst Du nochmals rechnen…
Deine Milchbüchleinrechnungen sind wirklich zum Totlachen…
Teilweise entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Stocki meint
@Max Müller
Au weiß jetzt wird’s albern, dann zieh halt die 2ct Netzgebühren noch ab. Dann ist der Preis immer noch Handbüchern ungerecht. Wenn ich hier unterbelichtet sein soll, dann mach mir doch bitte endlich mal jemand eine belastbare Gegenrechnung auf, die diesen extrem geringen Preis von 9€ rechtfertigt. Mich hier einfach nur verunglimpfen ohne anständige Gegenargumente zu bringen ist ziemlich traurig.
Max Müller meint
@Stocki
Ich liebe Deine Kommentare.. jegliche Comedy ist in den Hintergrund gerückt, seit ich Deine Kommentare enteckt habe… Ein zu unrecht verunglimpfter Spassti…
Mach Dir mal die Mühe in lies Deine Kommentare der letzen Woche nochmals durch…
Herrlich amüsant…
Stocki meint
@Maxi Müller
Na super, immer noch kein Gegenargument. Freut mich daß dich meine Kommentare belustigen. Ich gehe übrigens davon aus, daß du kein FCEV fährst, wär ja zu einfach.
Jeru meint
@Stocki
„Wenn ich hier unterbelichtet sein soll, dann mach mir doch bitte endlich mal jemand eine belastbare Gegenrechnung auf, die diesen extrem geringen Preis von 9€ rechtfertigt.“
Von Beleidigungen halte ich auch nichts und das gehört meiner Meinung nach auch nicht in dieses Forum. Aber um eine belastbare „Gegenrechnung“ auf zu machen, muss man einfach wesentlich mehr Zeit investieren und das Thema ernsthaft untersuchen. Es gibt ganze Studien dazu, weil die Welt eben nicht so einfach und durchaus sehr komplex ist.
Diese Zeit werde ich an dieser Stelle nicht für die Diskussion aufbringen. Ich wiederhole mich aber mein Punkt an dieser Stelle ist: Deine Dreisätze oder auch die Dreisätze von anderen Usern werden diese Fragen nicht ausreichend genau beantworten. Dazu ist sind solche Beiträge nicht nur „nicht hilfreich“ sondern zusätzlich auch noch irreführend, weil es den Eindruck erweckt die Sache wäre tatsächlich so einfach.
Sledge Hammer meint
@Stocki
Du hast vollkommen Recht, es kommen keine Zahlen der H2 Befürworter. Und was immer gerne vergessen wird. 9,50€ ist steuerfrei. Wie lange denken die H2 Gläubigen wird uns Vater Staat eine steuerfreie Mobilität gönnen. Dann wird das Kilo Wasserstoff noch viel teurer werden.
Albert Deutschmann meint
@ Sledge Hammer: … Und was immer gerne vergessen wird. 9,50€ ist steuerfrei.
Einer setzt das Gerücht in die Welt und alle Hardcore BEV (Tesla) Fans wiederholen das Märchen vom steuerfreien H2.
Punkt 1: In der 9,50 € / KG H2 sind 19% Mwst drin. Ich kann Dir gerne eine Quittung zeigen !
Punkt 2: Wie wird nochmals H2 hergestellt? Richtig! Mit Strom oder Erdgas! Sind auf Strom oder Erdgas etwa keine Abgaben drauf? Natürlich nicht!
Wieso soll H2 den 3-Fach besteuert werden? Nur weil euer Glauben das nicht zulässt?
Sledge Hammer meint
@Albert Deutschmann
Der Steueranteil bei Benzin liegt bei 63%, was sind dagegen 19% MwSt.?
Würde Wasserstoff wie Benzin besteuert wäre der Preis pro Kilo H2 über 20€.
Albert Deutschmann meint
@Sledge Hammer: „ Der Steueranteil bei Benzin liegt bei 63%, was sind dagegen 19% MwSt.?
Würde Wasserstoff wie Benzin besteuert wäre der Preis pro Kilo H2 über 20€.“
Irgendwie wollen die BEVis es nicht verstehen.
Der Steuer-/Abgabenanteil an Strom liegt bei ca 53%. Bei Erdgas meine ich um die 26%. D.h. wenn man aus Strom oder Erdgas H2 herstellt und ich es dann kaufe, dann wurden darauf schon Abgaben geleistet und sind im Preis inkludiert. On Top kommt dann nochmals 19% Mwst. Dann bin ich schon auf fast gleichen Niveau wie Benzin.
Ich würde an Deiner Stelle nicht so laut sein. Nicht das ein paar findige Mitleser vom Finanzministerium auf die Idee kommen den Fahrstrom noch teurer zu machen. ;-)
alupo meint
Die Milchmädchenrechnungen kommen nur aus der kleinen Ecke der H2 Fans.
Obwohl, inzwischen rechnen die öffentlich überhaupt nicht mehr. Seit der Prof. vom KIT sogar in seiner aktuellen Vergleichsrechnung bei der Brennstoffzelle von der 6-fach höheren Energiemenge als bei Akkus ausgeht. Den Link zum pdf hatte ich vor kurzem hier veröffentlicht.
W.K. meint
… und die 9 Euro sind kein Marktpreis, sonder einfach ein festgesetzter subventionierter Preis. Werden die Verbräuche steigen, wird auch die Subventionierung zurückgefahren.
Stocki meint
Das ist genau die Tatsache, die ich hier mehrfach angeprangert habe. Leider warten noch einige Beiträge von mir auf Freischaltung. Bitte noch um etwas Geduld ;-)
Andreas_Nün meint
„Werden die Verbräuche steigen, wird auch die Subventionierung zurückgefahren.“
Ja eh, aber wie soll der Preis unter 9 € fallen?
Franz Mueller meint
Wieder die alte Verzögerungstaktik. Solang man keine BEVs im Angebot hat, preist man die Brennstoffzelle, die leider leider noch ein „paar Jahre“ für die Entwicklung benötigt. Hauptsache der Kunde kauft kein Elektrofahrzeug der Konkurrenz, lieber doch einen Verbrenner mit Stern.
Wasserstoff wird immer eine Nische bleiben und in ein paar Jahren ganz verschwinden.
Frank meint
Natürlich weiss Jeder mit ein wenig Verstand, dass Wassstertoff eine mit sehr schlechtem Wirkungsgrad gespeicherte Energieform darstellt und dass Wasserstoff damit sich alleine aus betriebswirtschaftlichen Gründen für PKWs sich nicht durchsetzen kann (eine 3xso hoher Primärenergiebedarf ist klimatechnisch verantwortungslos). Wasserstoff könnte aber eine Chance haben, wenn wir eine Speicherung über mehrere Wochen und Monate (ggfs saisonal brauchen) hier machen Akkus keinen Sinn. Oder in Bereichen in denen Akkus nicht realistisch sind – zB Flug und Schiffsverkehr.
Zur Zeit wird weit über 90 % des Wasserstoffes aus fossilen Energien produziert. Elektrolyse Wasserstoff aus Windstromüberschusszeiten macht Sinn wird aber ausreichend in der Industrie und sonstwo (siehe oben) gebraucht da bleibt nichts für PKW übrig.
Stocki meint
Wieso soll das Speichern in Akkus keinen Sinn machen?
Löse dich einfach von dem Gedanken, daß der Akku eine Lithium Ionen Zelle sein muß. Platz, Gewicht und Energiedichte spielen bei stationären Speichern keine Rolle, allerdings der Preis. Das erweitert die Auswahl deutlich und ein Wasserstoffspeicher bekommt ernstzunehmende Konkurrenz.
alupo meint
Meinen Strom bekommen sie nicht, zumindest verlange ich den gleichen Preis wie sonst auch.
Und damit ist eine Brennstoffzelle sowas von unwirtschaftlich dass das sowieso keiner freiwillig macht (also ohne zusätzliche Gelder vom Steuerzahler.).
Jeru meint
„Wasserstoff wird immer eine Nische bleiben und in ein paar Jahren ganz verschwinden.“
Das ist durchaus möglich, wenn einige Faktoren zusammen kommen.
Ich persönlich denke, im MIV werden sich (zurecht) BEV in der Masse durchsetzen aber ein relevanter Teil wird auch auf FCEV setzen. Besser als weiterhin Verbrenner durch die Gegend zu fahren. In allen anderen Bereichen (Züge, ÖPNV, Logistik) wird der Anteil aus meiner Sicht weit höher sein, da hier teilweise zu harte Bedingungen für einen reinen Batteriebetrieb zu finden sind.
Die Entwicklung der Brennstoffzelle ist also sinnvoll. Der notwendige Einsatz von Wasserstoff allgemein, wahrscheinlich unumstritten.
Stocki meint
Die Weiterentwicklung der Brennstoffzelle für PKW/LKW ist eine Geldvernichtungsmaschinerie sondergleichen. Wasserstoff ist in der Industrie ein sehr wichtiges Element, unbestritten. Aber im Verkehrssektor (PKW/LKW) ist es ein totes Pferd, von dem man dringend absteigen muß.
Ein gewisser @Railfriend hat hier vor einigen Tagen darüber fabuliert, aus Windenergie für 3ct die Kilowattstunde Strom erzeugen zu wollen, was zu einem Wasserstoffpreis von 1,80€ / kg führen soll. Sauerei sondergleichen!!!!
BEV Fahrer zahlen meist weit über 30ct pro kWh. Technologieoffenheit habe ich mir anders vorgestellt. Dieses Brennstoffzellenmilliardengrab muß ein für alle mal zugeschüttet werden. Und ich werde nicht locker lassen, auf solche Mißstände aufmerksam zu machen.
Es kann ja wohl nicht euer Ernst sein, solche Ungerechtigkeiten zu unterstützen.
Jeru meint
„Und ich werde nicht locker lassen, auf solche Mißstände aufmerksam zu machen.“
Mißstände, die Sie sich selbst herbeigerdet haben und von deren Grundlagen Sie offensichtlich keine Ahnung haben. Keine Ahnung zu haben ist nichts Schlimmes, ich habe das für eine abschließende und umfassende Beurteilung nötige Detailwissen auch nicht.
Uns unterscheidet schlicht, dass Sie sich scheinbar noch nicht einmal die Mühe machen ein detailiertes Bild zu bekommen und die komplexität zu verstehen. Gleichzeitig hier aber ständig mit hanebüchenden Dreisätzen um sich werfen.
Und es ist eben nicht richtig, dass in der Logistik oder dem ÖPNV der Einsatz von Wasserstoff im Vergleich zu BEV-Lösungen immer die schlechter Wahl ist.
Stocki meint
@Jeru plapper hier nicht rum und widerlege meine Behauptungen. 9€ für ein kg Wasserstoff ist unverschämt billig!
Stocki meint
@Jeru
Google einfach nach „Mythbuster Rotta“. Reicht eigentlich schon um zu verstehen, daß Brennstoffzellen PKW absoluter Blödsinn sind. Ich weiß das, du lernst es noch, spätestens wenn die Dinger in der Versenkung verschwunden sind, und diese peinlichen H2 Tankstellen wieder abgerissen werden
Randy meint
Stocki, wenn du auf Mißstände aufmerksam machen willst, dann wende dich doch bitte an RTL, Bild, oder sonstige Qualitätsmedien. Ich denke hier im Forum kann keiner dein Problem lösen.
Und sorry, sich über Strompreise jenseits von 30 cent aufzuregen nur weil man sich ein 50K teures BEV vom Munde abgespart hat…., da sage ich lieber nix zu.
Stocki meint
@Randy
wo hast du denn den Unsinn her? Ich rege mich nicht über zu teures Laden auf. Ich mache hier lediglich auf den Missstand aufmerksam, daß Wasserstoff viel zu billig verscherbelt wird.
Ich fahre ein fast 50k€ teures BEV weil ich es mir leisten kann! Ein FCEV wäre mir aber tatsächlich zu teuer, vor allem im Unterhalt.
Jeru meint
@Stocki
„Ich mache hier lediglich auf den Missstand aufmerksam, daß Wasserstoff viel zu billig verscherbelt wird.“
Jetzt mal Butter bei die Fische Stocki. Was du hier machst ist zu Vermuten, ohne es zu wissen und das am laufenden Band. Dazu noch unnötig emotional.
Und natürlich sind die 9,50 Euro aktuell ein Platzhalterpreis, vielleicht sogar um den Verkauf anzukurbeln. Dieses Phänomen sollte dir als Tesla Kunde und BEV Fahrer aber doch eigentlich bekannt sein.
Ladeinfrastruktur, egal von wem und auch der Supercharger sind mit überwältigender Mehrheit nicht (!) wirtschaftlich. Die 29 Cent oder 39 Cent pro kWh sind genau so ein Platzhalterpreis und entsprechen nicht (!) den tatsächlichen Kosten. Willst du ehrliche Preis? Gut, dann schau in Richtung IONITY.
Für einen wirtschaftlichen Betrieb sind wesentlich mehr Ladevorgänge am besten noch zu höheren Preisen notwendig und genau der gleiche Effekt gilt auch für grünen Wasserstoff. Erst wenn die Nachfrage da ist, können Systeme skaliert werden und der Preis sinken.
Stocki meint
@Jeru
Mit den Ladesäulen gebe ich dir Recht. Ein kleiner Unterschied besteht noch: Ionity will / muß Geld verdienen und Tesla betreibt die SuC zum Selbstkostenpreis. So lange sie sich das leisten können soll’s mir Recht sein, sie haben die Kosten ja auch komplett selbst gestemmt, im Gegensatz zu Ionity, die Förderung bekommen haben (da lehne ich mich aus dem Fenster, geb ich zu). Erzeugung von Wasserstoff durch Elektrolyse braucht immer 56kWh Strom. Das lässt sich leider nicht weg diskutieren. Wenn beide Technologien gleichberechtigt nebeneinander existieren sollen, bleibt die dreifach benötigte Energiemenge der BZ Technik. Logischerweise wäre sie dann drei mal so teuer wenn für beide der gleiche (faire) Strompreis gölte. Sonstige Kosten kommen noch drauf bei BEV und FCEV, dürften aber im Falle von FCEV etwas größer ausfallen wegen Lagerung und Transport… Die grobe Richtung des drei mal so teuer bleibt aber erhalten.
Jeru meint
„Logischerweise wäre sie dann drei mal so teuer wenn für beide der gleiche (faire) Strompreis gölte.“
Und genau diese Logik gibt es eben nicht!
Es hängt immer von den Randbedingungen ab. Sie produzieren den Wasserstoff ja nicht zu Hause mit irgendeinem Strompreis, sondern vielleicht dezentral an einer Windkraftanlage weil dort kein guter Netzanschluss vorhanden ist. Was auch immer, es einzig am Strompreis festzumachen adressiert die Fragestellung einfach nicht.
Franz Mueller meint
Wasserstoff könnte sich sogar durchsetzen wenn der „Anfixpreis“ von 9,5€/kg weiter bestehen bleibt. Hier muss endlich fair besteuert werden, vergleichbar mit Benzin/Diesel und Strom. Außerdem muss es verboten werden, den Wasserstoff aus Raffinerien zu verwenden bzw. grünen Wasserstoff unterhalb der waren Kosten zu verkaufen.
In dem Fall wäre die FCEVs aber wirklich tot.
Andreas_Nün meint
„“In allen anderen Bereichen (Züge, ÖPNV, Logistik) wird der Anteil aus meiner Sicht weit höher sein, da hier teilweise zu harte Bedingungen für einen reinen Batteriebetrieb zu finden sind.““
ÖPNVs werden wenig bis gar nicht auf Wasserstoff setzen. Straßenbahnen, Busse und Ubahnen haben das nicht nötig.
Bei Zügen macht es auch nur wenig Sinn, Abseits von Deutschland ist die Elektrifizierung schon zu weit fortgeschritten. In Österreich wird man Batterie-Hybrid-Züge benutzen. Die können 200km ohne Leitung überbrücken und das reicht bei weitem aus, würde auch in Deutschland problemlos ausreichen.
Bei LKWs hätte H2 bei schweren LangstreckenLKWs eine Chance, abseits davon wird auch hier die Batterie dominieren.
Jeru meint
„ÖPNVs werden wenig bis gar nicht auf Wasserstoff setzen. Straßenbahnen, Busse und Ubahnen haben das nicht nötig.“
Das kommt auf den Anwendungsfall an und wissen auch die Betreiber. Bei Bussen ist das Thema Wasserstoff sehr präsent.
„In Österreich wird man Batterie-Hybrid-Züge benutzen. Die können 200km ohne Leitung überbrücken und das reicht bei weitem aus, würde auch in Deutschland problemlos ausreichen.“
Batterie-Züge mit einer Reichweite von 200 km ohne Oberleitung wären tatsächlich auch in Deutschland in der Lage, die meisten nicht-elektrifizierten Linien abzudecken. Es gibt Sie nur leider nicht. Außerdem wären diese aufgrund der extrem riesigen Batterie sehr teuer.
Haben Sie einen Link zum Hersteller solcher Züge? Ich hoffe Sie meinen keine Diesel-Hybrid-Züge, die Emissionen verursachen.
andi_nün meint
„Das kommt auf den Anwendungsfall an und wissen auch die Betreiber. Bei Bussen ist das Thema Wasserstoff sehr präsent.“
Das Thema Wasserstoff ist bei Öffi Bussen im Innenstadtverkehr praktisch nicht existent.
„Es gibt Sie nur leider nicht. “
Natürlich gibt es Sie. In Baden-Württemberg wird im Ortenau Netz auch auf Batterie-Hybride umgestellt. Und nein, es sind keine Diesel Hybride gemeint. Sondern Züge die mit Oberleitung und mit Batterie fahren können. Eine wesentlich bessere Lösung, als Wasserstoff.
Jeru meint
@andi_nün
Wir haben über Battery-Hybride mit 200 km Reichweite ohne Oberleitung gesprochen. Klar und deutlich.
„Natürlich gibt es Sie.“
Da bin ich auf einen link gespannt. Diese Fahrzeuge gibt es nämlich mit Sicherheit noch nicht und wird es aus den genannten Gründen auch nicht so schnell geben.
alupo meint
Von den Fachleuten aus der Wasserstoffindustrie mit deinen ich kürzlich essen war rechnet keiner mit, und ich zitiere „mit diesem Schwachsinn“.
Die Leute kennen sich seit Jahrzehnten berufsbedingt mit H2 aus und haben keine Interessen an Forschungsgelder oder Subventionen.
Oder am Zweifel sähen an BEVs oder einer schweren Langstreckenzugmaschine wie dem Tesla Semi. Der soll noch dieses Jahr in Produktion gehen…