Die Politik hat sich beim Beitrag des Elektroautos fürs Klima laut 170 in der IASTEC (International Association of sustainable drivetrain und vehicle technology research) zusammengeschlossenen Wissenschaftlern grundlegend verrechnet. „Die Zahlen suggerieren ein Einsparpotenzial, das wir nicht haben“, sagte Professor Thomas Koch vom Karlsruher Institut für Technologie (KIT) der Deutschen Presse-Agentur. Denn der Strommix sei schlicht falsch berechnet worden.
„Die Frage ist nicht: Elektroauto oder Verbrenner. Die Frage ist: fossil oder nicht“, so Koch. In einem offenen Brief an die EU-Kommission äußerten die Wissenschaftler ihre Bedenken. Denn die EU ist gerade dabei, ihre CO2-Vorgaben für die neu zugelassenen Autos in Europa noch einmal zu verschärfen. Die EU-Kommission geht bei ihren Vorgaben davon aus, dass der Strom mit dem Ausbau von Wind- und Solaranlagen sauberer wird. Koch und seine Kollegen sehen das anders. Denn der Strombedarf werde noch mehr steigen – und dann stimme die ganze Rechnung nicht mehr.
Die Bundesregierung will bis 2030 nicht nur zehn Millionen Elektroautos auf der Straße haben, sondern auch Industrie und Heizung rasch umstellen. Der Strombedarf in Deutschland werde bis 2030 zulegen, sagte Koch. In 6000 von den 8760 Stunden im Jahr werde es neben Ökostrom auch mehr Strom aus fossilen Kraftwerken brauchen – das habe die Politik in ihren Debatten und Rechnungen aber übersehen, auf jeden Fall nicht mitgerechnet. Dann könnten die realen CO2-Emissionen viel höher sein, als von der Politik veranschlagt – in der Summe sogar doppelt so hoch.
Die Wissenschaftler rechnen laut der Bild vor, dass VWs Kompakt-Elektroauto ID.3 in seinem Lebenszyklus (15 Jahre, 220.000 km) nach der „korrekten“ Berechnung anstatt 14 Tonnen 30 Tonnen CO2 im Betrieb durch das Stromnetz verursachen wird. Die Klimabilanz eines Diesel-Vollhybriden, der mit R33 (67 % fossiler Kraftstoff, 33 % Biosprit) betankt würde, sei dann besser. VW zufolge hat der ID.3 dagegen im europäischen Durchschnitt heute schon eine bessere CO2-Bilanz.
Die Wissenschaftler seien sich alle einig, dass das Klima geschützt und der CO2-Ausstoß gesenkt werden müsse, betonte Koch. „Dafür brauchen wir auch das E-Auto.“ Aber die Vorgaben favorisierten das Elektroauto auch da, wo es dem Klima gar nichts nütze.
Wenn Ökostrom nicht mit Gas-, Öl- und Kohlestrom, sondern mit Atomstrom ergänzt würde, sähe die Rechnung besser aus. Aber das sei eine politische Entscheidung der Deutschen, so Koch. Wenn die heutigen Verbrenner statt Benzin und Diesel CO2-neutral hergestellten synthetischen Kraftstoff tanken würden, ließen sich dagegen 25 Prozent CO2 einsparen. Aber auch da gingen Politik und Industrie heute einen anderen Weg. Im Interesse des Klimas sollte die EU-Kommission ihre Haltung vor dem nächsten Schritt noch einmal bedenken, so der Appell der Wissenschaftler.
Doc Tom meint
Bei vielen Kommentaren wird vergessen, dass ein Auto nicht zwingend zuhause über Nacht und schon gar nicht direkt am Abend geladen werden muss. Autos stehen ja nunmal im Normalfall über 20 Stunden am Tag. Da können die auf der Arbeit, beim Einkaufen oder zuhause geladen werden – so wie gerade der Strom günstig ist. Das entlastet das Stromnetz gewaltig, weil es damit einen weiteren regelbaren Verbraucher gibt. Für ganz krasse Fälle kann auch Strom aus den Akkus ins Stromnetz abgegeben werden. Bei variablem Strompreis, Smartmetern usw. alles bald machbar.
eCar-Fan und TESLA-Fahrer meint
nextmove hat wieder einmal gut recherchiert und es gestern auf den Punkt gebracht:
https://youtu.be/bH6JGylam3Q
ab Minute 4:35
Peter Wulf meint
Schön wie die einzelnen „Wissenschaftler “ im Auftrag von Interessenverbänden die Verbrenner schön rechnen.
Alle Verbrenner auf den deutschen Straßen und weltweit VERBRENNEN einzeln die Fossile Energie und müssen jeder für sich optimal eingestellt werden.
Ihr Wirkungsgrad liegt bei unter ca. 30% der Rest wird als Wärme in die Umwelt abgegeben und erhöht in „HEISSEN Sommern “ zusätzlich die Temperaturen in den Städten etc.
Ferner werden noch Schmierstoffe der Motoren verbrannt , Russ Stickoxyde Edelmetalle in den Katalysatoren etc. an die Luft abgegeben. Bei Temperaturen unter 12 grad werden die „Reinigungssysteme “ zum Schutz der Motoren abgeschaltet.
Alle diese Faktoren werden bei Verbrennern nicht berücksichtigt,
Strom wird zentral in Kraftwerken erzeugt , die mit Rauchgasreinigung Filtern etc. ausgerüstet sind und Bundesemissionschutzgesetz unterliegen.
Außerdem lassen sich E Autobatterien noch viele Jahre als Stromspeicher verwenden.
Verbrenner stehen jedoch in Deutschland als Gebrauchte oder Jahre lang auf Schrottplätzen herum. Sie verseuchen mit „mineralischen Betriebsstoffen “ die Umwelt.
In Ballungsräumen sollten die vielen Lager und Schrottplätze geschlossen werden und für Neubauten von innerstädtischen Wohnungen genutzt werden.
Stefan H. meint
Ich fasse mal zusammen…
– Bei einem E-Auto, welches 20kWh auf 100km verbraucht ist, muss man ganz genau hinschauen, woher der Strom kommt.
– Die Lösung / Alternative sind E-Fuels, bei deren Herstellung bereits pro Liter (!) 20 kWh Energie reingesteckt werden müssen. D.h. im Endeffekt auch der CO2-Wert bei entsprechendem Verbrauch 5-10 x höher sein muss!?
Das kommt hoffentlich nicht nur mir hirnrissig vor, was da der Leiter für Kolbenmaschinen von sich gibt. Echt haarsträubend.
Sebastian meint
Vielen Dank für die viele Beiträge. Wir reden allein für Deutschland von min. 600TWh Energie. Lustig wenn der eine oder andere sein lustiges Häuschen im Sommer autark bekommt und sein BEV mittags laden kann.
Für 9 Mrd. Menschen mit Hunger auf Wohlstand brauchen wir aber ernstere Konzepte
VestersNico meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Yogi meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Andreas meint
Mein „lustiges Häuschen“ betreibe ich mindestens 8 von 12 Monaten im Jahr autark, inkl. BEV. Bei den anderen Monaten scheitert es noch an der etwas seltsamen Regulierung unserer Regierung, die den Interessen der Energielobby geschuldet ist.
Geht es nach der Erdöllobby produzieren wir E-Fuels, die das 3-5 fache an Energie benötigen. Ob das für potentiell 9 Mrd. Menschen die bessere Alternative ist?
Jürgen V meint
@Sebastian
„Wir brauchen mehr Konzepte, statt Dogmen. Rechenfehler machen viele, die vernarrt in ihre geliebten E-Autolein sind.“
Das unterschreibe ich bis auf die E-Autolein.
Sie gehen anscheinend auch davon aus, das es grundsätzlich Nachts und in der dunkleren Jahreszeit grundsätzlich keinen Wind gibt. Es sind leider immer die gleichen Argumente gegen die erneuerbaren Energien. Hätte man hier nicht mit aller Macht versucht diese zu verhindern, dann wären wir heute wesentlich weiter.
Aber Nein, zuerst hat man die PV- Industrie systematisch zerstört, dann die Windkraft zu verhindern versucht und in weiten Teilen sehr stark zurück gedrängt. Weil das alles nicht reichte, wollte man zu guter Letzt noch die Speicherung verhindern.
Und warum? Ganz einfach, mit den alten Konzepten ließ sich soviel einfacher soviel Kohle abgreifen. Ohne Sinn und Verstand hat man sich rücksichtslos die Taschen voll gemacht. Aber das schlimmste ist dabei, das einem das Schicksal der nachfolgenden Generationen einfach am A…h vorbei geht. Selbst die eigenen Nachkommen waren und sind egal.
Sebastian meint
Corona hat gezeigt was politisch alles möglich ist wenn man möchte….
Was muss dann beim Klimawandel möglich sein, wenn ein dummes Viruslein schon unerahnte Dinge ermöglicht.
Sebastian meint
bis dato konnte noch niemand erklären, woher nachts um 3 Uhr der Ökostrom kommen soll, zumal wenn auch dann kein Wind weht… natürlich kann ich zusätzlich zu meiner 50 kWp Anlage im Garten noch mal 400 dazu stellen, ändert nichts daran. Strom passt eben nicht in Tüten um es dann einzulagern, für den Winter, wenn ich wirklich Strombedarf habe mit den beiden Wärmepumpen. Wenn Stromtrassen quer durch Europa sprechen wir lieber schon gar nicht. Auch nicht von Dagegen-Kultur, die gegen jedes Windrad protestiert, als ob es der Satan persönlich wäre.
Wir brauchen mehr Konzepte, statt Dogmen. Rechenfehler machen viele, die vernarrt in ihre geliebten E-Autolein sind.
Jörg Hielscher meint
Nachts um 3 wird viel weniger Strom benötigt als tagsüber und der Wind weht stärker. Natürlich braucht es weitere Stromquellen, in Spanien oder Nordafrika steht mehr als genug davon in Form von solare Energie zur Verfügung.
VestersNico meint
Sebastian: verquaste Sätze lesen wir genug (siehe oben). Ihre Mitteilsamkeit in allen Ehren: nur konstruktiv ist das nicht. Übrigens gibt es Solarkollektoren, die sogar nachts den Mondschein einfangen (Rawlemon, André Brössel). Und zum Glück gibt’s Prof. Rehtanz von der TU Dortmund, der das Süppchen vom Koch als hochnotpeinlich entlarvt.
Andi EE meint
@Sebastian
„bis dato konnte noch niemand erklären, woher nachts um 3 Uhr der Ökostrom kommen soll, zumal wenn auch dann kein Wind weht… natürlich kann ich zusätzlich zu meiner 50 kWp Anlage im Garten noch mal 400 dazu stellen, ändert nichts daran.“
Dann mach ich mal ein Versuch. Ein BEV hätte einen Batteriepuffer der grösser wäre, als den den man für ein Haus brauchen würde. Wieso nicht den nehmen? Ob man den vor der Haustüre oder in der Firma an der Solaranlage lädt, spielt eigentlich keine Rolle. Es muss nur jedes Gebäude eine Solaranlage haben, da ist schon mehr als die Hälfte der Aufgabe erledigt.
Aber wahrscheinlich wird jedes Haus am Schluss eine PV-Anlage mit Batteriepuffer haben. Tesla verkauft seine PV-Anlagen neu nur noch mit Batteriepuffer. Für mich ein starkes Indiz, dass das generell so Einzug halten wird. Allen Unkenrufen zum Trotz, bauen die anderen Musk sowieso alles nach, auch wenn zu Beginn immer als unsinnig taxiert / belächelt wird. Diese Verbindung PV-Anlage und Batteriepuffer macht einfach Sinn.
„Wir brauchen mehr Konzepte, statt Dogmen. Rechenfehler machen viele, die vernarrt in ihre geliebten E-Autolein sind.“
Aber du bist sicher nicht einer der mit Konzepten glänzt, eher mit Schaumschlägerei. Und deine Dogmen mit dem Wohnwagenverbrauch für BEVs für alle, unsere tägliche 500km Autofahrt, auch nicht eben knapp besetzt.
VestersNico meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
SoundOfLithium meint
Ein großes „Brennstoffzellen“-Pufferkraftwerk z.B., das als Backup-Reserve gebaut wird.
Müsste man halt mal machen…vor allen Dingen als Netzbetreiber und Stromversorger, statt immer nur drüber zu lamentieren, daß das alles nicht geht und das doch die Kohle soviel „billiger“ sei (CO2-Preis wegen Umweltschäden wird gern vergessen – vielleicht sollte man Kohle-KWs verpflichten ihr CO2 mittels Abscheideanlagen direkt um 100% zu reduzieren…aber die Kosten dafür, will ja die Kohlestrom-Lobby auch nicht tragen. Aber die alternativen sind derselben Lobby dann auch zu teuer, ja was nun?
Keine Veränderung ohne Taten! Mit bem bisherigen Konzept ist es richtig, da gibt es Nachts ohne Wind keinen Strom. Aber ist ja nicht so als ob es da keine Optionen gäbe!
FahrradSchieber meint
Kurz ein paar Zahlen vom Umweltbundesamt (2019) und anderen Quellen zur Orientierung:
Endenergieverbrauch im Vekehrssektor: 770 TWh, davon 12 TWh mit Strom (auch nicht-öko!).
Endenergieverbrauch im Haushaltssektor: 666 TWh, davon 125 TWh Strom (auch nicht-öko!).
Stromerzeugung aus regenerativen Quellen im Jahr 2020 etwa 251 TWh (bundesregierung.de)
Um also beide Sektoren auf „öko“ umzustellen, müsste die Produktion von 2020 fast um den Faktor 6(!) erhöht werden. Und da ist der Industriesektor (704 TWh) noch nichtmal mit drin. Ist das realistisch?
Nach 2017 ist die Menge an neu installierter Windenergieleistung stark eingebrochen, Klagen von Anwohnern werden wohl nicht weniger werden.
Bei Photovoltaik sieht es etwas besser aus, aber die Steigerungsraten sind „nur“ noch konstant, und irgendwann ist die geeignete Fläche auch erschöpft.
Wir werden also wahrscheinlich tatsächlich um die Steigerung des „dreckigen Stroms“ nicht umhin kommen, und damit passiert genau das, was die Wissenschaftler gesagt haben: Der Strommix wird seinen CO2-Wert im Extremfall sogar verschlechtern.
Aber vielleicht können wir wenigstens unser grünes Gewissen behalten und den „Dreck-Strom“ importieren. Dann produzieren wir ihn ja nicht ;-)
MichaelEV meint
1. Wen interessiert der Verbrauch an Primärenergie? Davon wird vieles durch Effizienzsteigerungen verschwinden.
2. Was haben bisherige Steigerungsraten mit zukünftigen zu tun? EE sind günstiger als konventioneller Strom! Wer soll so verrückt sein und für Kohlestrom deutlich mehr als für EE bezahlen. Das wird niemals passieren. Kohle ist im Rahmen von wenigen Jahren Geschichte.
Länger bleiben wird Gas. Aber selbst bei steigendem absoluten Verbrauch wird der relative Anteil immer geringer. Die CO2-Intensität im Mix wird immer weiter zusammenschmelzen.
Außerdem ist die CO2-Intensität des Stroms stark vom Zeitpunkt und Ort abhängig. Der Ladestrom von Elektroautos wird nicht im geringsten etwas mit dem Strommix zu tun haben.
VestersNico meint
MichaelEV: „die CO2-Intensität im Mix wird weiter zusammenschmelzen“ – richtig. Was ein Thomas Koch & 170 weitere ‚Wissenschaftler‘ da oben in den paar Absätzen vor sich hinbrutzeln, kann man ad acta legen – Punkt. Von A nach B kostet’s immer Energie. Es gibt noch Kohlekraftwerke. E-Mobilität wird weltweit subventioniert (mal mehr & mal weniger); warum ? U.a. wegen des Wirkungsgrades von Elektromotoren. Und wer sich den ganzen Tag im KIT nur mit Exel-Tabellen beschäftigt und ansonsten mit Gleichgesinnten sein eigenes Süppchen zusammen-‚kocht‘, der heißt nicht umsonst so. Smörebröd, Smörebröd römpömpömpöm…
Andreas meint
„irgendwann ist die geeignete Fläche auch erschöpft“. Das ist zu allgemein und zu einfach begründet, um das vorgefertigte Argument zustützen.
Irgendwann ist auch die Sonne ausgebrannt. Tatsächlich kann PV und Wind uns komplett abdecken. PV ist noch lange nicht auf allen Flächen und das Anwohner rum-moppern, ist natürlich St. Florians Prinzip. Macht es aber nicht relevanter.
MichaelEV meint
Bei PV startet es ja erst richtig. Die meisten Dächer sind noch frei. Andere Ausrichtungen, Fassaden, Zäune, Gegenstände. Am Start schon vom Ende zu sprechen ist schon echt absurd.
Lennart meint
Der Endenergiebedarf im Verkehrssektor wird durch die Elektrifizierung auf ca. 1/3 schrumpfen (Wirkungsgrad 30% vs. 90%), also reden wir nur noch über rund 200 TWh. Ca. 100-110 TWh davon entfallen auf die 45 Millionen PKW, der Rest auf LKW und andere Verkehrsträger. Nicht wenig, aber absolut mit EE machbar. Der entfallende Energieverbrauch von Raffinerien etc. ist hier allerdings noch gar nicht gegengerechnet, die tatsächliche Steigerung wird deshalb vermutlich noch geringer ausfallen.
Der Endenergiebedarf in den Haushalten ist primär durch den Wärmebedarf bedingt, hier wird der Bedarf durch konsequenten Einsatz von Wärmepumpen und Wärmeschutzmaßnahmen ebenfalls auf 1/3 bis 1/4 schrumpfen. Somit weitere ca. 200 TWh, die ebenfalls problemlos mit EE darstellbar sind.
Die Dachflächen sind in Deutschland noch bei weitem nicht ausgeschöpft. Allein in der Industrie gibt es noch potenziell für viele Gigawatt PV Leistung, bislang ist nur ein Bruchteil der Hallenflächen belegt. Im privaten Sektor sieht es ähnlich aus.
Zusammengefasst: es liegt auf jeden Fall noch einiges an Arbeit vor uns, aber die Frage der grundsätzlichen Machbarkeit stellt sich nicht.
Mäx meint
Ganz deiner Meinung.
Man darf nicht vergessen, dass sehr viel Primärenergie in Heizöl/Diesel/Benzin steckt.
Wenn ich 1.000l Heizöl verbrauche, sind das ca. 10.000kWh Primärenergie.
Mit einer Wärmepumpe mit Jahresarbeitszahl 3 (konservativ) ergeben diese 10.000kWh Energie nur noch <3.500kWh Strom. Jahresarbeitszahlen von 4 sind bei guter Auslegung durchaus möglich. Somit schrumpft der Bedarf wie du auch schreibst auf 1/3 oder 1/4 zusammen. Und wenn es nur die Hälfte ist, klingt das schon viel besser.
Ähnlich wie du es sagst im Verkehrssektor, der dann deutlich effizienter aufgestellt ist, da kein miserabler Wirkungsgrad mehr von im Durschnitt wahrscheinlich noch nicht mal 25%.
Jörg Hielscher meint
Elektroautos benötigen viel weniger primäre Energie, deshalb können sie nicht 1:1 umrechnen. Tatsächlich liegt der Energiebedarf von Elektroautos bei etwa einem Drittel. Wenn wir jetzt noch durch intelligente Maßnahmen, wie Home Office die Kilometerleistung halbieren, dürfen sie nochmal rechnen.
Helmut Randoll meint
Tatsächlich sind in dem von Prof. Koch zur Publication beim Journal of applied mathematics and mechanics eingereichten Papier jede Menge komplexe mathematische Differenzial- und Integralrechnungen, bei denen jedoch die einfachsten Eingangsgrößen nicht stimmen. Entsprechend unrichtig ist das Ergebnis.
Erste Einganggröße: Der aktuelle Strommix: Prof. Koch nimmt den Wert von 2017 für Deutschland von 412g CO2/kWh. Tatsächlich liegt der aktuelle Wert für Deutschland (Think tank Agora) für 2020 bei 361g CO2/kWh. Da der Brief an die europäische Kommission, Frau Ursula von der Leyen, geschickt wurde, sollte aber der europäische Strommix herangezogen werden, der laut Agora in 2020 bei 226g CO2/kWh lag. Fazit: Schon die erste Eingangsgröße liegt bei Prof. Koch fast Faktor 2 zu hoch.
Für 2030 rechnet Prof Koch einen Wert von 244g CO2/KWh hoch, also eine deutliche Verbesserung gegenüber seinem Ausgangswert. Nichtsdestotrotz hat er nicht realisiert, dass dieser Wert bereits heute im europäischen Mix unterschritten ist. Bis 2030 ist eurupoaweit die politische Zielsetzung eine weitere starke Reduktion, in Deutschland wurde dazu ja bereits der Kohleaussstieg beschlossen.
Zweite Eingangsgröße: Prof Koch unterstellt, dass im Normalbetrieb sämtlicher ‚erneuerbarer ‘ Strom genutzt wird. Für einen zusätzlichen Verbraucher (E-Auto) muss also zusätzlich Strom erzeugt werden, was aus seiner Sicht nur mittels fossilem Kraftwerk möglich ist. Er rechnet für das Jahr 2030 dafür mit 562g CO2/kWh, was sich aus meiner Sicht z.B. durch einen Mix aus viel Gaskraftwerken und wenig Kohlekraftwerken darstellen lässt. Tatsächlich gibt es vielfältige Aktivitäten zur Dynamisierung der Stromversorgung, so dass dieser zusätzliche Verbraucher ebenfalls mit Strom aus erneuerbaren Quellen bedient wird. Hier einige Beispiele:
– In Regionen mit aktuellem Windraft- oder PV-Stromüberschuss werden diese Anlagen heruntergeregelt. Ein zusätzlicher Verbraucher kann also direkt durch Hochfahren z.B. einer Windkraftanlage beliefert werden.
– Pumpspeicherwerke und neuerdings Batteriespeicher speichern vor allem Überschussstrom aus Windkraft- und PV-Anlagen (weil extrem billig) und stellen ihn für diesen zusätzlichen Verbraucher bereit.
– Biogasanlagen werden regelbar, d.h. sie speichern das Biogas und produzieren den Strom zu dem Zeitpunkt, wo er benötigt wird.
– Lastmanagementsysteme für Wallboxen optimieren den Ladevorgang so, dass zu Zeiten hoher Last im Netz weniger und zu Zeiten niedriger Last mit hohem Ladestrom geladen wird. Dadurch werden sowohl die Stromnetze entlastet als auch der um Mitternacht oft ungenutzte Strom aus Windkraftanlagen für das Laden von E-Autos genutzt.
– In 2030 wird die Speicherkapazität aller E-Autos in Europa die Speicherkapazität aller Pumpspeicherwerke deutlich überschreiten. Dann wird man diese Speicherkapazität auch dazu nutzen, Stromüberschüsse aus PV- und Windkraftanlagen in den E-Autos zu speichdern und bei Bedarf diesen Strom ins Haus oder Netz zurückzuspeisen (bidirektionales Laden).
Spätstens mit dem bidirektionalen Laden dreht sich also die Annahme von Prof. Koch in ihr Gegenteil: Mit bidirektionalem Laden wird der Anteil von Strom aus erneuerbaren Energien im Stromnetz sogar erhöht und bei 100% stabilisiert werden, auch bei schwankender Stromerzeugung. Dass dies keine Utopie ist, kann man an den Aktivitäten von VW auf der griechischen Insel Astypalea (Ecomento 3.6.2021)und Renault auf der Insel Ile d’Yeu (Ecomento 18.6.2021) sehen.
Zusamenfassend kann man feststellen: Die Mathematik des Professors ist korekt, damit konnte seine Ausarbeitung in einem Mathematik-Journal veröffentlicht werden. Allerdings sind seine Eingangsparameter unrichtig und wichtige Kenntnisse über die Stromversorgung und deren Veränderung in den nächsten Jahren fehlen. Deshalb sind seine seine Ergebnisse falsch und seine ‚Politikberatung‘ durch seinen Brief an die europäische Kommission eine Schande für die Wissenschaft.
Helmut Randoll
volsor meint
Sehr treffend zusammengefasst.
Danke
Dr. Karl Martin Runge meint
Lieber Herr Randoll,
mit Interesse folge ich dem Diskurs. Auch Ihre Ausführungen bieten eine ergänzende Sicht.
Schade, dass Sie sich dazu hinreißen lassen, vom einer „Schande für die Wissenschaft“ zu sprechen. Der kontroverse Diskurs ist ein probates Mittel, Erkenntnisse zu erzielen.
Wenn wir mit Äußerungen wie der Ihren probieren, andere Meinungen zu diskreditieren, agieren wir politisch und dogmatisch – nicht wissenschaftlich.
Seit 30 Jahren beobachte ich dieses wiederkehrende Verhalten in der CO2 Frage.
Solange wir Strom aus fossilen Energieträgern produzieren, sollten wir die Wirkungsgrade einbeziehen, wenn wir wirklich CO2 Emissionen reduzieren wollen.
Und es gibt auf diese komplexe Frage, mehr als eine falsche Antwort.
Mit freundlichen Gruß,
Karl R
Marco Arhelger meint
5 GW PV-Zubau in Deutschland in 2020. Das sind pro Jahr knapp 5 Mrd. kWh zusätzlich, jedes Jahr. Durchschnittliche Fahrleistung D 14.000 km pro Jahr pro Fzg., Verbrauch 20 kWh pro 100km (ich hab jetzt mal etwas gerundete Zahlen genommen, damit die Rechnung leichter nachzuvollziehen ist, unser E-Soul übrigens 18kWh).
Durchschnittlicher Verbrauch eines Verbrenners 8l/100km (so zumindest unser letzter in der unteren Mitteklasse). Pro Liter Sprit wird für die Herstellung des Sprits (v.a. Raffinieren) /Transport/Betreib Tankstellen ca. 1,2 kWh Strom benötigt (und das ist jetzt eher niedrig angesetzt). Das ergibt knapp 10 kWh Stromverbrauch für 8l Sprit. Der Verbrenner ist damit aber noch keinen Millimeter gefahren! Hinzu kommen dann immer noch 8l Sprit!
D.h. Nettoverbrauch des E-Fahrzeug beträgt 14000km*10kWh/100km =1400 kWh pro E-Fahrzeug und Jahr im Schnitt. Bei 5 Mrd. kWh, die jedes Jahr hinzukommen ergibt dies allein ein Potential von mehr als 3.5 Mio E-Fahrzeugen, die nur durch den Zubau der PV jedes Jahr zusätzlich betrieben werden können. Windenergie wie gesagt nicht dabei. Wie man bei diesen Daten davon sprechen kann, dass E-Autos nur Kohlestrom tanken, der verfolgt wohl andere Interessen? Oder kann ganz einfach nicht rechnen oder liegt es eher am Studiendesign? Ein Schelm, der Böses denkt. Dies sind die letzten Zuckungen des fossil-atomaren Zeitalters! Das wird nix mehr Herr Koch! https://www.youtube.com/watch?v=yYFbnrBrbhs
FahrradSchieber meint
„5 GW PV-Zubau in Deutschland in 2020. Das sind pro Jahr knapp 5 Mrd. kWh zusätzlich, jedes Jahr“
Nein, sorry, sind es nicht, und schon gar nicht „jedes Jahr“.
Relevant ist der Netto-Wert, da auch Anlagen demontiert werden. Und das verringert die „kWh zusätzlich, jedes Jahr“, je nach Jahr, mehr oder weniger erheblich.
So stieg der Netto-Zubau in 2011 um 7,9 GW, in 2014 dagegen nur um 1,4 GW.
Bei solch schwankenden Werten einfach den letzten zu nehmen und in die Zukunft zu extrapolieren ist nicht sinnvoll.
„Wie man bei diesen Daten davon sprechen kann, dass E-Autos nur Kohlestrom tanken…“
Wo wurde denn diese Aussage getätigt?
Übrigens ging es in der Studie eben gerade darum, das Thema E-Auto NICHT isoliert zu betrachten, sondern zu berücksichtigen, das zusätzlich die Energiewende im Haushalts- und Industriesektor bewerkstelligt werden soll. Es wird zukünftig also viel mehr Nachfrage für Strom geben.
Und dann sind z. B. „knapp 5 Mrd. kWh zusätzlich“ mal eben schnell durch ein paar Wärmepumpen im Hausbau aufgefressen ;-)
Marco Arhelger meint
Ja es zählt nur der Netto-PV-Zubau. Das ist richtig. Dann sind das ca. 4GW bis 4,5GW pro Jahr. Ändert aber nichts an der Grundaussage, dass der Zubau der erneuerbaren locker Schritt halten kann mit der E-Mobilität. Die Jahre 2010/11/12 haben das gezeigt mit einem Zubau >7GW. Danach wurde der Ausbau durch Lobby-Arbeit der Energielobby erfolgreich /ausgebremst. Er nimmt aber wieder an Fahrt zu -muss er auch. Alle Parteien haben erhebliche Ausbauziele bei den Erneuerbaren. Der wichtigste Ausblick ist aber ein anderer: PV ist mittlerweile die billigste Art Strom herzustellen, in D in großen Anlagen nur noch 4ct/kWh, die Speicherkosten sinken rapide, Jahr für Jahr. Die Ablöse der alten Energien kommt schneller als viele denken – wie pflegt Tony Seba zu sagen: „on purly economic reasons“. Schauen Sie bei RethinkX rein, es lohnt sich. Dann reden wir nicht mehr von einstelligen Zubau-Zahlen. Akkus sind einfach die deutlich effizientere Art und Weise Strom zu speichern. Es muss zwar anfänglich mehr Energie aufgewendet werden (auch dieser Wert sinkt durch die Entwicklung immer weiter), im Betrieb sind sie im vergleich zu Wasserstoff und synthetischen Kraftstoffen aber unschlagbar. In der Summe schlagen Akkus die Konkurrenz schon heute und die Entwicklung geht weiter.
bensch meint
Was ist das für ein völliger Schwachsinn. Welche Lobbytruppe ist dafür verantwortlich? Ist das KIT nicht schon mit Anti-Elektroauto-Studien aufgefallen, spezifisch das Institut für Kolbenmotoren? Woher soll denn der Strom für die E-Fuels kommen? Unfassbare Beharrungskräfte von Leuten, die ihre Pfründe und ihren Einfluss davon schwimmen sehen.
Mäx meint
Nene nene…da musst du dich irren. Sowas ist noch nie vorgekommen, nicht vom KIT und gerade nicht von Professor Koch!
Schaue jetzt nur auf das Pendel, wie es sich hin- und herbewegt.
Und wenn ich schnippe, hast du bei der nächsten Studie, die völlig irreführend ist vergessen, dass es die davor gab. *Schnipp*
Jensen meint
„Die Frage ist nicht: Elektroauto oder Verbrenner. Die Frage ist: fossil oder nicht“, so Koch.“
Tja, da ist das Eis schon geschmolzen, bevor es gefrieren konnte. Da die Frage Elektroauto oder Verbrenner auf längere Sicht nicht zu Gunsten des verbrennenden Antriebs ausgehen wird, kann und muß man Frage zwei unmittelbar löschen. Die ähnlich operierende Lobby im Heizungsbereich, die nach wie vor aktiv Öl und Gas verbrennende Anlagen (mit kräftigen Rabatten) erlebt dies gerade in Echtzeit, denn der Anteil an installierten Wärmepumpen bei Neubauten liegt angeblich bereits bei deutlich über 50%. Die Altanlagen im Keller und auf Straße werden uns ohnehin noch (viel zu) lange begleiten.
hu.ms meint
Wenn man den aktuelle strommix in D zugrundelegt liegt er garnicht so falsch.
Und ob der anteil der erneuerbaren in zukunft wirklich so starkt steigen wird, steht nicht fest.
Einfach mal die wahlprogramme lesen.
Mich tangiert das allerdings nur am rand, da ich im jahresdurchschnitgt zu 78% vom eingenen dach lade. Damit ist mein ID.3 mit 27g co2/100km unschlagbar sauber unterwegs. :-))
MichaelEV meint
„Wenn man den aktuelle strommix in D zugrundelegt liegt er garnicht so falsch.“
Doch. Das es so ist schreiben sie doch sogar in ihrem letzten Abschnitt. Die CO2-Intensität des Stroms ist vom Zeitpunkt abhängig und bei genauer Betrachtung auch vom Ort.
Wenn ich z.B. jedes Wochenende tagsüber an einer öffentliche Ladesäule laden würde, ist das dann Strommix? Nein!
„Und ob der anteil der erneuerbaren in zukunft wirklich so starkt steigen wird, steht nicht fest.“
Doch, sogar viel stärker als von vielen angenommen. Die Magie der Marktwirtschaft.
„Damit ist mein ID.3 mit 27g co2/100km unschlagbar sauber unterwegs.“
Wie rechnen sie denn diesen Wert aus? Ein Tipp: Wenn von ihrem Dach kein Strom kommt ist es tendenziell eher einer dieser Zeitpunkte, wo die CO2-Intensität schlecht aussieht (vor allem bezogen auf den Ort, irgendwo im Süden Deutschlands). Und wenn man sein Auto mit eigenem Strom lädt während es im Netz EE-Unterkapazitäten gibt kann man sich zwar toll fühlen, man ist es aber tatsächlich nicht. Dieser Wert spiegelt also nichts im geringsten die Realität wieder.
Zum Beispiel von oben: Wer z.B. regelmäßig tagsüber am Wochenende lädt, wird real in aller Regel deutlich besser dastehen.
Dagobert meint
Sie sind also Energieautark und hängen nicht am europäischen Verbundnetz? Sonst ist das eine Mildmädchenrechnung, sie verbessern nur den Anteil der EE am Gesamtmix. Würden sie nicht laden, könnte eine Hütte damit Stahl produzieren.
Man sieht die falsche Argumentation „Ich lade meinen Solarstrom“ aber immer wieder und ich denke sie wird auch nicht mehr aus dem Köpfen raus gehen.
Yogi meint
Können sie mir erzählen wieso ich privat eine PV mit 10Ct pro KWh Vergütung aufs Dach bauen sollte, um eine Stahlhütte grün zu bekommen? Zudem die Stahlhütte überhaupt keine Verpflichtung oder Willen zeigt selbiges für sich zu tun?
Kliko meint
Solche Wissenschaftler sollten von der Bühne verschwinden denn sie reden nur blödsinn oder glauben sie der Sprit kommt vom Himmel und verbraucht bei der Erzeugung kein co2.
Thrawn meint
Koch ist Lustig.
Nach „100 Lungenärzte“ nun „170 Wissenschaftler“. Was kommt als nächstes?
„100 Indigene gegen Cobaltabbau“?
Andreas meint
@ecomento
Der Titel liest sich wie Clickbait.
Statt „Wissenschaftler“ sollte stehen „Verbrenner-Ingenieur“, „ICE-Dinosaurier“ oder „Verbrennerlobbyist“.
Es gibt viele Wissenschaftler die für die Industrie arbeiten. Einige davon tun dies auch an der Uni.
Das Wort „Wissenschaftler“ insinuiert hier, dass Herr Koch Ahnung hat von dem, worüber er sich äußert.
Und von „synthetischen Kraftstoffen“ hat er absolut keine Ahnung.
Raphael meint
Wahrscheinlich haben Sie nicht einmal den Bericht gelesen (verstehen wäre dann noch einmal eine andere Dimension).
Ich nehme nicht an, dass Sie auch nur mit einem der Professoren gesprochen haben. Da sind einige darunter, die eine sehr neutrale Sichtweise haben und auch solche, die keine Auftragsarbeiten für die Automobilindustrie durchführen.
Teilweise entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
ze4you meint
Ach Raphael! Achten Sie auf ihren Blutdruck, der soll ja durchaus Einfluss auf die Wahrnehmungsfähigkeit haben. Wo sind denn die Kraftausdrücke vom Andreas zu finden, nennen Sie doch bitte konkrete Beispiele. Koch ist ja Gott sei Dank nicht der einzige Wissenschaftler am KIT, da empfehle ich Ihnen den einen oder anderen Text von Herrn Prof. Dr.-Ing. Martin Doppelbauer. Da finden Sie dann wissenschaftliche Expertise zum Thema Elektromobilität, aber Vorsicht, beim Lesen könnte wieder ihr Blutdruck in Wallung geraten.
Raphael meint
Von wegen Blutdruck: dies können Sie gerne dem vorangehenden Kommentator mitteilen! Dieser tendiert gerne dazu, wie ein entfesselter Hooligan mit inhaltslosen Schmähsätzen um sich zu schlagen. Manchmal schadet es nicht, den Leuten den Spiegel vorzuhalten. Ich schreibe nicht aus Wut, sondern aus Spass.
Ja, der Doppelbauer, der agiert am entgegengesetzten Ende zu den e-Fuels sonst nichts Vertretern. Dessen Studie ist mit falschen Annahmen und tendenziös gewählten Werten durchzogen. Deshalb wird sie auch kaum irgendwo zitiert. Als Technischer Beirat des Bundesverbandes Elektromobilität ist er im Schlepptau einer Lobby (solche Verbindungen zwischen Wirtschaft und Hochschulen werden zu recht kritisiert). Im Gegensatz dazu sind unter den hier erwähnten 170 Professoren auch einige als unabhängige wissenschaftliche Berater für Regierungen tätig. So war z.B. Prof. Wachtmeister als Experte zur Aufarbeitung des VW-Skandals beauftragt und war ganz und gar nicht auf Seite der Autohersteller (hat auch nie dort gearbeitet). Die grossen Polterer in den Kommentaren sind sich dessen wohl überhaupt nicht bewusst.
Andi EE meint
@Raphael
Aber was wird denn von dieser Wissenschaftler-Truppe vorgeschlagen: E-Fuels aus was bitte? Wir haben ja weder die erneuerbaren Energien für eine derart schlechte Energieeffizienz, noch die Agrarflächen die wir für den Verkehr benötigen würden. Das kann doch niemand mit halbwegs intaktem Verstand fordern, dass wir jetzt mindestens nochmal die Flächen mit Monokulturen zupflastern. Vielleicht mag das für das CO2 positiv sein, aber für die Biodiversität eine Vollkatastrophe.
Auch der Vorschlag mit der Kernkraft macht doch nur dann Sinn, wenn der Müll nicht derart strahlt wie bisher. Es muss erst mal eine Lösung in Richtung Kernfusion geben, damit wir in diese Richtung gehen können. Es ist die „nach mir die Sintflut-Mentalität“ die diese Leute auszeichnet. Sie lösen ein Problem, schaffen aber jede Menge Neue. Es ist eigentlich die Regel, nicht die Ausnahme, dass Wissenschaftler auf ihr Themengebiet fokussiert sind und nicht das Gesamte sehen. Für mich ist das immer wieder enttäuschend, dass man nicht die einfachen Wege wählt und z.B. Häuser generell mit Solaranlagen und einem Batteriepuffer versieht. Das macht so wenig auf die Gesamtsumme aus, dass man das vorschreiben und moderat fördern müsste. Wieso nicht die kleine Einheit verbessern, diese Leute haben wirklich pauschal den grossen Wurf im Kopf, statt dass sie sich um die einzelne Einheit kümmern würden.
Andreas meint
@Raphael,
Es ist absolut sinnlos, andere Kommentatoren persönlich anzugreifen. Ich entdecke übrigens auch keine „Kraftworte“ und „Stammtischgelaber“ in meinem Kommentar. Sie sollten sich eher fragen, wieso Sie sich so echauffieren. Ich habe ungefähr zeitgleich mit Herrn Koch in Karlsruhe studiert, also entspannen Sie sich. Es ist für mich irrelevant, was andere der Unterzeichner sonst so gemacht haben. Wenn Sie Groupie sind, dann ist das ihr Problem. Für mich zählen nur die Aussagen in diesem „offenen Brief“, dessen Sinnhaftigkeit ich nicht entdecken kann. Was will uns denn der Autor sagen: Mehr Kernenergie? Noch solange Verbrenner fahren, bis der Mix-Strom (eine rein statische Größe für eine im Grunde beliebigen Raum) 100% regenerativ ist und erst dann Ladeinfrastruktur und Autoflotte umstellen? Oder doch das alte Hype-Thema „e-Fuels“,wo im Grunde alte Technologie verwendet wird (H2-Elektrolyse, Methanisierung, Fischer-Tropsch) mit extremem Energiebedarf.
Es gibt weltweit keine großtechnische Anlage, die diesen Prozessschritte komplett abbildet, damit am Ende „e-fuels“ aus dem Ventil fließt.
Wenn Sie einen Stammtisch kennen, der sich hierüber austauscht, dann würde ich mich gerne dazusetzen.
Wenn Sie das aber nicht können, dann sollten Sie hier besser kleine Brötchen backen.
Andreas meint
Haha, Kolben-Koch meldet sich wieder zu Wort. Hat er sich nicht mit seiner letzten Fake-Analyse schon genug diskrediert oder brauchte er noch ein paar Forschungsgelder?
André meint
Hehe, Kolben-Koch ????
THeRacer meint
… KoKo :-)) – ohne den oft so genannten und vor sich hinplappernden graugefiederten Erdmitbewohnern zu nahe treten zu wollen … bedauernswerterweise sitzen einige von ihnen in goldenen Käfigen und zeigen Verhaltensauffälligkeiten. :-((
Längsdenker meint
Die 170 „Wissenschaftler“ sehen nicht, dass die Zunahme von erneuerbarer Energie dem Bedarf von E-Mobility weit voraus ist und bleiben wird. KIT sollte auf seinen guten Ruf achten.
Erinnern Sie sich noch an die Meldung: 113 deutsche Lungenfachärzte haben vor 2 Jahren die Gesundheitsgefahr durch Stickstoffdioxid (NO2) angezweifelt. Das waren auch Wissenschaftler.
Thomas Claus meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Thrawn meint
Der Kommentar, auf den Sie sich beziehen, wurde bereits entfernt. Die Redaktion.
Raphael meint
Ein Facharzt ist noch lange kein Wissenschaftler.
MichaelEV meint
Was halten sie denn wirklich von diesen Aussagen?
Wie man dieses Jahr sieht, funktioniert der CO2-Zertifikatehandel endlich richtig (für manche eher zu gut). Wenn die Themen Verkehr und Heizen, die bisher davon nicht erfasst werden, durch die Elektrifizierung Teil des Zertifikatehandels werden, wird das den Preis der Zertifikate eher noch weiter nach oben treiben. Mit Preisen wie dieses Jahr wird es Kohlestrom nicht mehr lange geben und noch mehr Kohlestrom erst recht nicht. Noch höhere Preise würden das noch weiter beschleunigen. Zeitgleich sinken weiter die Gestehungskosten für EE. Wie also sollen die Prognosen dieser Wissenschaftler real eintreten können? Wie sollen 6000 von den 8760 Stunden fossile Kraftwerke benötigt werden, wenn schon rein aus Sicht der Gestehungskosten niemand zum teureren fossilen Strom greifen wird, wenn man stattdessen günstigere EE-Erzeuger betreiben kann. Und die CO2-Zertifikate kommen noch on top. Alleine aus marktwirtschaftlichen Gründen machen diese Prognosen einfach keinen Sinn.
Raphael meint
Bitte weiten Sie doch die Betrachtung mal so weit aus, dass heute 70% des Primärenergiebedarfs importiert werden muss. 2020 betrug der Anteil der EE am Primärenergiebedarf etwa 17% (wegen der Pandemie und des damit verbundenen Einbruchs des Energiebedarfs war der fossile Anteil niedriger als vorher). D.h. für 5/6 müssen EE zugebaut werden. Dies ist ein Generationenprojekt. Da die besten Standorte zudem bereits in Verwendung sind, wird der Zubau immer schwieriger und die Ausbeute der zusätzlichen Anlagen schlechter. Man muss berücksichtigen, dass andere Europäische Länder im Energiemix noch deutlich weiter zurückliegen.
Der logische erste Schritt sollte ja dann sein, diejenigen Anlagen mit dem höchsten CO2-Ausstoss zu ersetzen, bevor man viele zusätzliche Verbraucher reinholt. Wie auch schon mehrfach geschrieben wurde, kann in südlichen Regionen mit höherer Ausbeute Solarstrom produziert werden. Daher spricht überhaupt nichts dagegen, an solchen Orten z.B. Ammoniak und andere chemische Grundstoffe zu erzeugen, auch Treibstoff für Flugzeuge und Schiffe.
Europa muss zuerst die Stromversorgung umbauen, nur ist bisher viel zu wenig passiert. Da liegt noch ein weiter Weg vor uns.
MichaelEV meint
„Daher spricht überhaupt nichts dagegen, an solchen Orten z.B. Ammoniak und andere chemische Grundstoffe zu erzeugen, auch Treibstoff für Flugzeuge und Schiffe.“
Ja da spricht nichts dagegen bzw. man kann an solchen Orten damit wohl anderweitig positive Effekte erzeugen. Um diese Dinge geht es hier doch aber nicht.
Die Primärenergie interessiert bei dieser Betrachtung doch gar nicht, weil vieles davon durch Effizienzsteigerung letztendlich nicht mehr da ist. Auf meine Fragen gehen sie leider nicht ein.
„diejenigen Anlagen mit dem höchsten CO2-Ausstoss zu ersetzen“
Welche sind das denn ihrer Meinung nach? Und wie soll es passieren?
Dr. Felix Herrmann-Westendorf meint
Der Herr Prof. Koch hat damals auch auf dem Aufruf der Lungenärzte unterschrieben. Ein Tausendsassa möchte man meinen. /Ironie Ende
andi_nün meint
Hahahahaha, die Lobby versuchts mal wieder, herrlich.
Kasch meint
Wenn wir nur den anteiligen Atomstrom, der nötig ist, um ungereinigte, zähe Ölpampe bei Mindesttemperatur von 40°C durch Pipelines bis zur deutschen Raffinerie zu quetschen, zur Verfügung hätten, könnte alleine mit dieser Strommenge Landverkehr in ganz Deutschland gedeckt werden. Deutschlands anteiliger Strombedarf für Internetserver würde ebenfalls ausreichen. Nur so als Gedanke zu den vielen, sowie dieser diskutierten Milchmädchenrechnung. Wer Stromfluss nicht managen / speichern kann, wird nie Strom ohne CO2-Last nutzen können. Einziger Lichtblick bis dato: Stromanbieter Tesla, von dem nur noch Solar, Speicher und KI (Autobidder) im Packet zu beziehen ist. Und jetzt denkt mal nach, was lediglich so eine banale Vermarktungsstrategie weltweit für positive Folgen haben wird !
EVrules meint
Von wieviel Energie reden wir hier konkret?
Für Benzin wird ein Äquivalenz-Faktor von 1,2 angenommen, vom Bohrloch zum Tank, bei Diesel von 1,1.
Detlef meint
Der passende Debunk zu dieser seltsamen Rechnung findet sich wieder bei Auke. Schon peinlich, dass die Nachbarn aus den Niederlanden wieder den deutschen Quatschrechnungen nachgehen müssen:
https://twitter.com/AukeHoekstra/status/1407081819053375498?s=20
Raphael meint
170 liegen falsch, 1 hat recht.
Kennt man eigentlich nur von Sekten.
Fritzchen meint
Mit einfachem bis mittlerem Einkommen bin ich gezwungen, wirtschaftlich zu denken. Kein eAuto und keine Solaranlage kommen dann auch nur ansatzweise in Betracht. Das war auch schon bei der Gasanlage so. Auch Dieselfahrer glauben, günstiger zu fahren als ein Benziner.
Die Gesamtkosten sind entscheidend.
Steuern, Verbrauch, Versicherung, Wartungsintervall, Finanzierung, Einsatzzweck; das kann jeder nur für sich selber ausrechnen.
Solange mein Benziner fährt, brauche ich kein anderes Auto. Wer ein neues Auto kauft um des Kaufens Willen, ist der Klimaschädling. Warum? Weil er die Nachfrage erzeugt hat und damit Rohstoffe unnütz vergeudet.
Flo meint
Alles richtig nur die Solaranlage müssen wir abziehen :-)
Die rechnet sich sehr wohl, es kommt auf die richtige Dimensionierung an.
Kasch meint
Aber immer noch auf Kosten seiner Mitbürger, ist eine Frage des Anstands.
Dan meint
Das ist doch stets und ewig so – alles auf Kosten der Anderen. Ob im Gesundheits- oder Rentensystem, viele Versicherungen laufen so. Reich wird man auch nur auf Kosten anderer Mitmenschen. Sämtliche Fördergelder sind auf Kosten der Mitbürger. Anstand gibt es schon lange nicht mehr zumindest bei der Jammer-Puderzuckergeneration vermehrt nicht. Anstand fängt beim Grüßen an , da wird auf andere Ebene noch weniger passieren.
Jensen meint
@Fritzchen: Das wirtschaftliche Denken ist gut und wichtig. Solar (also Photovoltaik) auf dem (eigenen) Dach ist aber in beinahe allen Anwendungsfällen ein Selbstläufer und sorgt zudem für eine mehr als freundliche Rendite, egal ob vollfinanziert oder bezahlt. Das galt vor 20 Jahren und gilt auch heute. Einfach einmal die verschiedenen PV-Rechner im Netz ausprobieren. Diese liefern präzise Voraussagen für den jeweiligen Standort.
Andreas meint
Auch ein gebrauchter Verbrenner erzeugt mit jedem km Kohlendioxid, Feinstaub.
Ist wie ein Tintenstrahldrucker: Billig in der Anschaffung, aber das Problem erzeugt und bezahlt man über den Verbrauch.
Es gibt übrigens viele gebrauchte BEVs. Eine ZOE für das tägliche Fahren kriegt man schon für 5000 EUR.
GE meint
Ökonomisch ist ein neues Auto in der Regel fragwürdig und es wird noch ein weilchen dauern bis das Angebot bei gebrauchten E-Autos mehr Optionen bietet und auch den Gesammtkosten vergleichbar ist. Da macht es Sinn solange das eigene Auto weiterzufahren bis irgendwann die richtige E-Auto angebote das sind.
Onkel Thom meint
Es ist unglaublich der Lobbyismus und dass heute auch, alles und jedes falsche überall gedruckt wird, geschweige wer sich alles Experte oder Wissenschaftler nennen darf. Und was noch erstaunlichlicher ist, wenn es für die E-Autos zu wenig grüner Strom hat, woher soll der grüne Strom für die E-Fuels herkommen, die 3-5 mehr Strom benötigen? Man muss sich langsam aber sicher fragen ob es nicht eine Möglichkeit gibt, solche Menschen zu verklagen. Solche Menschen müssen lernen Verantwortung zu übernehmen erst dann wird es interessant.
Steven B. meint
Wir reden aber hier schon noch vom KIT in KA. Das ist ein äusserst renommiertes Institut von Internationaler Strahlkraft. Nix von Erbsenzählern und im Bereich der E Mobilität haben sie auch immer eher Pro Stromer gewirkt. Ganz so schlecht wird ich das KIT nicht darstellen wie von Ihnen kommentiert!
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Und der Herr Koch vom KIT war bis 2013 Motorenentwickler bei Daimler. Ach so.
DerOssi meint
Doch, weil gerade das KIT sollte wissen, wie (sehr) viel mehr Energie man für eFuels im Gegensatz zu BEVs braucht…
Thrawn meint
Hr. Prof. Thomas Koch ist Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am Karlsruher Institut für Technologie (KIT).
Warum sollte der E-Mobilität pushen? Damit würde er seine eigene Expertise und seinen Lehrstuhl in die Bedeutungslosigkeit drängen – ab ins Museum, wo er dann interessierten Besuchern von früher erzählen könnte. Das ist ganz sicher nicht sein Interesse.
Mäx meint
Am KIT gibt es eben mehrere Institute oder Lehrstühle.
Ich weiß nicht mehr genau wann, aber vor 1 oder 2 Jahren haben zwei Wissenschaftler des KIT komplett gegensätzlich Ansichten bezüglich erneuerbarer Energien und Elektroautos gehabt.
Andreas meint
@Mäx: Natürlich. Die TH hat verschiedene Institute. Das Institut für Kolbenmaschinen hat eine Prof aus der Auto-Industrie (Mercedes oder ähnliche Dinosaurier) und entsprechend ist er fest-verdrahtet.
Andere Institute haben hier nicht den Bezug und die Drittmittel und damit freier in der Analyse. Manche Professoren sind akademische H#ren.
Thrawn meint
In der Studie (http://s875128239.online.de/wp-content/uploads/2021/06/IASTEC-Positionspapier__final_June2021-1.pdf) auf S9, Fussnote 1 steht:
„…, taking in account line loss, charge loss, thermal management operation and customer-typical average vehicle use, an approximately 2-3 times better energy utilisation when operating a battery vehicle as opposed to a modern hybrid vehicle with synthetic fuel from electrical energy …“
Insofern wird die Ineffizienz von synthetischen Kraftstoffen im Kleingedrukten durchaus benannt. Nur wird offen gelassen, woher der Strom für die E-Fuels kommen soll, wenn er angeblich nicht mal für BEVs reicht. Daher riecht das Ganze sehr nach einer pro Verbrenner Marketingaktion statt nach einer objektiven Bewertung.
Werner Kohn meint
Verantwortung muss die Politik übernehmen und Windenergie-, grosse Solarstrom-Anlagen bauen und zur E-Auto-Kauf-Motivation jede Menge logische Ladesäulen aufstellen. Ansonsten wird das nix.
DerOssi meint
„Wenn die heutigen Verbrenner statt Benzin und Diesel CO2-neutral
hergestellten synthetischen Kraftstoff tanken würden, ließen sich
dagegen 25 Prozent CO2 einsparen.“
Auf den Satz wartet man irgendwie immer bei solchen Artikeln… irgendwann kommen immer die eFuels… wie ineffizient und mühsam die allerdings hergestellt werden müssen/müssten, wird dann aber nie erwähnt…
Zunächst muss Wasserstoff energieintensiv gewonnen werden, und dann CO2 „beigefügt“… aber wo kommt das CO2 her? …dass muss zusätzlich noch energieintensiv z.B. aus der Luft gewonnen werden (Direct Air Capture)… das erklären die Herren dann immer nicht mit dazu… obwohl sie es sicher wissen… sprich eFuels sind noch viel ineffizienter als ohnehin eine Wasserstofflösung…
Bin gespannt, wann die eFuels-Sau endlich mal tot umfällt durch die ganze Durchs-Dorf-Treiberei…. so einen langen Atem hat kein „Schwein“ ????
Envision meint
Nein,
der Vorteil der eFuels liegt da eher darin, das man ihn mit überschüssigen Strom z.B. aus dem Sommer erzeugen UND speichern kann.
Wenn ich im Winter mein E-Auto lade und meine E-Wärmepumpe zum Heizen nutze und noch koche, streame etc … wo kommt dann der Strom wohl her ? – Solar im Winter ist fast nix, und in Frost Perioden auch gerne mal fast windstill, da können wir dann froh sein, wenn wir keinen Blackout bekommen.
Für mich immer noch Power to Gas aktuell die einzige halbwegs mögliche Variante für Dunkelflauten – auch wenn der Wirkungsgrad nicht der tollste, aber überschüssigen Strom in den Winter retten und mit Gaskraftwerken dann wieder einspeisen – ist vermutlich noch besser als E-fuels.
Michael S. meint
Ob man nun die dreifache Leistung Solar und Wind installiert, als man im Frühjahr/Sommer bräuchte, um durch den Winter zu kommen; oder ob man im Sommer E-Fuels herstellt und trotzdem die dreifache Leistung Solar und Wind installieren muss, um die Wirkungsgradverluste auszugleichen, ist dann wahrscheinlich unterm Strich egal…
Vanellus meint
@ Envision: Der „überflüssige“ Strom, genauer: der abgeregelte Strom belief sich 2019 auf 6,4 TWh (Quelle: Monitoringbericht der Bundesnetzagentur). Er wurde abgeregelt, d.h. nicht produziert, weil das Netz ihn nicht aufnehmen konnte. Wo also willst du Elektrolyseure hinstellen, wenn nicht unmittelbar an den Fuß der abgeregelten Windenergieanlage. Gehe bitte nicht davon aus, dass er in’s Netz eingespeist wird (s.o.).
Mit den 6,4 TWh könnte man 711.110 FCEV betreiben (9 MWh/a bei 15.000 km/a). Wenn du damit e-fuels herstellen willst, geh mal davon aus, dass es etwa 240.000 Verbrenner mit e-fuel sein können. Nicht viel bei einem Bestand von 48 Mio. Pkw in Deutschland. Das wären 0,5 %.
Frank meint
Den Überflüssigen Strom wird es bald nicht mehr geben wenn die (Stahl-)Industrie auf wasserstoff umgestellt wird.
Wenn wir Marktwirtschaft bei den Stromverbrauch bis zu den Endkunden durchdringen lassen werden gerade die Elektroautos eine Super Netzglättung hinbekommen. Wenn jeder den billigen Überschussstrom haben will wirdes den kaum noch geben.
McGybrush meint
Der Strombedarf steigt, falsch berechnet, whatever
Elektroauto Strom = Böse und immer knapp
Synthetischer Kraftstoff = Strom und der Rohstoff selbst immer ungefragt in noch viel höheren Unmengen vorhanden.
Peter W meint
Was man alles als „Wissenschaft“ bezeichnen darf …
Ist aber egal. Ich bin leider davon überzeugt dass unser Ökosystem kippen wird. Die Menschheit, also wir alle werden die CO2-Reduktion wahrscheinlich auf dem Papier so ab 2050 packen. Aber wir rechnen uns das alles schön, denn es gibt zum Beispiel keinen CO2-freien Strom, denn die Anlagen müssen gebaut und gewartet werden. CO2-Senken wie Wälder und Moore in die CO2-Berechnungen mit einzurechnen, und gleichzeitig das verbrannte Holz in den immer beliebter werdenden Pelletkesseln als CO2-neutral zu bewerten ist absolut lächerlich.
Wir versuchen die Natur/Atmosphäre zu betrügen, aber das ist wie mit der Hummel die zu dick zum Fliegen ist und es trotzdem tut. Unsere Umwelt liest keine Prognosen und keine Studien. Sie reagiert auf das was wir tatsächlich tun, und das was wir tun wird unsere Nachfahren mangels lebensfreundlicher Natur stark dezimieren. In 10.000 Jahren passt es dann wieder.
Kasch meint
Nur den letzten Satz sehe ich anders: Aus wissenschaftlicher Sicht gibts rein gar Nichts, das darauf hindeutet, dass in 100 bis 300 Jahren noch irgend ein Säugetier auf unserem Planeten existieren kann. Mit unwahrscheinlichem Glück tut sich in Richtung einer Milliarde Jahre vielleicht wieder was mit intelligentem Leben.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
THeRacer meint
… nein, ab 2042 übernehmen die Maschinen, und ein paar restliche Überbleibsel unserer Spezies wandern als genetische Resource in einen gut gesicherten klimatisierten Zoo … auf dem Mond … ;-[ … wenn wir nicht exponentiell schneller aufwachen, lernen und Bewusstsein und Empathie entwickeln …
Sebastian meint
Meine Wärmepumpen stehen aktuell, die PV Anlage liefert aber Strom ohne Ende. Die 8 E Autos sind aber unterwegs und kommen nicht vor 17 Uhr an die Halle…. müssen aber dann geladen werden. Überlegen das die MA zu Mittagspause laden scheitern an den Ladesäulen. Im Winter laufen die Wärmepumpen durch, aber dann liegt Schnee auf den Solarzellen oder es ist dunkel. Ok.. mein Strom hat im Sommer jemand anders bekommen, ändert aber am Grundsatz Problem nichts.
Bei 10 mio. E Autos brauchen wir Möglichkeiten die funktionieren.
Jahreswerte geglättet bringen nix.
Sebastian meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
Alupo meint
Ich meine, diese Professoren haben den wegfallenden Energiebedarf (nicht nur den in Form von Strom) bei den Raffinerien sowie die physischen Transporten die damit fest verknüpft sind „vergessen“.
Abgesehen davon wäre der Nahe Osten sicher deutlich friedlicher wenn die Bedeutung von Öl geringer wäre. Aber überall gab, gibt und wird es Kriege geben wegen Öl geben (auch der vergessene Biafrakrieg in Nigeria gehört dazu). Wollen wir das einfach so hinnehmen? Jeder eingekauft Benzintropfen trägt eine Mitverantwortung dafür. Niemand kann sich Freisprechen. Nur der Eine hat eben mehr Mitschuld als der Andere, schuldig sein aber wohl wir alle.
Peter W meint
Das mit den Kriegen wegen Öl wird aber auch überbewertet. In erster Linie werden Kriege wegen der Religion und fanatischen geld- und machgierigen Führern geführt.
Den wirklichen Krieg führen wir alle gegen die Natur, und die rüstet gerade massiv auf!
Peter meint
Entfernt, da themenfern. Die Redaktion.
Herbs meint
Fällt bei den Raffinerien etwas weg? Ich dachte bei steigenden eAuto-Quoten gibt es einfach weniger Bedarf für die Benzin und Diesel Fraktionen des Rohöls, aber der Rest dürfte ja unverändert sein. Oder hab ich einen Denkfehler?
Peter meint
Sie beziehen ja auch die steigende Quote an Luft-Wärme-Pumpen usw. mit ein. Die brauchen auch kein Öl, sondern Strom. Aber eben in Stromform viel weniger Energie, als in Ölform. Wenn man die Stahlindustrie auf Wasserstoff umstellt, benötigt man keine Steinkohle mehr, aber eben Strom um den Wasserstoff zu produzieren.
Ich denke aber, dass man einige große stationäre Schornsteine von Kraftwerken besser sauber bekommt, als Millionen rollende Auspuffanlagen. Aber das will man den industriellen Kohleverbrennern vermutlich nicht zumuten.
Yogi meint
„it proves that the authors are pretty clueless.“ Auke Hoekstra hierzu…..;-)
Jensen meint
„Die EU-Kommission geht bei ihren Vorgaben davon aus, dass der Strom mit dem Ausbau von Wind- und Solaranlagen sauberer wird.“
Wenn die „Wissenschaftler“ rund um Herrn Koch (Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am KIT) sich einfach einmal um diesen simplen „Versuchsaufbau“ in dem nachweisbar schmutzige
Stromerzeugung durch ebenso nachweisbar saubere Stromerzeugung ersetzt wird, auf die Tagesordnung genommen hätten, sich vielleicht noch die eine oder andere internationale Fachquelle angeschaut hätten, könnte das Ergebnis evtl. wissenschaftlichen Charakter erlangen. So bleibt es halt lediglich eine wissenschaftlich nicht fundierte und schlicht falsche (Einzel-) Meinung, die es zu ertragen gilt. Die IASTEC ist übrigens laut eigener Homepage in Gründung und als einziger Kontakt ist Herr Koch mit seiner KIT-E-Mail-Adresse angegeben. Leider fehlt mir die Zeit, alle gelisteten Unterzeichner unter die Lupe zu nehmen, aber 10 zufällig ausgewählte Namen der Liste führen zu Institutskollegen von Herrn Koch, zu Vertretern von Unternehmen der Wasserstoffindustrie, Verbrennungsspezialisten und zu einem Firmeninhaber zu dessen Firma aber keine Informationen auffindbar sind.
Violetta-Zoe meint
Herr Koch war auch schon einer der 100 Lungenärzte. Fragen?
Skodafahrer meint
Mit der Atomenergie kennt sich in Europa kaum einer mehr richtig aus.
Die während des Atombooms verantwortlichen Gesamtplaner sind entweder in Rente oder schon gestorben. Daher auch die Probleme beim EPR Reaktor.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
So viel ich weiß, basteln die Franzosen bei Framatom kontinuierlich und über Jahre am EPR, das aber wenig erfolgreich. Also Kontinuität und Personal ist schon da, klappt aber irgendwie trotzdem nicht.
Gunarr meint
Ein Elektroauto, das mit Kohlestrom geladen wird, ist ungefähr so sinnvoll wie ein Plugin-Hybrid, der gar nicht geladen wird. Die Autos können dafür nichts. Es braucht verantwortungsbewusste Fahrer, die sich darum bemühen, Ökostrom zu laden. Wer z.B. ein Eigenheim besitzt, der sollte zuerst in eine PV-Anlage investieren, bevor er über ein Elektroauto nachdenkt.
Alupo meint
Es gibt genügend Analysen die zeigen, dass ein BEV auch in Polen sinnvoller ist als ein Verbrenner. Selbst mit 100% Braunkohlestrom gilt das. Und das ist eigentlich der BEV Supergau.
Abgesehen von dem ganzen Cocktail an zusätzlichen Giften die aus dem Auspuff kommen. Plus dem ganzen Gestank und dem Lärm. Verbrenner sind niemals Teil einer nachhaltigen Lösung. Verbrenner sind das Problem.
EVrules meint
@Alupo, das ist grundweg so nicht richtig. Polen mit 650-750g CO2/kWh erzeugtem Strom (electricitymap org) oder ein Estland mit aktuell über 950g CO2/kWh, fährt eine Zoe oder ein e208, mit etwa 18kWh WLTP (inkl. Netzverlusten), mit 117 bis 171g CO2/km.
Ein Benziner gleicher Größe, könnte einen Verbrauch (inkl. Faktor 1,2 für die Vorkette) von 4,2 bis 6,1l/100km haben, das sind Werte die real mit Hybriden oder normalen Verbrennern erreicht oder unterboten werden können. Zudem gibt es bei diesen Fahrzeugen kein CO2-Rucksack des Akkus, der ebenfalls real existiert.
Würde man die Vorkette ungeachtet lassen, lägen die Verbräuche bei 5,0 bis 7,3l/100km.
EVrules meint
Das war zu früh abgesendet:
Lärm macht kein normaler PKW mehr, da schenken sich weder Verbrenner, noch BEV, noch HEV, noch PHEV etwas. Wir sprechen schließlich nicht von aufgepumpten Boliden, sondern von normalen PKW.
Abgas-Schadstoffe sind nun ab Euro 6d(-Temp) bei so gut wie allen PKW innerhalb der gesetztlichen Vorgaben. Bei Dieseln kann man richtiger Weise auf Stickoxid-Emissionen hinweisen, bei Benzinern wären diese gemäß der Technik praktisch nur unmerklich vorhanden.
Je nach Verbrennungstechnik ist beim Benziner auch das Thema Feinstaub sehr gut beherrschbar.
Das ist kein Plädoyer für den Verbrenner, aber ich will deutlich machen, dass das Thema nicht so einseitig ist, wie gern von mancher Person hier behauptet wird.
Je schneller wir die CO2-Mengen reduzieren desto besser, je eher wir von fossilen Energieträgern wegkommen, desto besser. Aber auf Nummer 1 der Prio-Liste steht die Energieerzeugung um den dreifachen Faktor, vor dem PKW Verkehr.
Daher müssen wir das auch langsam begreifen, dass BEV zwar ein nettes „Addon“ sind, aber den wirklichen Unterschied macht die Energiewirtschaft und Industrie.
Arno meint
1 Liter Benzin verbrennt zu 2,33kg CO2. Bei 5 Liter/100km sind das 117g/km
Also fährt der Stromer Zoe mit „Dreckstrom“ genauso sauber wie der Benziner. Verbessert sich der Strommix, wird er sofort besser ohne dass man auf die Akzeptanz des Autofahrers wie bei Biosprit angewiesen ist.
EVrules meint
@Arno, das ist tendenziell richtig, dass bei den 5l Benzin (@2,33kg CO2/l), bzw. 700g CO2/kWh, beide Antriebe gleichziehen. Beim BEV kommen aber, im Beispiel der Zoe noch durchschnittliche 100kg (61…146kg CO2/kWh) CO2/kWh Akku dazu und bei 55kWh Akkukapazität, entstehen hier eben über 5,5t.
Auch klar, dass sich dieser Betrag mit der Zeit verringert, die Frage aber ist eben: wann und wann ist das Offset des Akkus durchbrochen?
Die elementare Abhängigkeit liegt stets beim Strom der Herstellung und der Nutzung, die Energiequellen sind es, die die Öko-Verträglichkeit ausmacht.
Eben aus dieser elementaren Erkenntnis, ist ein BEV nur ein Mittel um das Symptom zu lindern (wenn der Strommix passt) aber nie der heilende Wirkstoff.
„Heilung“ erfahren wir nur durch einen imens schnelleren Umstieg auf EE und eine intelligente Speicherung, kurzfristig und vorallem noch viel wichtiger: langfristig/saisonal.
Die Autos, egal wie betrieben, reißen das Ruder nicht rum.
Cristian meint
Also muss man privilegierter*e „Eigenheim“Besitzer*in sein um ein Elektroauto zu fahren…
Nicht Alle brauchen Besitz oder interessieren sich für PV-Anlagen. Für die Breite der Gesellschaft muss es auch als Nicht-Eigenheimbesitzer*in Ladestrom-Parität aus 100% erneuerbaren Energien geben, unabhängig davon ob man ein Elektroauto erwirbt.
Die Darstellungen von Eigenheimbesitzer*innen ist hier immer wieder so was eindimensional und geht bei Vielen an der Lebensrealität vorbei.
Jensen meint
@Christian: Egal wie man zu PV steht. Fest steht, dass es durch recht einfache Gerätschaften auf Dächern möglich ist, eine gute Portion Unabhängigkeit zu erreichen. Abgesehen davon, dass der eingespeiste Strom ein wichtiger Beitrag für das große Ganze ist, steht und stand für mich persönlich nicht die Rendite im Mittelpunkt, sondern ganz klar die Möglichkeit Strom selbst „zu machen“ und auch zu speichern (im Auto) oder möglichst viel davon selbst zu nutzen
(in der Wärmepumpe). Das funktioniert nun seit beinahe 10 Jahren wunderbar.
Cristian meint
@Jensen: Schön das es für Sie gut funktioniert, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es nicht bei jeden der Fall ist. Die Entscheidung für ein Elektroauto muss frei sein, egal wie Strom klimaneutral bezogen wird. Gerne kann bei Neubauten aller Art, der eigene bzw. die dezentrale Verteilung/Speicherung von Strom durch erneuerbare Energien verpflichtend werden.
MiguelS NL meint
Was für ein Unsinn, wo ist denn die Grafik die zeigt dass Inn den nächsten 10-30 Jahren der Bedarf nach grauen Strom schneller steigt als der Wachstum (Anteil) von grünen Strom.
Bin mir sicher der Anteil aus EE liegt in 2030 minimal bei 90%.
Sebastian meint
Egal, auch bei 150% oder 700% Ökostrom scheint nachts nicht die Sonne ????????????
Was für wäre am Äquator PV mit Stromtrassen nach Nord und Süden.
MiguelS NL meint
1. Strom wird gespeichert (wie beim Handy)
2. Sonne scheint immer
EVrules meint
Die Frage ist, wie wir die von dir prognostizierten 90% EE Anteile, in 8,5 Jahren, speichern wollen?
Wenn wir unsere Bundesrepublik 24/7 mit der passenden Menge an Strom versorgen wollen, müssen wir die Grundlast mit betrachten. Hierin liegt der Schlüssel zur erfolgreichen Energiewende.
MichaelEV meint
Der Schlüssel zur erfolgreichen Energiewende ist Marktwirtschaft! Variable Strompreise, die sowohl Nachfrage- als auch Angebotsverschiebungen (Speicher für Strom) lukrativ machen. Wenn durch Sektorenkopplung der Strombedarf steigt und dieser neue Bedarf zu großen Teilen die Nachfrage verschieben kann (z.B. Elektroautos, H2 für Industrie, thermische Speicher), ist die Grundlast eine Nebensächlichkeit, die sich automatisch daraus ergibt.
EVrules meint
Das ist zu allgemein und verfolgt noch kein konkretes Konzept.
Wir verbrauchen pro Jahr etwa 550TWh oder pro Tag 1,5TWh. Wie schaffen wir es, von den Grundlastkraftwerken, die insgesamt (Kohle, Gas, Atom) etwa 48% unserer diesjährigen Stromversorgung ausmachen (energy-charts info)?
Wie schaffen wir es in der Stahl- und Betonproduktion CO2-frei zu werden oder auch mal ein-zwei Wochen eine Dunkel-flaute zu überbrücken?
Es bedarf erstens einem imens starken Ausbau der EE und parallel dazu großer Speicher im Industriemaßstab, im besten Fall über Akkuzellen (kleinteiliger) oder H2-Kraftwerke, die mittels Elektrolyse H2 herstellen, speichern und in elektrische Energie wieder umformen (Wirkungsgrade können hier über 80% liegen, Kraft-Wärme-Kopplung).
Wir müssen in der Lage sein, dass wir Energiespitzen, nicht mehr durch „Abschalten“ wegregeln, sondern (so ineffizient die H2-Elektrolyse sein mag) gespeichert wird. Die Sektorenkopplung ist ein Baustein darin.
Gleichzeitig kann der Wasserstoff bspw. für Stahlwerke genutzt werden oder wo auch immer dieser gebraucht würde, alles aber stets in der Abhängigkeit, jedes bischen Energie aus Erneuerbaren bestmöglich zu nutzen.
Gehen wir davon aus, dass alle PKW durchschnittlich 60kWh Speichervolumen haben, so wären wir (in der kompletten Flotte) in der BRD bei 2,9TWh (klingt ansich nicht schlecht), von denen nur eine Minderheit V2G-fähig sind. D.h. es sind hauptsächlich One-Way-Speicher.
Aktuell machen BEV 0,64% der Flotte aus, mit PHEV 1,22%, von 48,3 Mio. PKW (KBA Bestand 01/21).
Wir brauchen aber ein reversibles System, um nicht nur EE aufzunehmen, sondern auch Energie abzugeben. Das geht entweder kleinteilig, via PV und Batteriespeicher am Haus aber leider ist das auch nicht immer vollständig autark.
Wie man es auch dreht und wendet, so wenig wir auf gute, günstige und leistungsfähige Batteriezellen angewiesen sind, so nötig haben wir im großen Maßstab die Elektrolyse.
So nötig es auch im Verkehr ist, emissionsfrei zu fahren, müssen wir aber erstmal sicherstellen, dass die Energieherkunft für dieses Vorhaben auch passt.
Und die Marktwirtschaft kann sicherlich helfen, wenn sie nicht von Lobbyinteressen boykotiert wird und Subventionen an den richtigen Schlüsselstellen ansetzen und nicht ein Feigenblatt darstellen.
Ich halte SynFuels nicht für besser als BEV, wenngleich sie eine sinnvolle Erweiterung sein können aber BEVs sind ebensowenig Klimaretter, wenn’s an der Produktion hakt und am Fahrstrom.
Darum brauchts auch klare Regularien, die an sinnvollen Hebeln ansetzen, die zu aller aller erst in der Energiewirtschaft verortet sind.
EVrules meint
Korrektur:
Wie man es auch dreht und wendet, so [wie] wir auf gute, günstige und leistungsfähige Batteriezellen angewiesen sind, so nötig haben wir im großen Maßstab die Elektrolyse.
MiguelS NL meint
“so nötig haben wir im großen Maßstab die Elektrolyse.”
Wie sind da Aussichten?
MichaelEV meint
Schön, dass sie sich dazu so viele Gedanken machen. Es wird aber alles die Marktwirtschaft regeln.
Kohlestrom kostet > 10 Cent/KWh. Die Gestehungskosten für EE liegen schon in einer Größenordnung von 4-5 Cent/KWh. Wenn die Einspeisung der EE im Durschnitt mit Gestehungskosten + Marge vergütet wird, kommen Investoren und legen los.
Mit mehr EE und höheren CO2-Kosten werden Amplituden stärker und häufiger -> Investoren kommen und errichten Akkuspeicher.
Und H2 als Speicher spielt da erstmal sehr lange keine Rolle.
Das größte Problem der Energiewende schon heute und das größte Potential für die Zukunft ist, dass EE nicht ausreichend vergütet werden, weil es in dem Strommarkt keine richtige Marktwirtschaft gibt. Wenn Elektroautos (und z.B. H2 für die Industrie) gezielt die Überkapazitäten entfernen und damit den Marktpreis heben, ist der Energiewende sehr viel mehr geholfen als alle ihre Überlegungen.
Wie soll denn z.B. eine Stahlhütte „grün“ werden? Es ist aktuell so, dass gezielt zum Wohle der Kohle verhindert wird, dass das passiert (Kompensationszahlungen für CO2-Kosten für Unternehmen im internationalen Wettbewerb, die nur für dreckige Energie und nicht für EE bezahlt wird).
Lewellyn meint
Die fossile Energielobby bei der Arbeit…
Der „Rechenfehler“ wurde übrigens nur in eine Richtung für wichtig erachtet. In der „Dunkelflaute“.
Dass der „Rechenfehler“ genauso in die andere Richtung weist, wenn die Sonne scheint und der Wind weht, die EEs den deutschen Strombedarf parktisch im Alleingang erzeugen, die BEVs somit beinahe CO“-frei laden, dieser Fall wurde mit keiner Silbe erwähnt. Obwohl er häufiger auftritt als die „Dunkelflaute“.
Aber das würde ja auch der gewünschten Aussage zuwider laufen.
Matthias Höpfner meint
Richtig! Dann noch dazu der Kick mit den synFuels – das hat mich dann vollends vor Lachen weggerissen…
Das Zeug fällt ja vom Himmel und es wird dafür natürlich keine Energie benötigt. OMG – wie kann man das hier nur so kommentarlos übernehmen. Da hätte ich mir von ecomento eine „Moderation“ erwartet!
Jörg Hielscher meint
Das ist wieder die bekannte Grenzkostensau, die in schöner Regelmäßigkeit von interessierten Verbänden durch die Presse getrieben wird. Wenn man einfach unterstellt, dass jede zusätzliche kWh, die für Elektroautos benötigt wird, aus fossilen Quellen stammt, kommt man natürlich zu solchen Aussagen. Die Empirie spricht zwar klar dagegen, aber seit wann orientieren sich Volkswirte an der Realität, wo es doch so feine mathematische Modelle gibt :) ?!
Christian Zander meint
Wie immer sollte man hier einmal mehr Quellenschau betreiben. Thomas Koch ist Entwickler für Verbrennungsmotoren. Auf iastec.org findet sich genau das eine Papier, sonst bisher nichts, möglicherweise hat sich die IASTEC gerade erst gegründet. Über die anderen 170 Wissenschaftler, die da mitmachen, steht dort leider auch nichts.
Den wichtigsten Denkfehler machen die wieder mal, wenn es darum geht, den synthetischen Kraftstoff, der aus vollständig erneuerbaren Energien hergestellt wird, als richtigen Weg zu bezeichnen und damit den Diesel-PKW schön zu rechnen.
Ich mag ignorant sein, aber mir bleibt schleierhaft, wie es sein kann, dass für den Strommix zu wenig Öko-Strom zur Verfügung steht, der dann ein Elektroauto schlechter dastehen lässt, wenn andererseits bei schlechten Umwandlungswirkungsgraden der angeblich fehlende Ökostrom dann zur Erzeugung von synthetischen Kraftstoffen verwendet wird. Wie geht das zusammen?
[Sarkasmus an]
Klar, wenn ich den Ökostrom zur unsinnigen Herstellung von Syn-Fuels verwende, fehlt er mir zum Laden des Elektroautos. Das muss dann Kohlestrom zum Laden nehmen. Umgekehrt kommt das nie vor.
[Sakasmus aus]
Wenn schon ehrlich mit dem Strommix, dann bitte auch bei der Erzeugung von synthetischen Kraftstoffen. Ich bezweifle, dass ein Diesel dann bei mit Strommix erzeugten Syn-Fuels tatsächlich besser da steht. Ich vermute, aber ich bin kein Wissenschaftler, dass der Diesel-PKW dann noch deutlich schlechter wird als schon jetzt.
Besser als ein Elektroauto, das in meinem Fall auch ausschließlich mit Ökostrom geladen wird, nix mit Strommix, ist nur gar kein Auto. Das wäre der Königsweg.
Das der Strommix insgesamt besser werden muss, ist eine Binsenweisheit. Dank der Bremsungen der derzeitigen Bundesminister und zum Teil auch der Ministerpräsidenten einiger Länder tun wir uns in Deutschland extrem schwer mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien.
Dabei hängen auch hier jede Menge Arbeitsplätze dran. Das interessiert unsere Regierung nur nicht im Vergleich zur Automobilindustrie.
Hoffentlich kommt der Wechsel zu einer Grün-geführten Regierung, dann wird sich hier endlich wieder was in Richtung massiver Ausbau der Erneuerbaren Energien bewegen.
Wie geschichtsvergessen die Wissenschaftler der IASTEC sind, sieht man auch daran, dass Atomstrom wieder ins Spiel gebracht werden soll. Als hätte es Tschernobyl und Fukushima nie gegeben. Und als wüssten wir heute schon, wo und wie wir den Atommüll sicher für die nächsten hunderttausende von Jahren endlagern. Die Kosten dafür übernimmt ja geschickterweise der Staat und nicht die Profiteure, die uns jahrelang den Atomstrom verkauft und damit ordentlich Gewinne eingefahren haben.
Eugen P. meint
Naja den synthetischen Kraftstoff könnte man dort gewinnen wo Sonne und Wind im Überfluß vorhanden sind, ich denke da z.B. an den Südwesten der USA, Australien. Im Prinzip kann man die Kraftstoffe im Outback produzieren, ohne überhaupt lange Leitungen legen zu müssen. Wälder für Windräder zu roden kann ja nicht die Lösung sein.
M. meint
Im Outback.
Sagen Sie mal, wo im Outback haben Sie denn solche Massen an sauberem (!) Süßwasser?
Sie werden Seewasser hernehmen müssen, das entsalzen und reinigen.
Dazu brauchen Sie lange Leitungen. Und viel Energie. Von der ganzen Anlagentechnik neben den Solarzellen rede ich gar nicht erst.
Und wenn Sie fertig sind, brauchen Sie wieder lange Leitungen, um den Stoff zu einem Hafen zu bekommen (und natürlich diesen Hafen).
Das ist nicht die schöne grüne Zukunft, von der Sie träumen.
Eugen P. meint
Wozu Wasser? Gibt doch Verfahren wo Treibstoff aus Luft synthetisiert wird. Deutschland wird ohne konventionelle Kraftwerke jedenfalls nicht energie-autark werden können, dann halt französischer Atomstrom, mir auch egal.
MichaelEV meint
Belasten sie die eFuels-Träumer doch nicht mit solchen Fakten…
Am Meer sieht es dann wieder anders aus. Nur leben da auch besonders viele Menschen und der Strom wird anderweitig gebraucht.
Bei den Beispielen USA und Australien muss erstmal die lokale Energiewende vollzogen werden, bevor es um Exporte gehen kann.
MichaelEV meint
@Eugen
Vielleicht auch mal in Erwägung ziehen, dass in der Wüste auch aus der Luft nicht viel zu holen ist!?
Diese Lösung hat Forschungscharakter. Und auch im Best Case skaliert die Lösung nicht gut (viel Flächenbedarf).
„Deutschland wird ohne konventionelle Kraftwerke jedenfalls nicht energie-autark werden können“
Das ist immer so eine endgültige Aussage, die nicht belegbar ist. Das Potential ist groß genug, um autark zu sein. Wie viel man davon zukünftig nutzen kann, kann heute keiner sagen.
GE meint
Nur das man den Transportweg hat und dazu noch die grob 4 Fache Menge an installierter Ökostromleistung braucht. ( Wir müssen außerdem keine Wälder abholzen für Windräder sondern höchsten kleine Flächen für die Fundamente ( was bei unserem Nutzwald eh regelmäßig passiert. Oder wir warten wie im Harz auf Borckenkäfer und Wintersturm um die Fichten umzuhauen.; Viel Nutzbare Fläche gebe es auf Hausdächern wenn man den Betrieb dort einfacher machen würde.)
Quallest meint
Im Outback kann man den Wasserstoff auch nicht herstellen. Bei den solarthermischen Kraftwerken war der Wasserbedarf das Totschlag Argument. Laut DLR hat die erste Generation 3,8 l/kWh Wasserbedarf. Durch Optimierung der Kühlung gibt es laut DLR Einsparpotential von 90%. Also landet man ca. bei 0,4l/kWh
Wasserberdarf.
Für die Wasserstofferzeugung werden 9 kg Wasser für 1 kg Wasserstoff benötigt. Wassserstoff hat einen Energieinhalt von 33 kWh. Wenn man den Wirkungsgrad der Brennstoffzelle mit 50% ansetzt bekommt man ca. 16,5 kWh elektrische Energie aus einem kg Wasserstoff. => 9 kg/16,5 kWh = ca. 0,5 l/kWh.
Also dürfte die Wasserstoffproduktion an sonnenreichen aber wasserarmen Standorten auch nicht so gut sein. Nebenbei muss noch doppelt soviel Strom produziert werden wie wenn man den Strom direkt nutzt. Aber da gibt es ja wieder nur Probleme wenn nur Strom produziert wird…….
Den Einwohnern das eh schon knappe Wasser nehmen kann auch nicht die Lösung sein.
Übrigends für die direkte Stromnutzung gibt es in Deutschland und Europa genügend Fläche für Solar und Wind Anlagen. Nur wenn man 3 mal soviel Fläche benötigt, für die Wasserstoffproduktion, wird es mit den Flächen knapp. Abgesehen davon dass man dann auch keinen Speicher mehr benötigt weil die regenerativen Energien auch im Winter genügend Strom zur Verfügung stellen würden, wenn man genug Kapazität für die Wasserstoffproduktion zur Verfügung hat.
Matthias Höpfner meint
auf den Punkt gebracht!
Eugen P. meint
Mir geht es nicht um Wasserstoff, sondern eine Art Benzin dass aus Co2 synthetisiert wird, Pilotanlagen laufen schon, wieviel Wasser die brauchen weiß ich nicht, aber das Wasser können ja die Transporter bringen, die das Benzin abtransportieren. Ich denke Australien-typisch an Roadtrains, man könnte natürlich aber auch eine elektrifizierte Bahnstrecke bauen.
MichaelEV meint
Kurze Recherche: Man geht von 70 Liter Wasserbedarf (alles inklusive, z.B. Kühlung, Reinigung) pro Liter eFuel aus. Erkennen sie die Lücke in ihrer Idee?
McGybrush meint
Wenn ich im Süden Wind und Sonne nutzen kann dann kann man sie dank Zeitverschiebung auch bei uns in den Akku laden wenn hier die Sonne weg ist.
Peter meint
Gut gebrüllt, Löwe!
Kleiner Tipp: die Zeitverschiebung funktioniert in Richtung West-Ost. In Richtung Nord-Süd werden Jahreszeiten verschoben.
Michael S. meint
Erzählen uns was von Rechenfehler, da nicht genug Ökostrom-Kapazitäten zugebaut würden, und gleichzeitig was vom synthetischen Kraftstoff. Ja neee…
Wenn das Szenario natürlich vorsieht, dass Unmengen synthetischen Kraftstoffs zum Einsatz kommen sollen, ist natürlich klar, dass der Strom nicht reicht. Oder machen sie es sich einfach und sagen „ja, na das SynFuel importieren wir dann einfach“? Wäre ja auch ein Rechenfehler, weil niemand in dem Maße eine Produktion dafür aufbaut…
Skodafahrer meint
Wenn in Zukunft wirklich so viel Synfuel vom Himmel fällt, wird man bald nicht ohne Schirm auf die Strasse gehen können!!
Synfuel ist die Zukunft !! (Das Mittel der Wahl, wenn es wirklich nicht mehr anders geht)
Man kann damit gut Rettungshubschrauber und ähnliche wichtige Nieschen versorgen, für normale Zwecke ist es zu teuer. Und man braucht viel mehr strategische Metalle wie Kupfer, wenn man über die lange Wirkungsgradkette Strom->Wasserstoff->Synfuel geht.
Wahrscheinlich möchte man aber eher Richtung blauer Wasserstoff gehen.
CaptainPicard meint
Hier wird die Behauptung zerlegt: https://twitter.com/thestanceman1/status/1407004409775656960
Zusammengefasst: Sie rechnen dass der Strom für Elektroautos überwiegend aus Kohlekraftwerken kommt, die viel viel höhere Menge an benötigten Strom für e-Fuels wird aber wie durch Zauberhand aus Erneuerbaren gewonnen.
Das sind die letzten Zuckungen der Verbrenner-Lobby.
Martin meint
Aber auch Altmeier hat sich beim zukünftigen Strombedarf verrechnet, oder sagen wir in optimistisch geschätzt ;-) würde mich nicht wundern wenn das auch anderen so geht. Wir reden hier schließlich von der Zukunft und die kennt bekanntlich keiner :-)
Marco meint
Meine persönliche Energiewende: habe seit 04/2021 eine PV-Anlage, seitdem habe ich 0 KWh aus dem Netz für mein BEV benötigt. Bis auf 2-3 Monate im Winter werde ich die Energie von der PV-Anlage holen. Das werden Millionen Bürger in Europa auch bald so machen, weil es unschlagbar günstig wird. Auch die o. a. Wissenschafter werden sich noch erstaunt die Augen reiben :)
Schöne Zeiten!
Vali44 meint
Es ist doch fantastisch, dass heute viele Menschen die Möglichkeit haben ihre ganz persönliche Energiewende zu vollziehen.
Die Technik ist vorhanden und es lohnt sich auch finanziell.
Auch das Argument, E-Autos seien noch zu teuer… Die Verkaufszahlen zeigen, dass viele Leute 1) das Geld haben, sich statt eines grossen fossilen SUV’s ein E-Auto zu kaufen und 2) das die Gesamtkosten über die Gebrauchsdauer schon oft tiefer sind als bei den alten Dreckschleudern.
Ebenfalls seit März 2021 mit PV, Wärmepumpe, 2 E-Autos zu 100% unabhängig von externen Energieträgern/-firmen.
Marco meint
Gratuliere zu ihrer persönlichen Energiewende.
Die Argumente kann ich auch nachvollziehen (bzgl. teuren Autos).
Olli meint
Wie funktioniert eine 100% Autarkie mit Wärmepumpe? Die Wärmepumpe wird meist dann laufen, wennkeine Sonne ist und der Speicher wird die Wärmepumpe nicht packen… oder?
Vali44 meint
Speicher 19,5 kWh Brutto reicht für ganze Nacht WP und Warmwasser.
Franz Mueller meint
Aha. BEVs tanken also den kohlenstrom-haltigen Strommix, aber eFuels werden ausschließlich mit Grünstrom hergestellt und sind damit CO2 frei. Und wenn schon nicht genug grüne Energie zur Verfügung steht, dann lieber die ineffizienten eFuels statt direkte Nutzung in BEVs?
Anscheinend gibt´s immer weniger Geld für gekaufte Studien. Früher hat man wenigstens versucht durch komplizierte Rechnungen das BEV schlecht darstellen zu lassen. Heutzutage wird einfach nur Äpfel und Birnen verglichen, in der Hoffnung das es keiner merkt.
Radfahrer meint
Wirkungsgrad Dampfturbine (Gaskraftwerk)
~60%
Wirkungsgrad Ottomotor
~35% (Jaja, 40% im Atkinson-Zyklus, aber der wird nicht in allen Betriebszuständen erreicht)
Von daher macht es meiner Meinung nach sogar Sinn, E-Autos mit Strom aus fossilen Brennstoffen zu betreiben. Besser natürlich mit so viel erneuerbarer Energie wie möglich. Also anstatt weiter dem Verbrenner nachzuheulen lieber auf jedem Dach PV installieren!
Außerdem bringt das E-Auto die Möglichkeit durch Vehicle2Grid das Stromnetz zu stabilisieren, was ich für die Energiewende als großen Pluspunkt sehe.
Petzi meint
Die 35-40% Wirkungsgrad beim Verbrennungsmotor werden nur im optimalen Arbeitsbereich erreicht. An den kommt man nur bei flotter Autobahnfahrt heran.
Im durchschnittlichen Fahrten-Mix bei Pkw muss man eher mit 15-20% Wirkungsgrad rechnen.
three e's meint
Richtig!
Es wird immer effektiver sein, ein E-Auto „fossil“ zu betreiben, als den Saft dezentral unter jeder Motorhaube zu verbrennen. Wirkungsgrad tank2whell – wie hier auch bereits thematisiert: unter 20%.
Unterschlagen werden zudem generell („was willst du denn, der Saft kommt doch aus der Zapfsäule?“) die BereitstellungsVORkosten. Also die Betrachtung well2wheel. Der daraus resultiere Energieaufwand ist immens. Hier ist der Gesamtwirkungsgrad einer Glühbirne ähnlich, nämlich 1-2%!
Fazit wie erwähnt: fossile Energieträger zu verstromen und damit zu fahren ist tatsächlich effektiver und hinterlässt einen kleineren – nicht nur – CO2 footprint!
Ich frage mich warum so manchen der Weitblick zu fehlen scheint?
Jakob Sperling meint
Da gibt es eigentlich nur eine Lösung: Massiv mehr Photovoltaik und Windenergie installieren. Müssen wir früher oder später sowieso.
Michael S. meint
Das wär ja zu einfach und naheliegend. Wir brauchen in Deutschland komplizierte Lösungen, denn nur so lassen sich maximale Gesamtkosten für den Endnutzer und viele letztlich trotzdem eigentilch unnötige Arbeitsplätze schaffen.
Ja okay, das war ein wenig polemisch. ;D
Rene meint
Ja, natürlich – ist halt nur von CDU/CSU und ihrem Wirtschaftsminister gut ausgebremst worden …
GE meint
Wenn der synthtische Karftsoff mittels elektrizität Hergestellt wird macht das wenig Sinn oder ? Dafür braucht es ja auch wieder mehr Strom der dann nicht regenerativ gewonnen wird. Wenn man es vom Strombedarf abkoppelt, sieht es vielleicht anders aus (Karftstoffe aus Algen etc.)
Das wäre dann wir beim Bioenthanol in Benzin. Dann doch lieber der dafür sorgen das die zusätzliche Energie aus regenerativen Stromquellen kommt.
Atomstrom ist im Neubau zudem einfach zu Teuer. Die Briten garantieren bei Hinkley Point C für 35 Jahre eine Einspeisevergütung von 11 ct + Inflationsausgleich.
MartinAusBerlin meint
Jetzt braucht es gute Journalisten, die aufzeigen in welchen Bereichen diese Wissenschaftler forschen, ob Interessenkonflikte (Forschen an Wasserstoff, E-Fuels, Kernkraft oder ähnlichen überwiegen).
Wurde dies schon gemacht? Wenn ja, wäre ich an einem Link interessiert.
Das ganze hat gerade den Beigeschmack wie bei den 107 Lungenärzten, wovon einige gar keine Ärzte waren.
MartinAusBerlin meint
Zu früh auf Absenden geklickt.
„..ob Interessenkonflikte […] bestehen“ wollte ich schreiben.
Und der Strommix wird nachweislich immer grüner. Auch bei steigendem Stromverbraucht, da fossile Kraftwerke abgeschaltet werden und fast nur noch erneuerbare zugebaut werden, da diese günstiger sind.
Wambo13 meint
Da braucht es keine Journalisten,
Gibt einfach Mal sein Namen bei Google ein.
10Jahre Daimler jetzt zuständig für Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am Karlsruher Institut für Technologie (KIT) und verantwortlich für die verbrennungsmotorischen Belange in den Bereichen Forschung, Lehre und Innovation.
Mäx meint
So gut wie jeder der 170 Wissenschaftler arbeitet im Bereich der Verbrennungsmotoren.
Thomas Koch zum Beispiel war auch an der VDI Studie beteiligt die auf ein paar falschen Annahmen beruhten…
Andi EE meint
Du hast mit allem recht. Es schmerzt wenn man solche Artikel ohne etwas hintergründige Recherche vorgehalten bekommt. Der Fairnesshalber muss man zugestehen, dass es auch bei BEV keine solche hier gibt.
„Der Strombedarf in Deutschland werde bis 2030 zulegen, sagte Koch. In 6000 von den 8760 Stunden im Jahr werde es neben Ökostrom auch mehr Strom aus fossilen Kraftwerken brauchen – das habe die Politik in ihren Debatten und Rechnungen aber übersehen, auf jeden Fall nicht mitgerechnet.
…
Wenn Ökostrom nicht mit Gas-, Öl- und Kohlestrom, sondern mit Atomstrom ergänzt würde, sähe die Rechnung besser aus.“
Wieso denn, man ersetzt ja jede Menge fossile Energie damit. Für die Stromerzeugung selber wird mehr fossile Energie im Winter benötigt, das stimmt. Aber solang man die erneuerbaren Energien kräftig ausbaut, kann da gar kein Mehrbrauch von fossiler Energie geschehen. Erstaunlicherweise gibt es im Artikel keinerlei Hinweis, dass man die Erneuerbaren mit den zusätzlichen elektrischen Einheiten forcieren muss … was für ein Affront.
Peter meint
Gute Journalisten sind aber in Rente oder wurden entlassen, weil sie Geld kosten, das keiner zahlen will. Jetzt stümpern die Volontäre bei Youtube und Google auf der Suche nach klickträchtigen Schlagzeilen rum und freuen sich anschließend auf die kostenlosen Häppchen beim Lobbykongress XYZ.