Toyota wird laut Insidern seine eher spät initiierte Elektroauto-Offensive wohl noch einmal nachschärfen, um mit dem Wettbewerb mithalten zu können. Der Chef des weltgrößten Autoherstellers hält trotzdem an seiner Überzeugung fest, dass die alternative Antriebsart nicht die einzige Lösung für die Zukunft sein sollte. Auch viele andere Automanager haben Akio Toyoda zufolge Zweifel am Elektroauto-Umstieg.
Der Toyota-Präsident sagte laut dem Wall Street Journal, er gehöre zu der „schweigenden Mehrheit“ in der Automobilindustrie, die infrage stellt, ob ausschließlich Elektrofahrzeuge eingesetzt werden sollten.
Andere große Autohersteller haben sich bereits klar zur reinen Elektromobilität bekannt. Branchenriesen wie Volkswagen, Stellantis, General Motors oder Ford haben vor, mittelfristig in einigen Märkten komplett auf Elektroautos umzustellen. Auch führende asiatische Autobauer wie Hyundai/Kia oder Nissan investieren massiv in den Ausbau ihres Elektroauto-Angebots.
Die Nachfrage am Markt nimmt mit attraktiveren Modellen stetig zu, E-Autos sind aber noch deutlich teurerer als Verbrenner. Die Hersteller haben zudem mit Herausforderungen bei der Beschaffung von ausreichend Rohstoffen und einer möglichst umweltfreundlichen Produktion zu kämpfen. Es fehlt zudem in den meisten Ländern noch an ausreichend Ladeinfrastruktur und dem für eine gute Umweltbilanz erforderlichen Ökostrom.
„Die Menschen, die mit der Automobilindustrie zu tun haben, sind größtenteils eine schweigende Mehrheit“, so Toyoda vor Reportern während eines Besuchs in Thailand. „Diese schweigende Mehrheit fragt sich, ob es wirklich in Ordnung ist, Elektroautos als einzige Option zu haben. Aber sie glauben, dass es der Trend ist, also können sie sich nicht lautstark äußern.“
Toyota hat zahlreiche Elektroautos für den Massenmarkt angekündigt. Die Japaner halten aber daran fest, weiter und vor allem Hybridautos in großer Stückzahl zu bauen. Mit teilelektrischen Modellen wie dem neuen Prius ließen sich früher und in der Breite die CO2-Emissionen reduzieren, so die Argumentation. Flankierend forciert das Unternehmen mit Wasserstoff betriebene Brennstoffzellen-Elektroautos, die es für längere Strecken als gute Lösung sieht.
„Da die richtige Antwort immer noch unklar ist, sollten wir uns nicht nur auf eine Option beschränken“, sagte Toyoda. In den vergangenen Jahren habe er versucht, diesen Punkt den Interessenvertretern der Branche einschließlich Politikern zu vermitteln. Nichtsdestotrotz treiben die großen Autonationen China, Europa und USA mit neuen Gesetzen und umfangreicher Förderung die Transformation ihrer Industrien zum E-Auto voran. So will etwa Europa ab 2035 nur noch die Neuzulassung von emissionslosen Pkw erlauben, was einem Verbrennerverbot gleichkommt.
alupo meint
„Auch viele andere Automanager haben Akio Toyoda zufolge Zweifel am Elektroauto-Umstieg.“
Naja, es wird ja auch nicht behauptet, dass nur 1 Autohersteller den Wandel nicht überleben wird, daher glaube ich an „viele“. Es werden somit sicher einige Hersteller durch den Wandel auf der Strecke bleiben. Dazu muss man nur die Geschichte anschauen die zeigt, wieviele Kutschenhersteller den Wandel hin zum Automobil geschafft haben. Oder wieviele Filmhersteller es geschafft haben. Kodak, Agfa, diese DDR-Marke u.a. nicht. Es gibt genügend weitere Beispiele.
Daher ist der von Herrn Toyoda angesprochene „verbreitete Zweifel“ sicher richtig, nur dass das die Mehrheit sein soll bezweifle ich stark. Da er diese Manager offensichtlich kennt und „man“ weiß, dass diese Firmen Probleme bekommen werden, könnte man durch Shorts zum Milliardär werden.
Ich fände es deshalb nett, wenn er die Namen dieser Manager bzw. deren Arbeitgeber nennen würde, also die Schweigenden benennt.
Aber vermutlich ist das nur eine aus dem Bauch geschätzte Dunkelziffer von ihm. Wie üblich kann aber niemand eine Dunkelziffer quantitativ angeben, denn sie ist per Definition „dunkel“. Wer das trotzdem tut lügt.
Hans Meier meint
Innovationen kommen immer von Aussen. Die Leute die Toyoda meint, sind (meistens) betriebsblind. Und die, welche wirklich was Verändert hätten in den Firmen, sind längst wieder weg, neuestes ZeitBsp Diess.
Das EV ist geschichtlich uralt, gabs vor dem Verbrenner schon. Der E-Motor war schon immer besser & idealer als ein Verbrenner in div. Eigenschaften. Lernt jeder Ingenieur der 1+1 zusammenrechnen kann.
Das (selbstgemachte) Problem heute ist nicht EV sondern IT. Und das Hauptproblem ist nicht der Antrieb sondern das Geldverdienen. Es geht um viel Geld in der Ölbranche & Autobranche, darum wird man im Notfall auch kriminell wenn es sein muss. Heute wird ein riesiger Wal am Leben gehalten mit vielen Profiteuren im System. Und alle wissen, das es mit EVs diesen Wal im Kern nicht mehr braucht. Man müsste einen neuen Wal bauen, sprich Wasserstoff, nur Dumm das grüner Wasserstoff noch lange nicht kommen wird, weil die Elektrizitätsbranche als eigener Wal ebenfalls das gleiche Problem wie die Auo und Öl Branche hat. Öl wird zudem geopolitisch eingesetzt, sprich es ist auch auf der politischen Ebene relevant.
EM (und Andere) hatte den Mut das ganze aufzubrechen, neu zu denken und war nicht kaufbar. Er steht für Fortschritt und ist da zum Glück radikal. Die ganze Transformation heute kann man zum Teil indirekt ihm verdanken, er hat das Tempo massiv erhöht.
Die ganz grosse Frage ist aber, wie können wir ein System bauen, wo eine 100% Kreislaufwirtschaft etabliert werden kann und die Frage wie Sinnvoll sinnlose Arbeit ist, die Menschen nur machen um Systeme am Leben zu erhalten, die dafür Geld verdienen, die es aber eigentlich gar nicht mehr braucht. Und die Schuldenberge wachsen weiter…
Toyoda & co könnte sich an der Wissenschaft & Umwelt orientieren um Antworten auf seine Fragen zu finden wie er seinen Konzern die Zukunft führt. Allerdings habe ich bei Toyota weniger Angst, die haben technologisch auch schon einiges geleistet, was man von Anderen Herstellern in der Branche nicht behaupten kann. „Me-to“ Strategie zählt da nicht.
Werner Mauss meint
Bester Kommentar seit langem und trifft den Nagel auf den Kopf. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte das der neue Konflikt provoziert wurde um den Wal weiter künstlich am Leben zu erhalten. Nennt sich Refeudalisierung. Viele haben dies bereits erkannt und ziehen sich aus dem aktuellen System zurückzuziehen, wenn sie genug Mittel haben. Das wurde allerdings jetzt erkannt und man versucht diese Mittel jetzt zu entziehen damit sie wieder gefügig werden.
Thomas meint
Toyota hat 25 Jahre Erfahrungen mit Akkus im Großserieneinsatz. Vielleicht erinnert sich noch jemand an die 84 Monate Garantie ?
Irgendwann wurden 60 Monate daraus…
Inzwischen gibt es bis zu 10 Jahre Garantie.
Wie kommt das ? Das Geheimnis heisst „Hybridcheck“ – und den Test besteht der Hybrid selbst mit 20% Restkapazität bzw. Leistung noch.
So einfach ist das !
Der Verbrenner gleicht das ganz unauffällig aus, es steigt nur der Spritverbrauch langsam an.
Mike meint
Abgesehen davon wird ein NiMH-Hybridakku ganz anders behandelt als ein BEV-Akku. Wenn mein Ex-Hybrid durch eine lange Bergabfahrt z.B. voller als üblich geladen war (da sind wir noch weit von 100% SoC entfernt), wurde der ICE sehr laut und gab sich kräftig Mühe, den Hybridakku wieder auf Standard-SoC zu bringen.
Toyota hat sicher Erfahrung mit Hochvoltelektronik, aber mit Lithiumakkus haben sie sie offenbar nicht im Umfeld eines BEV, weshalb sie beim bz4x offenbar lieber auf Nummer „sicher “ gehen und die Restreichweite sehr konservativ anzeigen.
Oliver Grund meint
Und die geringe Reichweite, ultralangen Ladezeiten um 80 Prozent zu bekommen werden von Ihnen einfach mal ignoriert. Und kommen sie jetzt nicht mit möglichen Fortschritt, den gibt es logischerweise auch bei der Brennstoffzelle und E-Fuels.
Hans Meier meint
@ Oliver Grund
Brennstoffzelle und E-Fuels ist Physik (Wirkungsgrad) und die bleibt im ganzen Universum eben immer gleich, egal was die Lobbyverbände erzählen. Batterien verbessern sich immer noch Jahr für Jahr. (Und im Kern wissen das auch alle die Rechnen können). An Batterien wurde in den letzten Dekaden auch kaum geforscht… aus gutem Grund… der Kreis schliesst sich, Muster beginnen sich zu entwickeln, man versteht…
Peer meint
Niemand hier wird sagen können welcher Antrieb in 10 Jahren gesetzt ist. Niemand.
Mehrgleisig sein Unternehmen aufzustellen ist weitsichtig. Außerhalb Europas wird es den Verbrenner noch sehr lange geben. Meine Meinung.
Michael S. meint
Das Problem ist aber auch einfach, dass diese auch so tolle Mehrgleisigkeit die teuerste Lösung ist, die möglich ist. Insofern wird es wohl schon darauf hinaus laufen, dass in den Industrienationen hauptsächlich bis langfristig ausschließlich E-Autos fahren werden und man dann alte Konstruktionen billiger in anderen Ländern vertreibt, so wie es bisher auch war. Ist nur die Frage, ob auch in diesen Preisklassen und Regionen dann Kostenparität erreicht werden kann, dann kippt das Ganze natürlich Richtung Elektro.
MAik Müller meint
In 10 Jahren 100% AkkuEautos.
Alfred Zuch meint
In Norwegen, Monaco und Katar.
Rainer Petrell meint
„Außerhalb Europas wird es den Verbrenner noch sehr lange geben.“
So ist es
und dies auch bei den Neuwagen.
Und Toyota wird wie bisher von den Verkaufszahlen her der Marktführer sein.
Thomas meint
Rainer, drucken Sie diesen Post aus und schauen Sie in 10 Jahren nochmal drauf.
:-)
Draggy meint
Mehrgleisig fahren bedeutet mehrfache Entwicklungskosten, mehrfache Produktionskosten und ein großer Nachteil zu den Unternehmen, die gleich richtig gesetzt haben.
Schau doch einfach wie es bisher war, keiner ist Mehrgleisig gefahren, Öl Verbrenner war das einige was es gab, Dampf ist lange Geschichte, Elektro und H2 waren Randprojekte fürs Immage.
Warum sollte das nun anders sein? Und warum sollten Konzerne auf einmal Milliarden zum spielen bereit haben?
Oliver Grund meint
Nein es gibt Start Ups und Zulieferer bzw. Unis die weiterforschen können und entwickeln, so viel Geld wird erst bei Investitionen in die Produktion nötig.
Peter meint
Der Verbrenner wird auch anderswo aussterben, sicherlich nicht in 10 Jahren, aber es ist absehbar. Weil ab Zeitpunkt X auch global keine neuen Verbrenner mehr in Großserien prodiziert werden und weil BEV auch in infrastrukturarmen Gegenden vielfältigere Möglichkeiten bieten, als ein ICE.
Ben meint
In 10 Jahren eindeutig BEV, alles andere wäre nur unter Zwang oder Astronomischen Subventionen möglich, sie NIO Swabstation die in China vom Staat bezahlt werden.
Selbst H2 wird in 10 Jahren auch nicht weiter sein, davon mal abgesehen das man kein H2 sinnlos in den Verkehr stecken sollte, ich mein seit 60 Jahren wird erzählt das H2 in 20 Jahren serienrreif und massentauglich ist, zeitgleich will im H2 Valley jeder sein Mirai so schnell wie möglich loswerden, verständlich bei 1,5k im Monat.
E-Fuels, das Gleiche, zu teuer, sinnvoll als Nische aber massenuntauglich und keiner Infrastrucktur.
Matz meint
Ich sehe bei E Autos reinen Zwang. (Idiologisch) EFuel ist die bessere Alternative Infrastruktur ist vorhanden und Klimaneutral ist es auch. Rohstoffe komme nicht aus Diktaturen wie bei der Batterie Herstellung. E-Fuel kostet bei einer größeren Auflage nicht mehr wie jetzt der Sprit. E Autos verlieren schon beim laden Strom und beim längeren stehen. Die Infrastruktur ist nicht vorhanden. Kleinwagen wird es als E Auto nicht geben (derzeitiger Stand ) Lade-Problematik und alt Batterien werden ein riesiges Problem somal die Karren nach 6-8 Jahren unverkäuflich sind (Leistungsverlust der Batterie) wer braucht so was!
Emobilist meint
Elektroautos sind nach 8 Jahren noch topfit, einfach Mal bei den grossen gebraut Wagen Börsen schauen, welche Preise für diese aufgerufen werden. Ich habe meinen auch mit knapp 8 Jahren und über 100.000 km sehr schnell und zu fast 50% des Neupreis es verkauft. Und ich hatte keine Reparaturen oder Wartungsteile bis auf Reifen, Bremsflüssigkeit und Spritzwasser und Pollenfilter zu bezahlen.
Wolfgang Baringer meint
Nicht nur „die stille Mehrheit in der Autoindustrie“ zweifelt, sondern ebenso auch große Teile der Bevölkerung: definitiv mehr als 50% in Deutschland.
Und in manch anderen Ländern der Welt, in den meisten Ländern, weit mehr als 50%.
Das sage ich als ein BEV-Enthusiast.
Draggy meint
Zweifeln ist halt billig und einfach. Verschwörungstheoretiker zweifeln ja an allem. Nur ist das halt nix wert.
Kinley meint
Nix wert?
Nun ist es halt Fakt, dass Verschwörungstheoretiker in den letzten 3 Jahren vielmals Recht hatten, weil ihre „Verschwörung“ wahr geworden ist!
Zwar zu einem anderen Thema, aber wieso sollte dies nicht auch hier bei diesem Thema zutreffen?
Gunnar meint
Weil die Mehrheit dumm ist.
Mike meint
Die Mehrheit der Bevölkerung zu Kutschenzeiten wird auch am Erfolg des Autos gezweifelt haben. Die Mehrheit wird auch an den ersten Smartphones gezweifelt haben.
Michael meint
„schweigenden Mehrheit“ in der Automobilindustrie – das dürften dieselben sein, die es für gut halten, dass Abgaswerte manipuliert werden dürfen.
Unzweifelhaft kann und sollte man hinterfragen, ob die Industrie gut daran tut alles auf eine Karte zu setzen. Aber ich glaube, sie müssten eben nur etwas flexibler werden und nicht gleich denken nun für die nächsten 100 Jahre Akkus unter die Autos schrauben zu müssen. Derzeit ist es im Markt das etablierte Konzept und lässt sich mittlerweile auch den „Anwendern“ erklären. Da man den Strom auf verschiedenen Wege produzieren kann, ohne sich gleich in eine neue Abhängigkeit zu Wasserstoff, Gas oder sonst welchen Lieferanten zu begeben, scheint mir das auch im Moment sogar gut zu sein.
Ob man die Technologie-Offenheit übertreiben muss? Wie schon Nietzsche sagt: Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht.. oder war das Gorbatschov :-)
Ben meint
Naja Toyota will halt sein Gesicht nicht verlieren und nicht zugeben das ihr H2 Fahrzeug halt niemand haben will trotz der angeblichen Voteile zum BEV.
Thomas meint
Der Herr Toyoda könnte sogar Recht haben. Ich musste mal ein halbes Jahr in der Automobilindustrie arbeiten. Die meisten sind von Emotionen getrieben. Fast keinem sind die größeren Zusammenstöße der Energiewirtschaft bekannt. Viele wollen es auch gar nicht wissen sondern bestätigen sich lieber gegenseitig in der Verbrenner-Blase wie verrückt doch alle anderen wären.
Es ist also nicht überraschend dass ein Großteil dieser Industrie zu eklatanten Fehleinschätzungen kommt.
Thomas meint
Edit: Zusammenhänge, nicht -stöße ;-)
Rolf Georgi meint
Beides passt;)
EinfachKlarDenken meint
Man o man, immer wieder das Gleiche. Ja nicht an die Zukunft denken, wozu auch war doch alles gut oder gar besser so ?!?
Mitnichten auch die ICE halten überhaupt nicht mehr solange wie früher, ab Euro IV gings rapide abwärts mit der Haltbarkeit dank Abgasrückführung, höheren Innendrücken dank Aufladung, dank Miniaturisierung von Bauteilen, dank nachtropfenden Direkteinspritzdüsen usw.
Mag die Batterie auch wenige Leistungsdichte haben, aber der weitaus bessere Wirkungsgrad eines BEV justiert das wieder in die richtige Richtung. Und zeige mir mal einer den ICE, der nach 10-15 Jahren nicht einen neuen Turbolader, Einspritzdüsen etc. benötigt. Nein die kosten natürlich überhaupt nichts, warum auch, das passt einfach nicht ins Weltbild !?
Wenn die Verbrenner-Fraktion eindeutig beantworten kann, wie wir die Klima-, nicht zu verwechseln mit Wetterkatastrophe, unterbinden können, wenn Ihr diese definitive Lösung vorlegt und aktiviert, dann basht gerne weiter.
Die Dampflok oder das Ross war gestern, warum bewegt Ihr Euch nicht weiter damit ?!.
Seit wie lange existieren ICE schon und wo liegt nach der lange „Entwicklung“ der Wirkungsgrad, wie CO² frei ist er, wie weit stösst er keine schädlichen Abgase wie NOx,CO usw. mehr aus ?! Ja jetzt kommt wieder der derzeitige Strommix im Winter, blabla. Schon mal daran gedacht was sich da gerade entwickelt ?! Bestimmt nicht, der Benzin- und Dieselnebel verhindert die Sicht. V2G, pfui deibel, das muss wohl etwas Perverses sein ?!. Wen interessiert schon eine zukunftsfähige Lösung, immer schön weiterknattern um das eigene Ego, sorry die Egomanie oder die narzisstische Persönlichkeitsstörung weiter zu pflegen. Alles egal, Hauptsache viel Masse und Pferdestärken, allein dieses Wort ein Pointer auf die Vergangenheit, um der Welt zu zeigen wer man seien möchte. Da passt ein Antrieb der leise surrend antreibt und massiv zum vollständigen Einsatz regenerativer Energie taugt nicht in das Bild. Teufelszeug der Öko’s nicht wahr !?
Sachliche Diskussionen wozu, sind doch eh immer die Anderen die Bösen weil sie nicht meinem Weltbild entsprechen.
Mage mal zu behaupten, über 90% derjenigen die gegen batterieelektrischen Antrieb Bashing betreiben, haben sich noch nie ernsthaft beschäftigt, gar mehrere BEV mal zur Probe gefahren und diese echt auf Alltagstauglichkeit zu testen. Klar sind BEV in der Anschaffung noch teuer, steigen gerade die Strompreise, aber warum wohl ?! Nicht weil es fast an die 1 mio. BEV auf deutschen Straßen gibt, sondern weil wir von anarchischen Ganoven mit fossilen Rohstoffen erpresst werden sollen, weil der Markt völlig falsch preislich reguliert wird, weil regenerative Energie von lobbygesteuerten Politikern quasi eingedampft und blockiert wurden, weil wir als „hochtechnisierte Nation“ es nicht schaffen intelligente Systeme zu lancieren um den Stromfluss bedarfsgerecht zu steuern. Man hat schließlich prächtig mit den Fossilen verdient. Der regierende Bayer, der gedanklich aus einem Schranzelloch entstammen zu sein scheint, hat vor drei Jahren damit gedroht, dass er zurücktritt wenn heute noch ein einziges AKW in seinem Land läuft….und heute schreit er nach AKW. Warum wohl, weil er Windkraft oder alternative regenerative Energie und/oder deren Speicherung total verhindert hat und ihm der Saft im Winter ausgeht. Der deutsche Staat östlich der Elbe ist genau mit diesen Parolen des „weiter so, alles andere ist schlecht“ von einem Tag auf den anderen versunken, quatsch jämmerlich abgesoffen.
Will ich weiter so leben wie bisher, muss ich in die Zukunft denken anstatt sie kaputtzureden. Handelt bevor es zu spät ist zu bereuen !!! Wie mögen wohl die denken, die immer noch mit dem Gestern arbeiten, oder ausschließlich von Jahr zu Jahr im Sinne der Shareholder denken und arbeiten, u.a. TooooYooooDaaaa, BMWeh usw. ?! Genau das, alles was anders oder neu ist, kann nur schlecht sein, nein muss schlecht sein.
Auch wenn ich persönlich die Zeit mit dem ICE einfach allzu oft geil fand, jetzt wird es Zeit weiterzudenken, denn die Evolution kennt nur aussterben oder überleben !!!! Entscheidet selber………….
Kersten Zellich meint
Bitte hier keine mehrseitigen Elaborate abliefern – danke
Stocki meint
Viele Menschen glauben nach wie vor, die Elektromobilität sei nur eine vorübergehende Erscheinung. Da elektrisch Fahren dank fehlgeleiteter Energiepolitik sich nun auch im Unterhalt immer mehr den Kosten der Verbrenner anpasst und Innovations- und Marktführer Tesla dank der Eskapaden ihres CEO massiven Schaden leidet, könnte man dazu verleitet sein, zu glauben, daß sie recht haben. Jetzt beginnt die große Zeit, der „wir haben es ja immer schon gewusst“ Fraktion. In diesem Umfeld werden die „klassischen“ Hersteller nun sehr viele Fehlentscheidungen treffen, die darauf hinauslaufen, weiter das Verbrenner-Pferd totzureiten. Da wir uns als Menschheit spätestens seit der letzten Klimakonferenz in Ägypten vom 1,5° Ziel verabschiedet haben, ist es jetzt schon fast egal, daß wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch am 2° Ziel krachend scheitern werden. Wir haben es verbockt. Lässt sich nicht anders ausdrücken. Insofern hat sich die Menschheit bereits fürs Aussterben entschieden.
Randy meint
Mensch Stocki, nix mehr mit “ Elon rettet die Welt“?
Das ging aber schnell dass er bei dir vom Paulus zum Saulus wurde. Suchst du schon nach einem Ersatz Heiligen? Viel Erfolg …
Peter Prossi meint
Ich werde Mitte nächsten Jahres den neuen Prius Plug-in bestellen und freue mich schon sehr darauf (dies nach 300.000 km Prius-Erfahrungen, zwei Fahrzeuge, seit 2008).
Lorenz Müller meint
Wer in 2023 noch NEU einen Verbrenner bestellt hat echt die Kontrolle über sein Leben verloren…
MAik Müller meint
@Lorenz Müller sicher?
Ich Frage für einen Freund der meint das aktuell 98% einen Verbrenner fahren.
Albert Deutschmann meint
@Lorenz Müller: Sie meinen die Bürger:innen die sich nur einen kleinen Verbrenner leisten können haben die Kontrolle über das Leben verloren? Ich glaube die so etwas behaupten haben den Blick für das Allgemeinwohl verloren.
Gereon Pestor meint
„Ich frage für einen Freund, der meint, dass aktuell 98% einen Verbrenner fahren.“
So passt das, MAik.
Quallest meint
@ Albert Deutschmann,
weil der Prius sicherlich so viel billiger ist wie ein BEV. Wer sich den Prius leisten kann, kann sich auch ein BEV leisten.
Albert Deutschmann meint
@Quallest: Bitte genau lesen! Die Rede war von „Verbrenner“ nicht „Prius“! Und ja, ein Prius ist trotzdem etwas günstiger, gegenüber einem BEV in der Größe und Ausstattung. Der aktuelle lag bei 38.000€.
LOL meint
Prius = Verbrenner mit eMaschine .. also ein verbrenner
Gerry meint
Warum kein BEV? Da hast alle Vorteile eines Prius aber nicht die Nachteile des nicht mehr zeitgemäßen Verbrennungsmotors.
Rainer Gemnech meint
Wir sind gerade mit dem Prius (Gen. 4 PHV) 800 km quasi in einem Rutsch von Süddeutschland nach Nordfriesland gefahren.
Alles andere – Tanken, Laden,.. – wäre für uns bei dem Wetter auch nicht in Frage gekommen:(
Peter meint
Und die Bettente immer dabei? Und die Brotdose auch?
Ich frage für einen Freund, scheint ja im Thread gerade hip zu sein.
Mike meint
@Peter Prossi: was soll er denn final kosten? Ich schätze, das wird nicht (viel) unter 40k werden.
bs meint
In Kalifornien hat man seriös versucht H2 Tankstellen aufzubauen und FC-Autos auf die Straße zu bekommen. Das experiment ist gescheitert. Die Besitzer beschweren sich über lange Wartezeiten bei Tankstellen, insbesondere gerade ein LKW getankt hat und erst wieder Druck aufgebaut werden muss, hohe Sprittkosten, hohe Anschaffungskosten, Tankvorgänge die länger als geplant dauern bis wirklich vollgetankt ist, Reichweite nicht wirklich besser als ein guter BEV-LKW, etc. Toyota hat den H2-PKWs mit enorme Rabbatten versucht zu verkaufen (u.a. mit kostenloses Tanken) und es hat nichts geholfen.
Japan ist H2 orientiert weil man mit Kernenergie billig H2 herstellen möchte. Damit würde man sich bei Grundstoffen unabhängiger machen. Das Argument ist gar nicht so verkehrt aber andere Länder folgen diese Richtung nicht.
Quallest meint
2003 wurde das Elektroauto getötet und Wasserstoffautos versprochen. Wo sind sie? Ich sehe nur BEV…….
Jakob Sperling meint
„In Kalifornien hat man seriös … Das experiment ist gescheitert“.
Tolle Geschichte. Woher haben Sie die?
Kalifornien publiziert jeden Monat einen Bericht mit dem aktuellen Stand der FCEV-PKW, FCEV-Busse, H2-Tankstellen, inkl. Verkaufszahlen des letzten Monats und den Plänen für weitere H2-Tankstellen.
Im letzten Bericht vom 15. Dezember über den Monat November 2022 steht u.a., dass in den USA insgesamt 14’435 FCEV-PKW in Betrieb sind, in Kalifornien z.B. 66 FCEV-Busse in Betrieb und 103 bestellt, dass in Kalifornien 56 H2-Tankstellen in Betrieb sind, 9 weitere im Bau und 24 im Bewilligungsprozess.
Sie sollten sich entschuldigen, dass Sie fahrlässig solche Fehlinformationen verbreiten.
Gunnar meint
„er gehöre zu der „schweigenden Mehrheit“ in der Automobilindustrie, die infrage stellt, ob ausschließlich Elektrofahrzeuge eingesetzt werden sollten.“
Warum nicht? Hat doch mit Verbrennern auch mehr als 100 Jahre geklappt. Da wurden ausschließlich Verbrenner eingesetzt. Da gab es auch keine Technologieoffenheit. Warum wird diese jetzt gefordert?
Klar, es gibt Diesel, Benzin, Erdgas, LNG etc…das ist aber nur das Energiespeichermedium. Letztendlich sind alles Verbrenner. Wir haben ja auch nicht die eine Akkutechnologie. Es gibt auch hier unterschiedliche Materialien und Akkuchemikalien, die in unterschiedlichen Verhältnissen zusammen gesetzt werden: z.B. Lithiumionen oder Lithiumeisenphosphat.
South meint
Technologieoffenheit bestand immer. In demokratischen Systemen ist es auf Dauer gar nicht möglich eine sinnvolle technische Alternative zu unterbinden. Die Politik kann zwar mit Anschubsubventionen, Steuervergünstigungen, Infrastrukturmaßnahmen oder Normen wie Verbote einen Lenkungsimpuls setzen, aber sollte es wirklich eine sinnvolleren/günstigere nachhaltige Alternative geben, würde dies unweigerlich kannibalisieren.
Auf Dauer würde Unmut über die dann ungerechtfertigten Subventionen, die ja bezahlt werden müssen, hochkommen, evtl. Klagen vor Gerichten gegen Verbote oder der offene Handel mit dem Ausland würde auf Dauer die heimische Blase schlicht erdrücken. Nur als Beispiel. Selbst wenn BRD aus Prinzip beim Verbrenner bleiben würde, und die Bevölkerung würde E Autos wollen, würden sie auf Dauer vom ausländischen Importen erdrückt werden; z.B. Tesla….
one.second meint
Na, dann soll er Mal weiterzweifeln, aber angesichts der Klimakatastrophe nicht schnellstmöglich zu emissionsfreien Antrieben zu wechseln ist ein Verbrechen an der Menschheit. Dann muss man den Toyota-Laden halt dicht machen, wenn die das blockieren.
wiesmaim meint
Die Leute werden sich zwar nicht unbedingt neuen Toyota kaufen, aber die alten Verbrenner so lange weiterfahren wie es geht. Das konterkariert auch die sog. Energiewende. Genauso wie Solar-Wafer die mit Kohlestrom hergestellt werden
Gunnar meint
„Genauso wie Solar-Wafer die mit Kohlestrom hergestellt werden“
Nein, eben nicht genauso wie einen Verbrenner fahren. Beim Verbrennerfahren wird bei der Nutzung weiter munter CO2 ausgestoßen. Bei den Solar-Wafern nur einmalig bei der Herstellung. Danach sind die Dinger 20-40 Jahre in Betrieb ohne ein einziges weiteres Gramm CO2 auszustoßen.
ZastaCrocket meint
Besser einen Solar Waver mit Kohlestrom herstellen, als ihn gar nicht herzustellen! Wenn die kWh Energie beim Benziner erst einmal 67ct kostet, so wie aktuell bei uns der Strom, dann fährt niemand mehr seinen alten Verbrenner. Dann liegt der Liter Benzin nämlich bei 6,70€. Nicht dass ich mir das wünsche würde, aber alles was CO2 erzeugt muss teuer werden. Ansonsten steuert die Menschheit nicht um und fährt mit Vollgas an die Wand. Ich denke es wird in Zukunft für viele unbequemer, aber die Alternative wollen wir alle nicht erleben. Öffentlicher Nahverkehr, Elektroauto, Wärmepumpe, Solar, Wind, Elektrolyseuren, Gaskraftwerken für die dunkle Jahreszeit gehört die Zukunft. Der Rest muss schnellstmöglich umgestellt werden. Die Leute die aktuell über die finanziellen Folgen wegen ihres Verbrenners jammern, haben keine Ahnung davon was in den nächsten Jahrzehnten durch den Klimawandel auf uns zukommt!
Mike meint
Alte Autos weiter zu fahren, ist ja auch nicht so verkehrt. Dadurch könnte die Reparierbarkeit mehr in den Fokus geraten.
Djebasch meint
Das Problem bei Verbrennern ist das Ihr Co2 Rucksack beim Fahren entsteht und umso älter diese sind umso mehr stossen diese aus.
Das heißt einen alten Verbrenner weiter zu fahren ist nicht wirklich gut, Wenig KM Fahrer sind hiervon natürlich ausgeschlossen.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
„… schnellstmöglich zu emissionsfreien Antrieben zu wechseln …“
Da wellt es mir schon wieder die Fußnägel nach oben. Und dann regen sich andere hier über MAik Müller auf. Es gibt stand heute keine emissionsfreien Antriebe und auch der Wechsel auf 100% E-Autos wird „unser“ Klima nicht „retten“. Alle unsere Anstrengungen werden durch das Wachstum, den „Nachholdbedarf“ und den Wunsch nach mehr Wohlstand durch Afrika, Südamerika, Ostasien und Ozeanien mehr als aufgehoben. Wenn du von „Verbrechen“ redest solltest du besser gleich morgen dein Auto verkaufen und aufs Fahrrad umsteigen.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Edit: Korrektur, ich würde Windsegel als emissionsfrei einstufen.
ZastaCrocket meint
Der Wunsch nach mehr Wohlstand in Afrika und Co ist absolut verständlich und legitim. Er sollte aber unbedingt auf klimaschonenden Technologien aufsetzen. Es wäre Wahnsinn, das Wachstum dort auf Kohle und Co aufzubauen. Die Menschheit hat wenig Zeit und muss deshalb die effizientesten Technologien verwenden. Wenn in 100 Jahren Energie im Überfluss da sein sollte kann man gerne mit dem Wasserstoffauto oder e-Fuels durch die Gegend juckeln. Bis es so weit ist ist der batterieelektrische Antrieb einfach die effizienteste Alternative. Ich denke das hat „one.second“ im Kern gemeint als er Toyota kritisierte…
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Erst diese Woche eine Reportage im öffentlich rechtlichen gesehen. Da viel die Aussage, dass bei dem prognostizierten Bevölkerungswachstum in Afrika, allein die Bautätigkeiten (Bedarf für Stahl und Zement), einen CO2 Ausstoß verursachen der extrem hoch ist. Es kam auch ein Vergleich mit Europa, den kann ich aber nicht mehr beziffern.
Die Erzeugung von Stahl und Zement CO2 neutral zu realisieren steckt gerade noch in der Entwicklung bzw. erste Anlagen sind im Planung und Bau. Sie ist teurer als die herkömmliche Erzeugung. Jetzt sag denen in Afrika mal die sollen bitte die teureren Produkte nutzen und nicht billig in China kaufen, wo deren finanzielle Mittel eh schon knapp sind.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
viel = fiel (ich will ne Edit-Funktion)
Axel P. meint
Wo liegt nochmal Fukushima?
OpaTesla meint
Toyota-Chef: „Stille Mehrheit“ zweifelt an Elektroauto-Fokus…
Die „Stille Mehrheit“ zweifelte auch, den Fokus auf Autos und nicht Pferde zu lenken.
Denke, der Mann wäre ein super CEO für Nokia!
hu.ms meint
@ ecomento:
Bei der überschrift fehlt ganz klar der zusatz „in der Automobilindustrie“.
Ohne diesen geht man von der gesamten bevölkerung aus.Was erst im artikel korrigiert wird.
ecomento.de meint
Wir haben die Überschrift jetzt eindeutiger formuliert.
VG | ecomento.de
LOL meint
eine stille Mehrheit zweifelt an der Zukunft von Toyota
Robert Paumg meint
Ich zweifele am Urteilsvermögen von LOL.
Mike meint
Ich würde jedenfalls kein Geld mehr langfristig in einen PKW-Hersteller investieren, der glaubt, die Zukunft sähe so aus wie die Vergangenheit.
Thomas meint
Diese Diskussionen sind nur Nebenschauplätze-wir werden es leider nicht schaffen-Geld regiert die Welt und nicht der Verstand und somit unser Ende
LOL meint
Ich zweifle am Urteilsvermögen von jemanden, der glaubt, dass ein Unternehmen dauerhaft existiert
Sie kommen und gehen und im Schnitt wird die Verweildauer immer kürzer
Kasch meint
Dass langfristig BEVs weltweit Verbrenner ersetzen werden, ist sehr naheliegend. Dennoch sollte man Herstelleraussagen nicht überschätzen und aktuelle Verwerfungen auf dem fossielen Energiemarkt nicht unterschätzen. Beispiel Europa: russisches Öl findet per Schiff immer den Weg zu uns, etwas längere Wege, einmal umlabeln, oder umtanken, zu maximal verdoppelten Preisen für den Endkunden. Bei Gas wirds deutlich teurer, vor Lieferung nach Europa einmal verflüssigen, verflüssigt per Schiff politisch sauber an europäische Terminals, wirtschaftlicher Irrsinn, und für stabile Stromgrundversorgung ist nun mal mehr Gas als je zuvor erforderlich. Der Kunde entscheidet sich für das Fz, das die attraktiveren Betriebskosten aufweist. Ob das in Europa BEVs sein werden, kann derzeit Niemand mit Sicherheit voraussagen. Gibt auch Ecken in der Welt wo Stromkosten allgemein vernachlässigbar sind – dort gibts nicht mehr viel nachzudenken.
libertador meint
„Der Kunde entscheidet sich für das Fz, das die attraktiveren Betriebskosten aufweist.“
Das ist sehr grob betrachtet. Die Betriebskosten sind nur ein Teil der Gründe für ein bestimmtes oder überhaupt ein Fahrzeug. Zum Beispiel kaufen sich viele ein SUV, einen Sportwagen oder eine bestimmte Automarke obwohl deren Betriebskosten höher sind als ein Fahrzeug, das den gleichen Zweck erfüllen würde.
Kasch meint
Ich sprach selbstverständlich von der Masse an Menschen die sich an wirtschaftlichen Aspekten orientiert.
Flo meint
Widerspruch. Der Strompreis wird mittelfristig deutlich sinken und CO2-Steuer wird ein langsames aber stetiges Ansteigen der fossilen Energien bewirken.
elbflorenz meint
Wenn man „mittelfristig“ mit 4-5 Jahren definiert, dann wird beim Strompreis gar nix billiger. Und schon gar net deutlich.
Langfristig – das heißt ab den 2030ern könnte der Börsen-Strompreis in Deutschland wieder dort sein, wo er schon Mal war: bei mittleren Preisen um 30-50€ pro Mhw.
Aktuell sind wir bei 200-300€. Im Sommer dank PV irgendwo um 100€.
andi_nün meint
„“Beispiel Europa: russisches Öl findet per Schiff immer den Weg zu uns, etwas längere Wege, einmal umlabeln, oder umtanken, zu maximal verdoppelten Preisen für den Endkunden.““
Erdöl hat einen Weltmarktpreis, wenn Sie längere Wege haben, umlabeln, umtanken dann erhöht das nicht den Endkundenpreis, es ruiniert die Marge des Erzeugers. Und so passiert es bei Russland.
Russland muss das Öl sehr billig abgeben und andere bringen dann das Öl zum normalen Weltmarktpreis nach Europa.
Dagobert meint
Nicht mal die E-Antriebsentwickler der großen OEMs in Europa glauben an die Technologie. Bzw. der Elektromotor ist über jeden Zweifel erhaben, der Akku ist das Problem. Ich habe ziemlich viel mit diesen Leuten zu tun und die Gespräche beim Mittagessen in den Kantinen der großen Automobilhersteller sind eindeutig. Man macht das eben weil man es muss…
Ich mache als Projektmanager eines großen Automobilzulieferers Elektromobilität jetzt seit 4 Jahren – Mir ist bislang noch kein Entwickler unter gekommen der privat ein BEV fährt. Ich finde das bezeichnend.
Der Akku ist der flüssigen Speicherung von Energie schlicht und ergreifend hoffnungslos unterlegen. Da stehen 0,8 kWh/l gegen 9,8 kWh/l und noch viel schlimmer 0,3 kWh/kg gegen 13 kWh/kg. Erschwerend kommt hinzu, dass wie man es auch dreht und wendet, nach 10-15 Jahren ist der Akku kaputt und muss getauscht werden – das ist IMMER ein kapitaler Totalschaden für das Fahrzeug. Wenn das der Masse erst mal bewusst ist werden 8 Jahre alte BEVs am Gebrauchtmarkt so gut wie unverkäuflich. Wer will sich das als privater Besitzer eine Autos antun?
Toyoda gibt nur die Erkenntnisse seiner Ingenieure deutlich ungefilterter weiter als andere. Dass gefällt vor allem denen nicht – und so deutlich muss man das sagen – von der Fahrzeugentwicklung nicht den Hauch einer Ahnung haben.
Tommi meint
Sehr interessant. Aber ich glaube, da sind so ein paar Sachen drin, die man diskutieren kann.
Dass ein Mensch, der viele Lebensjahre in die Entwicklung von Verbrennungsmotoren gesteckt hat, sein Steckenpferd nicht gerne abgibt, ist nachvollziehbar. Ein Beleg, dass ein Verbrenner besser ist, ist das nicht.
Die Energiedichte ist natürlich bei Akkus sehr viel geringer, als bei Benzin oder Diesel. Aber das ist gar nicht so relevant. Es funktioniert trotzdem. Man muss ausserdem die Gesamtbilanz anschauen. Wie viel wiegt denn ein Verbrennungsmotor im Vergleich zum Elektromotor? Da ist die Relation sicher noch deutlich Richtung Verbrenner, aber doch geringer.
Man kann heute behaupten, dass ein Akku definitiv nach 10-15 Jahren kaputt ist. Das lässt sich weder belegen noch wiederlegen, da gerade die modernsten Akkus noch gar nicht so lange existieren. In 10-15 Jahren wissen wir mehr.
Dagobert meint
Es gibt keine öffentlich zugänglichen Paper, die zum Thema Akku einen anderen Schluss zulassen würden. Auch die Garantie-Bedingungen bilden das ab: In der Regel liegen die bei >70% SoH nach 8 Jahren. Selbstverständlich gemessen bei einem Standard-Ladezyklus in der Werkstatt, bei Raumtemperatur und ohne Last. Viel Glück bei der „Aber wenn ich bei -10°C Morgens den Berg hoch fahre bekomme ich kaum noch Leistung“ Diskussion mit dem Kundenservice.
Sollte dann doch nach 7 Jahren ein Garantiefall eintreten bekommt man auch keinen neuen Akku, sondern es werden ein paar Module getauscht, so dass wieder knapp über 70% Kapazität da sind. Die anderen Module pfeifen bereits aus dem letzten Loch und halten Vor allem bei niedrigen Temperaturen und hoher Last kaum noch Spannung? Pech gehabt…
Nicht zu vergessen die Szenarien die wir in der Automobilindustrie „Misuse“ nennen – Besitzer sollten den Abschnitt „Akkupflege“ sehr aufmerksam lesen. Nicht bei Frost und niedrigem SoC regelmäßig vor der Garage parken – sonst werden Sie evtl. schon in der Garantiezeit enttäuscht nach Hause geschickt.
Tommi meint
„Es gibt kein öffentlich zugäglich…“. Genau das meine ich. Man kann es behaupten. Aber nicht belegen.
Ich habe einen Fernseher, bei dem ist die Garantie schon lange abgelaufen und der funktioniert dennoch. Garantie des Herstellers ist nicht die Lebenszeit eines Akkus.
„Misuse“ gibt es überall. Man kan mit vielen Dingen pfleglich um gehen oder eben nicht. Ich kann mit einem Verbrenner oft Kurzstrecke fahren und immer gleich Vollgas. Das reduziert die Lebensdauer des Verbrennungsmotors. Ein „Misuse“ ist nichts, was spezifisch für ein Elektroauto ist.
bs meint
Die Garantiebedingen haben auch mit Bilanzierung zu tun. Man muss sie nämlich abgrenzen in höhe den in den Zukunft dadurch anfallenden Kosten. Weil harte Zahlen (noch) fehlen, werden die Prüfer darauf bestehen konservativ abzugrenzen weil man eine positive Einschätzung heute noch nicht gut belegen kann. Um den heutigen Ergebnissen nicht zu sehr zu belasten ist man bei dem Garantieversprechen etwas konservativ.
Dagobert meint
Was ich damit sagen wollte war: „Es gibt jede Menge öffentlich zugängliche Paper, die genau das belegen.“
Evtl. gibt es bei den Herstellern für die neusten Generationen der Akkuzellen andere Erkenntnisse. Falls das so ist weiß ich es nicht, Firmen rücken mit sowas nicht freiwillig raus – aber aktuelle Garantiebedingungen deuten nicht darauf hin.
Nach allem was man von den brennenden Verfechtern ihrer BEVs und deren Einzelberichten so hört sollte es kein Problem sein 90% SoH nach 15 Jahren zu garantieren – tut aber niemand…
Tommi meint
Es gibt da einen Tesla-Fahrer, der bereits 1,6 Millionen km zurück gelegt hat. Ja, der 3. Akku ist drin. Soweit mir bekannt ist, hat dieser aber bereits >1 Mio km gehalten. Da gibt es zahlreiche Beispiele, wo Akkus weit über die Garantiezeit hinaus gehalten haben. Daher halte ich die Ansicht, dass ein Akku nach 15 Jahren in der Regel schrottreif ist, für nicht plausibel.
Wobei ein Auto nach 15 Jahren in der Regel mindestens 300.000 km auf dem Buckel hat und nach so einer Strecke ein Verbrenner auch nicht mehr so brilliant aussieht und wahrscheinlich viel Geld in Wartung erhalten hat. Mein letzter Verbrenner hat leider nach 120.000 km bereits Alterserscheinungen gezeigt. Die Ursache waren Wartungsfehler, aber das passiert eben.
Ich möchte in dieser Diskussion kein brennender Verfechter von BEVs sein, sondern das offen diskutieren. Ich sehe hier eben Widersprüche zu einigen mir bekannten Fakten.
David meint
Absolut nachvollziehbarer Beitrag aus der Phase einer Transformation. Zweifel an der neuen Technik sind menschlich. Man hatte früher auch erst gedacht, in einer Eisenbahn bei 80 km/h platzt das Trommelfell.
Ob man das alles am Dienstwagen eines Entwicklers festmachen kann, ist wohl eher fragwürdig. Denn er kriegt ja jedes halbe Jahr ne neue Karre hingestellt, da dürften Vorbehalte gegen die Langlebigkeit der Akkutechnik kein Argument sein, eher die geringe Verfügbarkeit von Elektroautos, die man daher nicht an Werksangehörige gibt.
Die Akkus dieser Generation halten im Auto 10-15 Jahre. Das ist ähnlich wie ein moderner Verbrennungsmotor. Nur, dass der Akku dann ein 2nd Life als stationärer Akku hat und nach 30 Jahren zu 98% recycelt wird. Das bringt uns Bodenschätze. Defekte sind durch Tausch von Modulen und Zellen zu fixen. Dieses Konzept gibt es bereits in der Praxis bei einigen Fahrzeugen. Zum Beispiel beim Taycan ist das zwar nicht erforderlich, könnte aber gemacht werden. Porsches liest auch den SoH aus. Würden sie nicht machen, wenn es was zu befürchten gäbe.
Vor allem sieht man an Fahrzeugen wie dem i4, der in der Praxis wie ein Verbrenner genutzt werden kann, dass das alles auf dem richtigen Weg ist. In zehn Jahren gibt es solche Beiträge nicht mehr. Dagobert fährt dann lange elektrisch.
whaleshark meint
Da ist schon was Wahres dran und das ist auch genau das Problem. Viele Ingenieure welche seit teilweise 30 Jahren mit dem Verbrenner groß geworden sind, tun sich extrem schwer beim Thema BEV. Ich kenne aber einige Ingenieure aus dem Umfeld MB und Porsche, sogar AMG welche mit großer Begeisterung mit BEVs unterwegs sind und darin auch die Zukunft sehen.
Dagobert meint
Deshalb schrieb ich PRIVAT: Das sind Leasingfahrzeuge zum Mitarbeiter-Kurs oder Dienstwagen, die nach ~1 Jahr als junge Gebrauchte zu den Händlern gehen.
Da muss man sich um Dinge wie Akku-Verschleiß bzw. Pflege und den SoH nach 10 Jahren natürlich keinerlei Gedanken machen.
Wenn ich ein Pool-Fahrzeug habe hänge ich das auch jeden Tag bei 80% and den 300 kW HPC und baller auf 100%, auch bei -15°C. Soll das BMS regeln, nicht mein Problem.
Mit dem eigenen Akku würde ich dann doch etwas anders umgehen.
EVrules meint
Kann ich so bestätigen, nicht (mehr) direkt aus der Automobil-Welt aber aus dem Maschinenbau, mit Ing-Kollegen.
Ein Fehler ist die Status-Quo Beurteilung – und zwar auf beiden Seiten der Mobilitätswelt. Wo die einen alles super grün malen, malen andere das Thema tief schwarz.
Wenn wir ehrlich mit dem Thema umgehen, gibt es immernoch berechtigte Vorbehalte auf beiden Seiten. Wo es passt, läuft es gut mit BEV und es macht Sinn zu wechseln, jedoch (noch) nicht überall.
Hinsichtlich des Umwelt- und des Klimaschutzes, ist der Vorteil noch nicht so klar, wie gern postuliert wird, Fahrzeugmassen von 1,6t und mehr für kompakte Fahrzeuge ist zu viel, Energiedichten der Zellen müssen stärker ansteigen, LFP und Na-Ion werden im PKW zu keinen überzeugenden Leistungswerten führen.
Halten wir fest: Wir haben seit 2012, also nun 10 Jahren, etwa 3-4 Generationen von BEV auf den Straßen, in weiteren 10 Jahren, werden wir feststellen, dass das Potential weit größer sein wird, als heute angenommen wurde.
Aber dann werden wir auch wissen, warum heute noch nicht jeder umsteigen will, kann oder es sinnvoll wäre.
LOL meint
ja der klassische Maschinenbau .. kein wunder, red mal mit leuten, die was anderes tun als Blechklopfen
Chaos meint
Leider ist das Gewicht Problem viel größer. Bei 1,6 Tonnen reden wir von Kleinwagen. Die kompaktwagenklasse bringt als Benziner häufig schon 1,6 Tonnen auf die Waage. Ein BEV Kompaktwagen ist dann häufig um 2 Tonnen.
Jetzt kommen natürlich wieder die Argumente dass das mit Rekuperation gar nicht so schlimm ist, es ist nicht so schlimm wie einen Verbrenner mit dem Gewicht zu bewegen, aber wir haben da noch sehr viel Verbesserungspotenzial.
David meint
Nein, das hat BMW vom i3 gelernt, dass Verbrauch und Gewicht beim Elektroauto in der Praxis nicht zusammenhängen. Der i4 zeigt, sie haben verstanden. 2,2 t und eine Reichweite vom Feinsten.
Andi EE meint
Ja, vor allem beim Verbrenner, Wirkungsgrad grad mal bei 25% im Schnitt, CO2 Problem bei der Verbrennung von 40t fossilrem Treibstoff auf Lebenszeit. Diesen ganzen Mist kriegst du nicht raus aus der Konstruktion, die Leute haben ja jetzt 100 Jahre geübt und es ist nicht besser geworden.
Und jetzt willst du ein Fass wegen 400kg Mehrgewicht beim BEV auftun, die Nachteile sind wirklich klein im Vergleich mit dem Verbrenner. Wir brauchen den Strom auch nicht zum Raffinerieren wie bei Benzin und Diesel, alles geht direkt ans Rad. Aber ja, der Status Quo ist ja sauber in eurer Welt. Wir leben wirklich in einer Welt von Nationalismen, endloser Dummheit und Ängsten.
Djebasch meint
Also mein Skoda Citigoe wiegt knapp 1,4 Tonnen mit 38KW Batterie und der Benziner Bruder knapp 1,2 tonnen , der Unterschied haut einen jetzt nicht vom Hocker…
Franz Bauer meint
Jaa, der Akku ist nach 10-15 Jahren kaputt. Gibt es hierzu Studien?
Zuerst hieß es, nach 5 Jahren, dann nach 8 Jahren, jetzt sind es halt 10-15 Jahre. Es Steigt quasi mit dem Alter der Tesla Model S die immer noch am Markt sind. Und natürlich ist das Auto dann komplett Schrott.
dazu kommt, der Akku ist ein wohl ein neues Wundersystem das sich ökonomischen Realität komplett zu entziehen scheint. Da gilt auch nicht, dass mit Industrialisierung und immer steigender Massenproduktion der Preis fällt. Merkwürdig.
Bin gespannt wie es mit meinem kleinen EUp von 2013 und 18Kwh Akku nächstes Jahr aussieht, bestimmt kaputt. Aber Vorsicht, der hat mehr Ladezyklen auf dem Buckel wie 150kKm eines aktuellen Elektroautos und lädt immer noch Schneller bezogen auf die Akkugröße wie ein aktuelles Auto. Degradation ca. 13%.
Aber wie immer Gilt, das alte muss bewahrt werden. Ich frage mich einfach, wenn Toyota was besseres hat, sollen sie doch machen. Es zwingt niemand dazu Elektroautos zu bauen. Wenn sie emissionsfrei, lokal mit einem Verbrenner sind ist dieser nicht vom verbot betroffen, und auch Wasserstoff wird genau gleich gefördert wie Elektromobilität. Warum gehen sie da nicht all in?
LOL meint
der eUp ist schon kaputt, du hast es nur noch nicht gemerkt ;-)
LOL meint
„jeder“ garantiert nicht …
vielleicht ist die sichtweise auch einfach der anfang vom ende vieler etablierten hersteller
Vali44 meint
Hingegen ist in Akku nach 10-15 Jahren noch immer gleich schwer wie am Anfang und die Inhaltstoffe können nach weiteren 10-15 Jahren im second life Einsatz wieder zu einem hohen Prozentsatz > 90% wiederverwendet werden.
Benzin und Diesel (mit der viel höheren Energiedichte) lässt sich leider nicht recyclen.
Zudem besteht beim Akku die Möglichkeit, dass man ihn mit 100% erneuerbarer und günstiger Energie (mit wenig Umwandlungs- und Herstellungsverlusten) betreiben kann. Auch dies ist beim Verbrennungsmotor so nicht möglich.
Ich bezweifle daher, dass der Akku gegenüber Benzin und Diesel einen ökonomischen und ökologischen „hoffnungslosen“ Nachteil aufweist.
Vielmehr sollte man sich überlegen, weshalb man vom CO2 emittieren weg kommen muss, besonders, wenn man an die Zukunft der eigenen Kinder und Enkel denkt.
CW meint
Es zwingt niemand Toyota zu BEV, sollen sie doch Wasserstoff Fahrzeuge machen. Tun sie aber nicht. Warum? Weil die Technik bis jetzt nur in Kleinserie gebaut werden kann und zu teuer ist. Ich weiß, wird sich die nächsten vier oder fünf Jahre ändern. Aber sorry, solange sie 700 bar Tanks haben oder -250 Grad abkühlen, habe ich meine zweifeln. Das ist doch nicht das Problem der BEV. Tesla oder NIO ist das total egal. Es ist ein Einstellungsproblem. Toyota hat sich vor zehn Jahren Wasserstoff verschrieben und hat Probleme loszulassen. Wenn sie überzeugt sind, sollen sie es machen. Sie sehen, das der Markt sich in eine andere Richtung entwickelt und bekommen Panik. Die Batterietechnik ist von ihrem Potenzial bei 5 %. Die nächsten Jahre werden spannend. CATL ist die interessanteste Firma auf den Markt: Natrium-Ionen, M3P und Quilin. Alles nächstes Jahr! Nach meiner Meinung geht es nur um die Kosten, diese müssen sinken. Energiedichte und Lebenszeit ist im Soll. In fünf bis zehn Jahren kommen die großen Hämmer: Natrium-Schwefel, Aluminium-Ionen und Magnesium. Preis von 30 Euro pro kWh sind das wichtigste. 1000Wh/kg kann man Knacken und wird man. In fünfzehn Jahren Lithium-Sauerstoff mit 6000Wh/kg wenn man es braucht?? Was nützt Fahrzeuggewicht, wenn ein Passat 5 l verbraucht, aber ein Tesla mit 300 PS um die 2 l.
elbflorenz meint
Also wenn solche Menschen wie Sie sogar Projektentwickler im deutschen (Elektro) Automobilbau sind – nunja, da sehe ich nur mehr schwarz für Deutschland.
EselAusWesel meint
naja. Es ist korrekt, dass ein Tank mit Benzin mehr Energie vorrätig hält als ein Akku. Die Bedeutung davon ist kontextahängig. Beispielsweise gibt es ja viele Leute, die keine einzelne Strecke fahren, die die Akku-Kapazität überschreiten würde (oder nur selten) und die zuhause / auf der Arbeit / beim Einkaufen laden können. Diese Leute empfänden durch den Akku eine Zeitersparnis und Komfortgewinn.
Die Lebensdauer vom Akku unterschätzen Sie aber mit 10-15 Jahren. Eine durchgeführte Studie (Steinbuch, Uni Eindhoven, 2020) hatte durchschnittliche eine Kapazität > 90% bei 280.000 km festgestellt. Bei dieser Lebensdauer überlebt der Akku eher das restliche Auto. Und hoffentlich findet der Akku weitere Verwendung, wenn das restliche Auto dann aufgegeben hat.
„Man macht es, weil man es muss“. Das ist schade. Man merkt das an der ein oder anderen Stelle aber auch als Endkunde, denke ich. Zum Teil verständlich, wenn es da aus der Historie andere Präferenzen gibt, oder vielleicht ein Ingenieur auch tendenziell mehr von Hardware als Software hält, die auch unabhängig der E-Mobilität an Bedeutung gewinnt. „Man macht es, weil man es muss“ müsste der Führungsebene der Unternehmen schwer zu denken geben. Mit so einer Einstellung verliert man tendenziell eher seine dominante Stellung statt sie aufrechtzuerhalten. Denn es gibt genug Konkurrenz, die es stärker aus Überzeugung tut.
Die Rahmenbedingungen sind ja gesetzt, die dazu führen, dass schon bald E-Autos die Mehrheit der Neuwagen ausmachen.
Flo meint
Der Durchschnitts-Deutsche möchte eben, dass immer alles so bleibt wie es ist. Deshalb haben wir auch sehr viele Probleme in unserem Land, die durch „Besitzstandswahrung“ entstanden und gefördert wurden. Und was die Enwickler angeht: Denen ist natürlich klar, dass sie weniger Arbeit und Aufgaben haben werden – was Stellenabbau bedeutet.
BEV meint
naja die einen haben dann gar keine Arbeit mehr, die anderen deutlich mehr … die Kompetenzen sind bei den Autobauern nicht richtig verteilt
„traditionell“ haben wir deutlich mehr im Bereich Maschinenbau als in der Elektrotechnik und Informatik
das Problem gibts wahrscheinlich sogar im ganzen Land
Futureman meint
Sobald Diesel und Benzin den wahren Preis ihrer CO2 Bilanz bekommen (inkl Förderung und Umwandlung) hat sich das „Problem“ der Technologieoffenheit eh erledigt.
Kasch meint
… und auch eine nette Ecke weniger Umweltbelastung, sobald nicht mal mehr die Hälfte der heutigen Kraftfahrzeuge in Europa unterwegs sind. Aber ich möchte nochmal drauf hinweisen – wir sprechen alle hier primär über Europa – die Welt verändert sich ständig und überall, aber nicht überall in die selbe Richtung.
Shullbit meint
Die gravimetrische Energiedichte der gespeicherten Energie ist nicht sonderlich relevant. Relevant ist, dass Dein ach so überlegener Verbrenner über ein Fahrzeugleben von 20 Jahren rund 200.000 kWh an fossiler Energie verschlingt, den größten Teil davon sinnfrei in Wärme statt in Vortrieb umwandelt, rund 35 Tonnen CO2 ausstößt und selbst mit eFuels nicht lokal emissionsfrei wird, sondern die Luft verpestet. Das BEV kommt mit 50.000 KWh aus. Selbst wenn es mit dem aktuellen relativ dreckigen Strommix „betankt“ wird, kommt es rechnerisch nur auf ca. 20 Tonnen CO2. Es ist aber gesichert, dass das real deutlich niedriger liegen wird, weil das Angebot an Erneuerbaren in den nächsten 20 Jahren auf > 90% ausgebaut wird.
Genauso falsch sind Deine pauschalen Aussagen zur Batterie-Haltbarkeit. Richtig ist, das Plugin-Hybride, die viel elektrisch gefahren werden, ein Batterieproblem bekommen werden. Wer 40km elektrische Reichweite hat, 80% der durchschnittlichen Jahresfahrleistung von 14.000km elektrisch zurück liegt, der hat bei NCM-Zellchemien rechnerisch 1000 Ladezyklen nach 4 Jahren voll. Ein Fahrzeugleben von 20 Jahren werden die nicht halten. Bei reinen BEV sind Akkus mit NCM-Zellen für Fahrleistungen von 300.000- 400.000 km gut und mit LFP für 1-4 Mio. km.
tutnichtszursache meint
Ich als Elektrotechniker kenne diese Argumente von Maschinenbauern und/oder Angehörigen der Automobilindustrie auch zu Genüge.
Viele kommen mir wirklich mit dem Argument des Energiegehaltes von flüssigen Energieträgern. Denen entgegne ich immer, dass der Energiegehalt des Speichers nur eine Größe der Energiebetrachtung ist. Die 9,8 kWh/l ist der Energiegehalt von Diesel – Diesel ist politisch nicht mehr gewollt, also nehmen wir 8,5 kWh/l für Benzin und ziehen davon 80% Verluste durch die ineffiziente Wärmekraftmaschine unter der Motorhaube ab, bleiben schon nur noch 1,7kWh/l. Die von dir abgebenden 0,8 kWh/l ist auch eine untere Größe für eine Traktionsbatterie – ein Elektroauto hat mindestens 70% Wirkungsgrad – alleine eine Synchronmaschine hat 95% bis 99% – über die Energiebilanz für die Herstellung von flüssigen Energieträgern will ich erst gar nicht anfangen. Auch wird immer vergessen, dass das Verbrennungsauto seit 1886 entwickelt wird, ich sehe das Model S von 2012 als erstes echtes E-Auto an, also ist man am Anfang einer Entwicklung.
Damit einhergehend ist immer die Effizienz der Landnutzung. Wir in Deutschland, die aktuell 1% der Weltbevölkerung ausmachen – tendenziell abnehmend, werden mindestens 50% der grünen Energie (Kernspaltung- oder Kernfusionskraftwerke mal außen vor gelassen) importieren müssen, weil unser dicht bevölkertes Land gar nicht die Fläche dafür hergibt – 2021 war der Anteil von grüner Energie ganze 16% am Primärenergieverbrauch und das soll bis 2045 auf 100% hochgehen – viel Spaß.
Wenn ich dann z.B. diese E-Fuel Lobby mit der Porsche/Siemens Anlage in Chile höre, kann ich immer nur den Kopf schütteln, denn die Fläche der Landmasse ist endlich um acht bald zehn Milliarden Menschen mit Wind- und Photovoltaikenergie versorgen zu wollen.
Ich denke, dass Toyoda lieber seine über Jahre kostenintensiv fertig entwickelten Hybride und Brennstoffzellen Fahrzeuge – die auch alle Batterien haben – an den Mann bringen möchte, über deren Lebensdauer abseits vom sonnigen Kalifornien kann man sicherlich auch ausgiebig diskutieren – Thema Alterung einer Brennstoffzelle – Toyota gibt für den Mirai auch nur eine 100.000km Garantie – so viel zur Garantie von BEV…
Djebasch meint
Bitte nicht der Primärenergieverbrauch… dieser umfasst sämtliche Wärme die in Kraftwerken zum teil noch verpufft und damit keine Relevanz hat.
Wir nutzen immer den Stromverbrauch und da sind wir bei gut 40% und im endeffekt könnten wir bereits bei 80-90% sein wenn die Lobbyisten nicht immer bei den Politikern Schlange stehen…
150kW meint
Ebenso beinhaltet der Primärenergieverbrauch Verbrenner Kfz und Heizungen. Beides Sachen die durch Elektro ersetzt werden sollen. Dort wird der Energiebedarf also sinken.
Paulchen6 meint
Einen springenden Punkt hast Du in Deinem Beitrag ja selbst genannt.
9,8 kWh/l !
Nehmen wir den Verbrauch eines Verbrenners und in gleich großer Klasse ein BEV wird der Wahnsinn der Verschwendung richtig sichtbar. Von den Folgen des Ausstoß einmal zu schweigen.
Und nein, dass BEV ist nicht das grüne Mauerblümchen, als dass es manche darstellen. Aber es ist zur Zeit (und auch noch die nächsten Jahre) die beste Möglichkeit Emissionen schnell zu senken.
Du bist nicht der einzige, mit Kontakten in die Branche. Die Vorbehalte ziehen sich von ganz unten bis oben durch. Die Hauptgründe werden aber auch hier nicht von der „schweigenden Mehrheit“ benannt. Es ist nämlich die Angst bei einer Reihe von MA vor dem Jobverlust und in den oberen Etagen vor Verlust von Margen.
Zum Akku selber, meiner hat bei rund 58tsd/km noch immer 100% SOC. Das Ladeverhältnis ist 71/29 AC/DC. Liegt eventuell auch daran, dass KIA / Hyundai bei den kleineren Modellen sehr, sehr konservativ mit den Ladeströmen umgeht. Schlecht? Nein, für mich passt es, auch wenn ich einmal 15min länger stehe.
Peter D. meint
Vielleicht ist das denken derer, die denken das der Akku das Problem ist, der Grund dafür das CATL und BYD mit ihren LFC-Blade und Qilin Akkus 5 Jahre vorraus sind?
Christoph meint
Ich kenne auch keinen Metzger, der privat Vegetarier ist.
Sorry, aber diese versuchte Autoritätsargumentation ist deplatziert und hat mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Die Gründe wurden hier jetzt schon mehrfach genannt.
„Der Akku ist der flüssigen Speicherung von Energie schlicht und ergreifend hoffnungslos unterlegen. Da stehen 0,8 kWh/l gegen 9,8 kWh/l und noch viel schlimmer 0,3 kWh/kg gegen 13 kWh/kg.“
Ok und weiter? Verschweigen Sie mit Absicht, wieviel von dieser zugeführten Energie auch in Traktion umgewandelt wird oder wissen Sie das schlicht nicht?
„nach 10-15 Jahren ist der Akku kaputt und muss getauscht werden – das ist IMMER ein kapitaler Totalschaden für das Fahrzeug“
Wer angeblich „seit 4 Jahren Elektromobilität macht“ und so eine Aussage tätigt, hat offenbar noch viel Luft nach oben, was moderne Akkutechnologie und deren Lebenszyklus angeht. Da verstehe ich als Laie ja mehr von.
Mir kommen gewisse Zweifel ob der Kompetenz auf …
LOL meint
verstehe jetzt auch nicht, seit 25 (?) Jahren baut man den Prius bei Toyota und wo ist der große Durchbruch?
Albert Deutschmann meint
@LOL: Wie definieren sie Durchbruch? Mehr als 21 Millionen verkauft Vollhybride eines Herstellers ist in ihren Augen jetzt was?
LOL meint
in 25 jahren.. exponentielles Wachstum ist auch nicht zu sehen
toyota selbst verkauft 21 Mio Fahrzeuge in zwei Jahren
Albert Deutschmann meint
@LOL: Nochmals und unterstrichen „eines Herstellers“. Womit vergleichen Sie Ihre Meinung? Mit BEVs aller Hersteller die bis in die Tiefe subventioniert sind und weil die meisten davon Flottenziele irgendwie erreichen müssen?
Vollhybride (nicht extern aufladbar) bekommen keine Förderung.
Hätten viele Hersteller von 25 Jahren auf diese Technik gesetzt würde es jetzt keine Hau-Ruck-Aktionen in der Autoindustrie geben. Alle Hersteller hätten Zeit für Ihre Antriebswende und die Batterieproduktionskapazitäten könnten geschaffen werden.
Akio Toyoda sieht das ganze Dilemma schon richtig. Auch wenn es vielen BEV only Fans nicht gefällt.
South meint
Ich hätte Toyota bis vor wenigen Jahren in der vorderen Reihe gesehen, da sie wirklich viel Erfahrung bei den Hybriden sammeln konnten und auch eine Feststoffbatterie in 2020 in Aussicht gestellt hatten. Aber dann zu spät dran und jammern über die Veränderung und zum Teil bewusst falsche Aussagen.
Die Förderung in der EU ist eben genau nicht nur auf E Autos bezogen, auch Wasserstoffautos würden gefördert werden, sie sind nur eben nicht marktreif bzw. wettbewerbsfähig.
Die Veränderung ist ja nicht über Nacht über die Branche hereingebrochen. Nach den ersten marktfähigen E Autos Mitte der 2010 Jahre war abzusehen, dass ein Ende der Verbrennungsmotoren absehbar ist. 2035 ist ja auch mehr als 20 Jahre danach. Und in vielen Ländern werden dann immer noch Verbrenner verkauft werden bzw. Altbestand rumfahren.
Wer jetzt weiter pennt, wird in 10-15 Jahren große Rückschläge hinnehmen müssen, auch wenn er der Brachenprimus Toyota ist…
MAik Müller meint
@South Abwarten. das ist nur die Außendarstellung für den aktuellen Kunden :)
Intern sieht das ganz sicher seit Jahren anders aus.
Djebasch meint
Nun man darf hier nicht vergessen das die Weichen bereits 2008 mit dem Klimaabkommen gestellt wurden und sich lange kaum ein Land daran gehalten hat und jetzt schreien die Hersteller alle oh wie Überraschend weil Sie so lange alle mit Ihren Schummeleien durchgekommen sind.
stromschüssel meint
Jetzt hört sich der Toyota-Chef fast schon wie ein „besorgter Bürger“ an. Die glauben ja auch ganz fest daran, die Mehrheit zu sein. Kannste dir nicht ausdenken…
Talles meint
Das dachte ich mir auch, als ich das gelesen habe. „Besorgter Bürger“, der praktischer Weise eine Lösung für das Problem verweisen kann, als Fels in der Brandung in diesem bösem BEV-Meer quasi…ein Schelm, wer böses dabei denkt ;)
David meint
Guter Kommentar! In der Tat ist da Realitätsverlust zu erkennen.
Ich meine, in Norwegen werden noch zwei Jahre Verbrenner verkauft werden dürfen. Nur: Wer kauft da kurz vor Toresschluss mit ungewissen Wiederverkaufs- und Reparaturchancen? Dasselbe wird es in und rund um viele europäische Hauptstädte geben, wo ab 2030 keine Verbrenner mehr einfahren dürfen. Wie in Berlin. Und spätestens dann wird auch bei Spätstartern 2035 in den Blick kommen.
Die schweigende Mehrheit fährt dann schon schweigend elektrisch. Denn das wird in den Millionenauflagen der Massenhersteller erschwinglicher als ein Hybride oder Wasserstoffauto sein.
Eugen P. meint
Toyota führt in Europa eher ein Nischendasein, ist dafür umso stärker in weniger entwickelten Regionen vertreten, welche Relevanz hat da der winzige norwegische Markt für Toyota?
David meint
Keine. Aber es gibt dort kein Zurück. Es sollte gesagt sein, man kann an solchen kleinen Ausschlägen jetzt schon sehen, dass der Verbrenner keine Zukunft hat. Man könnte natürlich auch schlicht die Investitionsplanung des Hauptkonkurrenten VW anschauen. Oder die des Hauptkonkurrenten in asiatischen Märkten, Hyundai. Es führt alles zum gleichen Ergebnis.
Djebasch meint
Nun man darf nicht vergessen das das was in einigen Ländern passiert ja immer mehr in Westlichen Ländern stattfindet.
Siehe Großbritanien oder Kalifornieren.
Man muss sich nur anschauen wie die Aussagen von Toyota Managern in den USA ausfallen, denen steht das Wasser bereits bis zum Hals.