Mit dem Mirai hat Toyota 2014 den weltweit ersten in Serie produzierten E-Pkw eingeführt, bei dem für größere Reichweite in einer Brennstoffzelle Wasserstoff in Strom für den Elektroantrieb umgewandelt wird. Ab November läuft die zweite Generation der Limousine vom Band, teilten die Japaner jetzt mit. Wann die Auslieferung beginnt, ist noch offen.
Toyota bewirbt den neuen Mirai wie den Vorgänger als Wagen mit reisetauglicher Reichweite, kurzen Tankstopps, hoher Wintertauglichkeit und ohne Ausstoß schädlicher Emissionen. Die Fertigungskapazitäten wurden für die Neuauflage auf 30.000 Einheiten pro Jahr erhöht, vom ersten Mirai wurden über 10.000 Einheiten gefertigt und verkauft.
Beim 2021er Mirai handele es sich um ein vollständig neu entwickeltes Modell mit deutlichen Fortschritten bei Technik, Effizienz, Fahrleistungen und Design, so Toyota. Ein optimiertes Brennstoffzellensystem und drei Wasserstofftanks mit einem insgesamt größeren Volumen ermöglichten bis zu 30 Prozent mehr Kilometer mit einer Füllung als beim Vorgängermodell (550 km/NEFZ-Norm) – eine konkrete Reichweiten-Angabe gibt es noch nicht. Außerdem fänden nun fünf statt vier Personen bequem Platz, was den neuen Mirai alltagstauglicher mache.
Im Vergleich zur ersten, hauptsächlich verleasten Generation ist der zweite Mirai nicht nur mit modernerer Technik ausgestattet, sondern auch 8,5 Zentimeter länger sowie breiter und flacher. Der Preis ist um fast 15.000 Euro günstiger, hierzulande geht es mit 19 Prozent Mehrwertsteuer ab 63.900 Euro los. Damit ist das Wasserstoff-Auto nun auch förderfähig durch den deutschen „Umweltbonus“, der eine Kaufprämie von 7500 Euro vorsieht – 5000 Euro kommen vom Staat, der Hersteller gewährt 2500 Euro Nettonachlass.
Ausstattung
In der Basisausstattung kommt der neue Mirai mit unter anderem 19-Zoll-Leichtmetallrädern, einem JBL-Soundsystem mit 14 Lautsprechern, Multimediasystem mit Navigation und 12,3-Zoll Display, Apple-CarPlay- und Android-Auto-Unterstützung, Smart-Key-System, LED-Scheinwerfern, Sitzheizung vorne sowie elektrisch verstellbaren Vordersitzen. Für Sicherheit sorgt das aktive Sicherheits- und Fahrerassistenzsystem Toyota Safety Sense.
Die Ausstattungslinie „Executive“ (ab 66.900 Euro) umfasst zusätzlich polierte silberfarbene 19-Zoll-Leichtmetallräder, adaptive Bi-LED-Scheinwerfer, Multi-LED-Blinkleuchten vorne, „Privacy Glas“ für die hinteren Fenster, ein 360-Grad-Kamerasystem, eine einstellbare Ambient-Beleuchtung mit acht verschiedenen Farben, Lenkradheizung, Sitzbezüge in Lederoptik, eine elektrisch verstellbare Lenksäule sowie eine Ladestation für kabelloses Laden des Smartphones. Ein Rückfahrassistent sowie ein Toter-Winkel-Assistent und ein Parkassistent mit vier Sensoren sind ebenfalls an Bord.
In der Topausstattung „Advanced“ (73.900 Euro) verfügt der neue Mirai über einen erweiterten Einparkassistenten, schwarze 20-Zoll-Leichtmetallräder, ein Panoramadach, Head-up-Display, einen digitalen Innenspiegel mit Kamera, Sitzheizung hinten, Sitzbelüftung vorne und hinten, Drei-Zonen-Klimaautomatik sowie eine Memory-Funktion für den Fahrersitz und die elektrisch verstellbare Lenksäule. Zusätzlich ist der Mirai mit Semianilin-Ledersitzen in schwarz ausgestattet, die es auf Wunsch ohne Aufpreis in einem hellen Farbton mit abgestimmter Armaturentafel und Zierapplikationen in Kupferfarbe gibt.
Die zweite Generation des Mirai basiert auf der neuen modularen Toyota-Plattform für Fahrzeuge mit Hinterradantrieb, die für verschiedene Antriebsarten ausgelegt wurde. Sie verleiht der Limousine laut dem Hersteller eine höhere Karosseriesteifigkeit und einen niedrigeren Fahrzeugschwerpunkt, was Agilität und Ansprechverhalten steigere. Auch spreche der neue Mirai direkter und gleichmäßiger auf Gaspedalbewegungen an, was für mehr Komfort und Fahrspaß sorge.
one.second meint
Wie hat Elon Musk es doch so schön formuliert? „There is no need to have a discussion [about fuel cells in cars], as it will become abundantly clear, that fool cells won’t be able to compete“, oder so.
Ich würde nur gerne wissen, wie viel Verlust Toyota mit dem Verkauf eines Mirai II macht. Es muss recht viel sein, wenn die sich nicht mehr als 30 k pro Jahr leisten können. Da hat Tesla als Startup bereits im Jahre 2014 vom ersten eigenentwickelten Auto, dem Model S, mehr verkauft. Toyota als Weltkonzern und lange Zeit wertvollster Autobauer schafft es nicht, das sieben Jahre später (!) mit einer ach so überlegenen Technologie zu überbieten? Das kann nur bedeuten, dass die Verluste pro Mirai II echt massiv sein müssen.
Raphael meint
Es kommt der Sache wahrscheinlich nicht gerecht, nur über Produktionskosten und Verkaufszahlen zu argumentieren.
Bei der Fertigung von FCEV sind komplett neue Produktions- und Prüfprozesse notwendig, die nicht von einem auf den anderen Tag in Grossserie umgesetzt werden können. Kritisch sind die Zellstapel- und Tankproduktion und die Dichtheitsprüfung des Wasserstoffsystems. Im Vergleich dazu war die BEV-Technologie beim Tesla Model S kaum neu und konnte daher viel rascher hochgefahren werden.
Die erste Generation des Mirai wurde in einer Kleinserien-Produktionsanlage zu grossen Teilen von Hand zusammengebaut. Dort ging es hauptsächlich darum, mit den Prozessen Erfahrung zu sammeln. Die zweite Generation wird mit dem Schwestermodell Toyota Crown am gleichen Band produziert, nun mit Grossseriemethoden. Auch hier hilft die beschränkte Zahl, lernen zu können, so dass in einer weiteren Generation dann mal sechsstellige Zahlen erreicht werden können.
Durch die Automatisierung und Kostensenkungen können die Produktkosten deutlich gesenkt werden. Nach den Aussagen von Toyota sollen die Kosten in 5 Jahren auf dem Niveau von Hybridfahrzeugen ankommen.
Jörg2 meint
Toyota produziert seine H2-BZ-BEV in einen Weltmarkt hinein, in dem es, außer in 2 hochindustrialisierten Staaten, für das „H2“ im „H2-BZ-BEV“ keine Tankinfrastruktur gibt.
Für die Konkurenztechnologien (alt: Verbrenner, neu: BEV) sieht das weltweit anders aus. Einen Verbrenner bekommt man überall versorgt. Mit einigen Verrenkungen auch das BEV.
Die Beschwerlichkeiten des BEV im Bereich der ausreichenden Bereitstellung von Strommengen, hat das H2-BZ-BEV in Potenz.
Es wäre schön, wenn der BEV-Anteil am H2-BZ-BEV von außen mit Strom versorgt werden könnte. Da könnte man dann eventuell das Label „das Beste aus zwei Technologiewelten“ draufpappen, liefe aber Gefahr, dass die Käufer beim nächsten Autokauf auf den Teil „H2-BZ“ im Auto verzichten.
Skodafahrer meint
Bislang gib es noch keine Videos mit Vergleichstests über einige Wochen mit dem Elektroauto das auch eine Wallbox nutzt.
Durch die immer weiter steigenden Reichweiten sind bei einem neuen Tesla heute schon weniger Schnellladevorgänge pro Jahr als bei früheren Versionen nötig.
In den nächsten Jahren wird es Elektroautos geben, die effizienter sind, eine größere Batterie und eine Wärmepumpe haben und mit 800-1000V aufladbar sind.
Hyundai bringt die 800V Technik in den Massenmarkt. Audi plant auch mit 800V, es kommt der Lucid Air und die Mercedes EQS – Klasse. Tesla muss folgen.
Wie will man mit einem Brennstoffzellenauto mit zukünftigen Tesla Model 3 konkurieren, die in wenigen Jahren bei deutlich über 800km Reichweite weniger Ladezeit als heute haben werden?
Dr. Ralf Becherer meint
Ich denke, dass konstruktive Kritik durchaus veröffentlicht wird und erwünscht ist, wenn sogar Ihr nichtssagender Beitrag aufgenommen wird
TwizyundZoefahrer meint
5 m Länge, ich würde die Wasserstoff Sparte abtrennen und eine neue Firma draus machen. HINDENBURG EV klingt da doch gut, oder. ????????????????
hu.ms meint
Die neue karosserie ist wesentlich gelungener für den weltmarkt als die alte.
Es bleben aber die fragen:
Wieviele können sich den kaufpreis leisten?
Wieviele den teuren wasserstoff – wenn er aus erneuerbaren produziert wird ?
Wieviele kommen mit dem dünnen tankstellennetz zurecht?
Railfriend meint
@Jörg2 schrieb:
„Eine Heizung, klar! Dafür steht im Winter Prozesswärme zur Verfügung.
Im Sommer ist das Runterkühlen auch energieaufwändig.“
Deshalb haben FCEV so auffällig große Kühlerfronten. Im Unterschied zum Verbrenner muss die BZ stärker gekühlt werden und ihre Abwärme geht größtenteils in den Kühler, während der Verbrenner die Hälfte der Abwärme über den Auspuff abführt.
MichaelEV meint
Und wir wissen, wie empfindlich elektrische Antriebe bei höheren Geschwindigkeiten auf eine schlechte Aerodynamik reagieren.
Jörg2 meint
Da das Brennstoffzellensystem eine deutlich höhere Effizens als das Verbrennersystem hat (doppelt?), wird die Abwärme beim Verbrenner entsprechend höher sein, als beim Brennstoffzellenauto.
Dabei ist es egal, ob das technische System die unnutzbare Abwärme über EINE technische Lösung „entsorgt“ oder über ZWEI.
Die Umwelt heizen beide. Der Verbrenner entsprechend mehr.
Railfriend meint
@Jörg2 schrieb:
„Dabei ist es egal, ob das technische System die unnutzbare Abwärme über EINE technische Lösung „entsorgt“ oder über ZWEI.“
Ihr Wissen in allen Ehren, aber meine gegenteilige Aussage dazu ist keine Behauptung, sondern die Feststellung eines Leiters in der VW-Konzernforschung für Antriebe: Die PEM-BZ benötigt auch bei eta 0,5 die dreifache Kühlerfläche des Verbrenners.
Railfriend meint
Schade, dass Sie den unterschiedlichen technischen und energetischen Aufwand bei Kühler und Auspuff nicht verstehen.
Schade, dass das Freischalten einfacher Sachinhalt-Kommentare hier so häufig ein Problem ist.
Jörg2 meint
@Railfriend
Keine Ahnung, woran es liegt: mein Gefühl, Beiträge mit „@Railfriend“ drin, werden erst gegengelesen und dann frei geschaltet. Aber, wie geschrieben, nur ein Gefühl…
Bitte nochmal lesen:
Ich beziehe keine gegenteilige Meinung zu irgendeinem Standpunkt, ob nun ein FCEV mehr Kühlerfläche braucht als Verbrenner oder nicht. Mir ist das völlig egal. Beide heizen mit ihrer Abwärme die Umwelt. Der Verbrenner eher mehr als das vergleichbare FCEV. Beim Verbrenner kommt noch hinzu, das tendenziell unsaubere Luft aus dem „Wärmeabführungsssystem“ Auspuff kommt.
Jörg2 meint
Dauert wieder, bis mein Beitrag mit Deinem Namen freigegeben wird. Du hast schlechtes Karma!
In der Zwischenzeit kannst Du ja mal drüber nachdenken, ob ich mit „Kühlung“ nicht eher die Klima gemeint haben könnte.
Railfriend meint
@Jörg2, Irrtum.
Ich lege zwar keinerlei Wert darauf, muss es aber als Ehre werten, dass mein Name die Freigabe von Kommentare bremst.
Nebenbei noch einmal der Hinweis an Sie, dass Ihre Aussage „unnutzbare Abwärme“ durch ORC und TEG widerlegt ist. Wenn Sie mit diesen Begriffen nichts anfangen können – auch das liegt an einer verhinderten Freigabe.
Railfriend meint
und um die Abwämethematik abzurunden: Thermoelektrische Generatoren oder ORC-Systeme nutzen diese Abgaswärme zur Stromerzeugung.
Das spart bis zu 10% Kraftstoff.
Jörg2 meint
@R…f…
Das mag alles sein.
Das von mir geschriebene: „„Eine Heizung, klar! Dafür steht im Winter Prozesswärme zur Verfügung. Im Sommer ist das Runterkühlen auch energieaufwändig.“ bezieht sich auf die Heizung/Kühlung des Fahrgastraumes.
Railfriend meint
@Jörg2
Ihnen mag es egal sein, wie viel Kühlerfläche benötigt wird, aber ES ist aus den genannten Gründen nicht egal, wie und wie viel Abwärme abgeführt wird.
Wie @MichaelEV bereits schrieb, reagieren elektrische Antriebe auf hohe Fahrgeschwindigkeiten empfindlich. Beim FCEV liegt das aber nicht an der schneller abschmelzenden Batteriekapazität, sondern u.a. an der größeren Kühlluftmassenbeschleunigung infolge des 3-fach größeren Kühlerflächenbedarfs gegenüber dem Verbrenner.
@Jörg2 schrieb:
„Dabei ist es egal, ob das technische System die unnutzbare Abwärme über EINE technische Lösung „entsorgt“ oder über ZWEI.“
Selbst für die Umwelt ist das erklärtermaßen nicht egal, weil der Kühlleistungsbedarf den Fahrwiderstand erhöht, nicht aber der Auspuff.
Jörg2 meint
@R…f….
Du raffst es nicht, oder?
Ich hatte mich dazu geäußert, dass natürlich ein Auto für die kalte Jahreszeit eine Heizung braucht und für für den Sommer eine Kühlung…
… und bezog mich da ausschließlich auf die Klimatisierung des Fahrgastraumes.
Was Du Dir da schon wieder zurechtdrechselst ist GANZ großes Kindergartenkino!
Such Dir doch jemanden, der sich mit Dir über das Temperaturmangement der unterschiedlichsten Antriebsarten unterhalten möchte. Ich möchte bei der Klimatisierung des Fahrgastraumes bleiben und dazu ist alles gesagt (zu mindest von mir).
Railfriend meint
@Jörg2
1. Dass der Fahrzeuginnenraum im Winter geheizt und im Sommer gekühlt werden muss, versteht hier jeder.
2. Dass die Heizung beim BEV zusätzliche Energiekosten verursacht, nicht aber beim Verbrenner und FCEV, hatten wir auch schon.
3. @MichaelEV wies darauf hin, dass elektrische Antriebe auf hohe Fahrgeschwindigkeiten empfindlich reagieren und meinte damit die schneller sinkende Batteriekapazität. Ich habe daraufhin erläutert, warum dabei FCEV schlechter abschneiden als Verbrenner.
Sie müssen nun nicht ausfallend werden, weil bei Fahrzeugantrieben außer der unterschiedlichen Heizung und Kühlung des Fahrgastraumes auch unterschiedliche Kühlprobleme des Antriebs eine Rolle spielen.
Jörg2 meint
@R….f….
Nochmal: Ich schrieb zum Thema Heizen/Kühlen den Fahrgastraumes in dem Beitrag, aus dem Du mich zitierst.
Das müsste Dir doch langsam mal aufgehen, oder?
Du machst daraus „Kühlerfronten“ und „Abwärme über den Auspuff“.
*Kopfschüttel*
Bin gespannt, was als nächstes kommt.
Railfriend meint
@Jörg2
Sie merken noch immer nicht, dass
1. @Michael und meine Wenigkeit Ihr Thema Heizen/Kühlen auf den Antrieb erweitert haben und
2. niemand Ihre ursprüngliche Aussage in Frage gestellt hat.
Dazu mein Beileid. Auch zu Ihrem überflüssigen Bedürfnis nach ausfallender Wortwahl.
Jörg2 meint
@R….f….
Dann schau mal nach, was Du am 28.10., 10:58 für einen Unfug geschrieben hast (steht weiter oben).
Du zitierst meine Äußerung zur Klimatiesierung des INNENRAUMES und bringst dann: „Deshalb haben FCEV so auffällig große Kühlerfronten. Im Unterschied zum Verbrenner muss die BZ stärker gekühlt werden und ihre Abwärme geht größtenteils in den Kühler, während der Verbrenner die Hälfte der Abwärme über den Auspuff abführt.“
Wegen der Klimatisierung des Innenraumes „große Kühlerfronten“? „BZ stärker gekühlt“ und „Abwärme über den Auspuff“ ????
Das ist totaler Unfug!
Deine eigenen Texte wirst Du doch wohl noch nachlesen können!?
Railfriend meint
Genau, weil nicht nur Herunterkühlen des Innenraums aufwendig ist, sondern auch das der BZ.
@MichaelEV hat diesen Zusammenhang richtig verstanden und Sie sind ebenfalls darauf eingegangen, allerdings ohne die beschriebenen energetischen Unterschiede zwischen Kühlung aus Auspuff zu verstehen.
Offenbar mangelt es daran noch immer.
Jörg2 meint
@R…f….
Na dann!
Also immer der zeitliche Reihe der Argumenteinbringung nach. Es wird sich alles aufklären ;-))
Kleiner Zeitsprung zum 28.10., 10:58
Du zitierst mich aus einer Diskussion darüber, ob ein Fahrgastraum im Winter beheizt und im Sommer gekühlt werden sollte und hängst Deine Argumente dran:
Hier der komplette Post:
Post Anfang:
Railfriend meint
28.10.2020 um 10:58
@Jörg2 schrieb:
„Eine Heizung, klar! Dafür steht im Winter Prozesswärme zur Verfügung.
Im Sommer ist das Runterkühlen auch energieaufwändig.“
Deshalb haben FCEV so auffällig große Kühlerfronten. Im Unterschied zum Verbrenner muss die BZ stärker gekühlt werden und ihre Abwärme geht größtenteils in den Kühler, während der Verbrenner die Hälfte der Abwärme über den Auspuff abführt.
Post Ende.
Welche Relevanz hat der Unterschied einer Wärmeabführung aus einem Auto über einen Kühler vs. Abgasanlage für die Überlegung, ob es sinnvoll ist, den Fahrgastraum im Winter zu heizen und im Sommer zu kühlen?
Railfriend meint
@Jörg2,
Sie haben sich freiwillig auf das Thema Kühler und Auspuff eingelassen, das Ihnen sichtlich Verständnisprobleme bereitet und wollen jetzt andere dafür verantwortlich machen.
Nicht mit mir.
Da helfen auch keine fleißig-kleinlichen Aufzählungen.
Jörg2 meint
@R….f…
Ich wäre dann doch für die Abarbeitung nach zeitlicher Abfolge.
Du hast Dich auf das Thema „Klimatisierung des Fahrgastraumes“ eingelassen und kannst Deine dazu vorgebrachten Argumente „große Kühlerfronten“? „BZ stärker gekühlt“ und „Abwärme über den Auspuff“ nun nicht erläutern.
Wenn das mal geschehen sollte, können wir dann gern auf Zeitachse der obigen Diskussion zum nächsten Punkt kommen.
Sollten Dir nichts sinnvolles einfallen, wäre vielleicht ein Eingeständnis an der Stelle Mist geschrieben zu haben (passiert mir öffters) recht sinnvoll!?
Ich hole mir jetzt Popcorn! ;-))
Jörg2 meint
Popcorn: alle
Schlüssige Argumentation von @R…f… d: nix
Eingeständnis von @R…f…d Unfug geschieben zu haben: nix
Railfriend meint
Ihr Ehrgeiz in allen Ehren, aber dann hätten Sie auf meinen angeblichen Unsinn nicht antworten dürfen und schon gar nicht unsinnig. Beides war aber der Fall.
Mehr werde ich dazu nicht mehr sagen, denn Ich halte den Kopf nicht so hoch wie Sie (denken).
Essen Sie gerne Ihre nächste Tüte Popcorn, den Maisanbau wirds freuen.
DR meint
Ich sage nur „Battery Day“….
snork meint
Ist jemand schon mal bei der Seitenansicht aufgefallen, wie lang die „Motorhaube“ vorne ist, wie viel Platz da verschwendet wird? Das Auto hat doch eine ganz miese Platz-Ökonomie und muss daher 5m lang sein. Da lobe ich mir doch ID.3 und Model 3, da steht der Platz für die Menschen im Hintergrund.
Citaron meint
Es soll durchaus Menschen geben, die wert auf ein hübsches Äußeres bei einem Auto legen, und da gehören nun mal auch ansprechende Proportionen zu. Der ID3 ist – meiner Meinung nach – hässlich wie die Nacht, für die Höhe viel zu Kurz, dazu trotzdem keine Bodenfreiheit (was ja eigentlich sinnvoll ist, sieht aber halt nicht aus), ähnlich wie bei einem Minivan, nur schlimmer.
Den alten 1er mit RWD, Längsmotor und folglich langer Motorhaube fand ich auch deutlich schöner als den neuen.
Außerdem muss, im Gegensatz zu einem EV, im Motorraum eine Brennstoffzelle Platz finden und nicht nur ein kleines E-Motörchen oder wie im Falle des ID3 gar nichts…
JürgenSchremps meint
Wer soll das kaufen? Die aktuellen Verbrenner Fahrer, die unter Reichweitenangst leiden? Wenn man sich schon über fehlende Schnelllader beschwert, dann bekommt man ja bei der Anzahl von Wasserstofftankstellen Schnappatmung. Die gibt’s 100fach seltener und immer da wo man nicht wohnt oder hinfahren will. Oder wer will mit seiner Familie schon Sonntags zum Tanken an den Flughafen oder ins Gewerbegebiet?
DerMond meint
Víelleicht ist es eine Entwicklung die davon ausgeht dass man nicht genug Akkus herstellen kann oder Ladekapazitäten an Langstrecken. Dann relativiert sich der Aufwand zur H2-Bereitstellung.
Stocki meint
Du meinst die FCEV Freunde lehnen sich entspannt zurück und warten auf ihre große Stunde? Vielleicht ist das ja die wahre Erklärung dafür, daß es so lange dauert. Wasserstoff ist ja schließlich die Zukunft. ;-)
Jörg2 meint
Wenn ich das beim Querlesen richtig verstanden habe, dann soll die Reichweite der aktuellen Version nicht wesentlich geringer ausfallen als bei aktuellen BEV dieser Preisklasse. Da es bei den 700bar bleibt, bleibt nur die Lösung über mehr Tankvolumen. Das führt dann zum 5m-Auto.
Was wird die Lösung sein, wenn die BEV in dieser Preisklasse 800km fahren? 6m-Auto? Anhänger mit Tank? Oder „800km braucht kein Mensch!“ ?
Stocki meint
Ein FCEV ist auf diese Größe angewiesen, ein BEV kann sie sich leisten!
Erkennst du den Unterschied? ;-)
Jörg2 meint
@Stocki
Leider erschließt sich mir der Sinn Deiner Worte nicht :-((
FCEV braucht bei gleichen Drücken (700bar für den Privatmann, 350bar bei firmenüberwachten Fahrzeugen größerer Klassen; warum dieser Unterschied erschließt sich mir nicht) für mehr Reichweite mehr Tankvolumen. Und dies gern in kugelnahen, schlecht platzierbaren Behältern.
BEV braucht für mehr Reichweite „nur“ die weitere Entwicklung der Akkutechnik und/oder das platzsparendere Verbauen der Packs, wenn denn mehr Volumenforderung besteht (s. Tesla „Struktur-Akkupack“).
Wenn es denn ein Reichweitenrennen geben sollte: BEV wird gewinnen.
Stocki meint
Prima, du hast es erkannt. BEV wird natürlich gewinnen und FCEV werden auf der Müllhalde der Geschichte (Museum) landen. BEV Hersteller „können es sich leisten“ große Autos zu bauen, weil sie gefragt sind. FCEV Hersteller „müssen“ große Autos bauen, weil es nicht anders geht. Das ist der Unterschied, den ich meinte.
Jörg2 meint
@Stocki
Ah! Ok! ;-))
andi_nün meint
Toyota lässt nicht locker, bin gespannt, ob die wirklich ab 2021 dann 30.000 Stk pro Jahr produzieren werden.
Gibts eigentlich Zahlen zur zukünftigen Produktion des Hyundai Nexo?
Erich M. meint
Fahre mit Begeisterung den aktuellen Mirai als Dienstwagen. Jetzt Leistung hoch und Preis runter, das ist der richtige Weg! Mit 30.000 Stück pro Jahr, produziert Toyota dann in einem Jahr doppelt so viele Fahrzeuge wie es aktuell auf der ganzen Welt gibt. Das ist ein gewaltiger Schritt nach vorne.
Ach ja, BEV gibts auch noch, aber wer will mit schon mit ner Batterie auf Dienstreise gehen?
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Ja, das ist ein Zeppelin ohne Infrastruktur schon besser.
Stocki meint
Leistung hoch. Kein Problem, größere Batterie rein die mehr Leistung abgeben kann, dann kann man auch nen größeren E-Motor einbauen, der braucht wenigstens nicht so viel Platz wie die Brennstoffzelle mit ihren Tanks.
Ich weiß ja nicht was du für Dienstreisen machst, aber wenn du die Zeit nicht hast, dir deine Pausen so einzuplanen, daß du mit einer in dieser Preisklasse üblichen Reichweite von 600km nicht klar kommst, ist dir auch nicht mehr zu helfen.
FCEV Fahrer:
600km durchbrettern, 5min tanken, 600km durchbrettern, Abendessen, Feierabend.
BEV Fahrer:
600km durchbrettern, 30min laden incl. Mittagessen, 600km durchbrettern, Feierabend
Ich (auch BEV Fahrer mit 250km Alltagsreichweite):
Wer an einem Tag 1200km fährt und das auch noch auf Dienstreise, hat definitiv einen an der Kl..at..sche. Obwohl, macht ruhig weiter so, ich sitze auch lieber in einem nicht überfüllten Zug.
Skodafahrer meint
Wer Langstrecke auf Dienstreise mit dem PKW fährt nutzt häufig einen Kombi, weil er damit Dinge wie Werkzeug, Ersatzteile transportieren muss.
Dann macht es auch keinen Sinn die Bahn oder das Flugzeug zu nehmen.
McGybrush meint
Du weisst aber schon das wir alle (Steuerzahler) die hälfte des Preises an der Zapfsäule zahlen?
Beim Strom sind MwSt alles mit drin wo der Staat dran verdient.
Also wenn die Subvention an der Zapfsäule wegfällt wars das. Das zahlst Du nicht und Dein Chef auch nicht. Da müssten real ohne Subvention etwa 18Eur pro 1kg stehen wenn man nur den Echten Strompreis für Wasserstoff nimmt. Die Tankstelle vs. Ladesäule ist da im Preis noch nicht mal berücksichtig.
EV1 meint
Du musst den Wasserstoff ja nicht in D für 31 cent/kWh zu den weltweit höchsten Preisen produzieren. Laut strom-report.de kostet die kWh in Serbien nur 6,5 Cent. Anschließend kannst du ihn mit Diesel-LKW nach Deutschland bringen. Ist zwar Irrsinn und alles andere als ökologisch, rechnet sich aber bestimmt.
Oder die H2 Hersteller in D werden von allen Abgaben befreit und stellen den Wasserstoff zu 3 Cent/ kWh (Strombörse) her.
Dem Wirtschaftsministerium ist alles zuzutrauen.
Gerry meint
Toyota meint wohl das H2 steht für hässlich hoch 2.
Also egal mit welchem Antrieb, so ein Fahrzeug bleibt immer ein Ladenhüter.
Vlt. ist es auch so beabsichtigt, soll wohl nur als Ablenkung dienen, dass man reinelektrisch absolut nichts zu bieten hat.
Artur meint
Ich finds geil.
Reiter meint
Ach ok, die Lösung für all die Kabeltrommel-Foren-Fetischisten aus dem 4. Mietshaus-Stockwerk mit öffentlich gesponsortem Parkplatz sieht nun, 5m lang, so aus.
Neue Parkplatzverordnung?
Andi EE meint
Wenn der Hersteller die Tankstelle selber zahlt, so wie bei Tesla, wäre das kein Problem. Der Strom darf bei H2 auch nicht günstiger als sonst abgegeben werden und wenn man die grosse Subvention beim Autokauf einstreicht, muss H2 mit dem aktuellen Strommix, nicht mit Gas oder sonstigen fossilen Brennstoffen hergestellt werden.
Dann bleibt immer noch der Nachteil, dass man 3x mehr EE benötigt, aber immerhin zahlt man (Hersteller und Autokäufer) dann die Kosten. Dann würde ich das erlauben, soll es sich so durchsetzen mit den bekannten Nachteilen. Aber nicht diese Nachteile vom Staat wegsubventionieren.
Jörg2 meint
Laut Nachrichtlage/KBA:
Gesamtzahl der zugelassenen H2-Autos in D = ca. 600
Weltweit fahren wohl 18.000 Fahrzeuge mit H2
Anzahl Mirai in D = ca. 300
Davon in Privathand < 30
Anzahl Hyundai Nexo in D = ca. 250
Mercedes GLC gibt es nicht mehr. Gab es nur als Mietmodell für ausgesuchte Kunden.
frax meint
Let’s make hoods great (big) again…
David meint
Wer viel Leistung fürs Geld haben möchte, ist hier richtig. Das Auto dürfte für den Preis nicht annähernd kostendeckend zu produzieren sein, aber Toyota versucht halt einen Markteinstieg und lässt sich das was kosten. Auch der Staat gibt einen aus. Nur kriegst du die Karre nicht mehr verkauft. Ist halt ziemlich blöd, wird nicht klappen, da bei ATU schnell einen neuen Verdampfer reinmachen zu lassen. Außerdem gibt es für das Geld schon einen sehr soliden Škoda Enyaq mit 80er Akku plus eine Solaranlage fürs Dach.
Daniel S meint
Für den Preis kaufe ich lieber den allertollsten iD 3 oder 4 oder ein superschnelles Tesla M 3 oder einen schönen Polestar.
Talles meint
Und wieder ein Auto, was eine bloße Randerscheinung pflegen wird. *lol*
MiguelS NL meint
550 km NEFZ + 30% = 715 km NEFZ = ca. 501-579 km WLTP
kann den auch am Stecker aufladen ? Ich meine Mercedes hat eine kleine Test/Demo Serie vom GLC die beides kann d.h. PlugIn und F-Cell.
Rrl meint
Kann der Mirai aber nicht. War beim GLC F-Cell gar nicht so doof
MiguelS NL meint
Die Frage die man stellen könnte, wieso sollte ein Kunde mit H2 rum fahren wenn er zu Hause laden kann ? ????
Ich denke Mercedes weiß dass f-cell mit dem Stecker, H2 besser ankommt, d.h. ein Nachteil weniger zum BEV.
Und Toyota möchte ihre Kunden nicht auf solche Gedanken bringen (BEV, Strom , zu Hause, günstiger…)
EVrules meint
Ich denke mir da: lasst die Hersteller anbieten, die Kunden werden entscheiden, was sie sich kaufen möchten.
Die Zulassungsstatistik lässt da keine größeren Fragen offen.
Gunarr meint
Ist ja schön, dass sie das Wasserstoffauto nun deutlich billiger anbieten können.
Ich mache mir aber mehr Sorgen um die Kosten für eine Tankfüllung.
Egon Meier meint
550 km NEFZ
Also 450 km WLTP
Da ein h2-Mobil nix anderes ist als ein BEV mit kleinem Akku und großem h2-Range-Extender müssen wir mal überlegen, wie denn wohl die Winterreichweite ist.
Da wird ein E-antrieb im h2-Fahrzeug genau so in den Keller gehen wie ein reines BEV.
also 350 km – optimistisch.
Da man zu Hause nicht tanken kann muss man Abfahrt das irgendwo machen und hat dann morgens einen zu 80% gefüllten Tank. Unterwegs sollte man alle 250 km eine h2-Tanke haben.
Haben wir das? – Werden wir das haben?
ein 5-Meter-Wagen ohne Innenraum, einer Front wie ein Monster und einem Kofferraum für 1,5 Bierkisten – ja das ist der Mirai.
Wer soll sowas ernst nehmen.
Schön das Toyota auch mal richtig Blödsinn macht. Das ist kein deutsches Privileg. Zum Glück sind die bundesdeutschen Konzerne von diesem Pferd schon abgestiegen.
eBiker meint
Die 550 km ist die Reichweite des aktuellen Mirai – dieser soll 30 % mehr haben.
Wenigstens das hätte man verstehen können.-
LiPo meint
Der aktuelle Mirai mit 550km schafft im Test reale 320km
Im Winter, also bei Temperaturen unter Null Grad sinkt die Reichweite um 23%
Jörg2 meint
@LiPo
„Im Winter, also bei Temperaturen unter Null Grad sinkt die Reichweite um 23%“
Hättest Du dafür eine Quelle? Danke!
Jörg2 meint
@Egon Meier
Da sich der Energiegehalt des H2 bei Frost nicht verflüchtigt, sollte die Reichweite Sommer/Winter identisch sein.
jedermann meint
Der Akku eines BEV wird im Winter auch nicht kleiner – trotzdem sinkt seine Reichweite erheblich.
Jörg2 meint
@jedermann
Bitte nochmal kurz über die autointerne Energiequelle beim H2 und beim BEV nachdenken.
Und, ich schrieb (verkürzt) vom „Energiegehalt“.
Als Gedankenanstoß:
Dem 700bar H2 ist es egal, ob draußen +30°C oder -10°C sind (der Druck ändert sich etwas). In der (temperaturgeführten) Brennstoffzelle kommt die gleiche Anzahl von H2-Molekülen an und die finden dort ihr jeweiliges O. Ob der nachgelagerte Akku bei Minusgraden etwas schwächelt ist für die Maximalreichweite egal. Für die momentane Engielieferung des Akku an den eMotor könnte es bei Tieftemperaturen Grenzen geben, dass ließe sich aber durch entsprechend Dimensionierung der Komponenten ausgleichen oder durch ein generelles Tempolimit von sagen wir mal…. 130km/h….
Egon Meier meint
@Jörg2
Da der Verbrauch eines BEV im Winter höher ist als im Sommer und ein h2-Fahrzeug elektrisch angetrieben wird sollte auch dort die Reichweite geringer und der Verbrauch höher sein.
Jörg2 meint
@Egon Meier
Siehe meine Antwort an @jedermann ein Stück weiter oben.
Jörg2 meint
@Egon Meier
Ergänzung:
Nicht die Antriebsform (beim H2 und BEV jeweils der eMotor) sind für die Sommer/Winter-Unterschiede verantwortlich, sondern die Art der Energiespeicherung.
Beim BEV ist das der temperaturfühlige Akku.
Beim H2 ein schnöder 700bar-Tank.
Das Auto bleibt nicht stehen, weil der Antrieb versagt (eMotor), es bleibt stehen, weil der Energiespeicher nichts mehr liefert.
Georg meint
@Jörg2
Auch Brennstoffzellen haben ein Temperaturthema (nach oben und nach unten). Das Thema nach unten (Frost):
„Man hört zwar von vielen Herstellern immer wieder, dass die Systeme frostsicher sind, aber ein Brennstoffzellen-Wagen für Alaska wird wahrscheinlich nie kommen“, sagt Sabine Flanz, Entwicklungsingenieurin am Ford-Forschungszentrum in Aachen. Friert die Brennstoffzelle rund zehnmal nacheinander richtig ein, habe jeder Hersteller noch ein großes Problem. Verantwortlich dafür ist das sogenannte Produktwasser. Es entsteht während des Betriebes in der Membran – kristallisiert es aus, zerstört es die empfindliche Folie. „Das größte Know-how in der Brennstoffzelle steckt daher im richtigen Wassermanagement innerhalb des Stacks“, erklärt Flanz. So muss etwa die Membran über die zugeführten Medien ständig befeuchtet werden, damit sie ihre hohe ionische Leitfähigkeit behält. Man kann dem Frosttod zwar entgehen, indem man die Zelle nach dem Abstellen des Fahrzeuges noch eine Stunde weiterlaufen lässt und so austrocknet. Das kostet aber wiederum Energie.
Also auch hier ist ein Temperaturmanagement nicht ohne zusätzliche Energie zu haben.
Jörg2 meint
@Georg
Ja, da hast Du natürlich Recht.
Wenn man aber mit „Reichweite“ die Strecke meint, die mit einer Energiefüllung zurücklegbar ist, meint man eher nicht, dass diese Fahrt x-mal für einen sonstwielangen Zeitraum unterbrochen wird. Bei einer solchen Betrachtung wären ja z.B. beim BEV auch Heiz- und Abkühlprozesse zu berücksichtigen.
Frau Flanz ist da übrigends auf dem technischen Stand von 2008.
MichaelEV meint
Dazu kommt, dass die Ineffizienz Wärme ins System bringt und diese nicht extra erzeugt werden muss und von der Reichweite abgeht. Ein Hauptnachteil wird im Winter nützlich.
ET meint
Auch ein FCEV benötigt im Winter eine elektr.betriebene Heizung für den Innenraum, oder?
Jörg2 meint
@ET
Eine Heizung, klar! Dafür steht im Winter Prozesswärme zur Verfügung.
Im Sommer ist das Runterkühlen auch energieaufwändig.
Ob da nun im Winter mehr Wohlfühlenergie gebraucht wird als im Sommer? Keine Ahnung.
(Mal sehen ob noch das Argument „Winter -> eher dunkel -> Scheinwerfer öffters an“ kommt…..)
Jin meint
Nehmen wir mal an, ich wöhnte in Fulda, dann müsste ich mindestens 110km nach Kassel oder Frankfurt fahren, um zu Tanken, und das wäre noch „ideal“, weil fast nur Autobahn, würde ich „weiter ab vom Schuss“ wohnen, dann käme noch die Landstraße biz zur AB hinzu. Also brauche ich zum H2 Tanken mindestens 220km (NUR ZUM TANKEN!) und gute 3 Stunden. Und selbst wenn ich den „Zukunft-Schalter“ auf h2.live anschalte, dann wird sich da in Zukunft nix ändern. Somit hätte ich mit dem Eimer nur noch 300km zum Fahren übrig und müsste 220km und 3h allein zum Tanken verplempern. Macht keine Sinn, finde ich zumindest… Und es gibt noch mehr so Flecken in D, wo man eine Tankreise planen muss…
Egon Meier meint
Das ist genau so wenn ich für einen Tesla die supertollen kostenlosen Schnelllader nutzen möchte.
Wenn die nicht gerade am WEge sind (bei uns in der Gegend ist im 100-km-Umkreis keiner) sind sie genauso für die M***tonne wie h2-Tanken.
Na immerhin kann ich jedes beliebige BEV auch zu Hause ‚füllen‘ – bei h2 is da nix .
Gunnar meint
Der Vergleich mit den Tesla-Superchargern hinkt extrem.
Teslas können an JEDER x-beliebigen Ladestation Strom „tanken“.
MichaelEV meint
Sie schöpfen mal wieder aus dem Vollen. Was soll dieser Unsinn, kein einziges vernünftiges Argument mehr übrig.
jedermann meint
@egon_meier verstehe ich – Sie Herrn @MichaelEV verstehe ich nicht.
Welches ist ihre Position und welches sind ihre Argumente? ich finde keine.
Jörg2 meint
@jedermann
Darf ich helfen?
@Egon Meier möchte nur an ausgesuchten Ladestationen sein Auto laden, welches la eigentlich an jeder x-beliebigen Ladestation geladen werden könnte und bemängelt, dass in seinem Umfeld eine solche ausgesuchte Ladesäule nicht vorhanden ist. Er stellt sich damit ähnlich schlecht, wie ein Nutzer eines H2-Autos, für den es nur sehr wenige Betankungspunkte gibt.
@MichaelEV ist es eher Wurscht, welche Firma an der Ladesäule steht, hauptsache Strom kommt raus. In der Regel sind solche „Wurscht-Ladepunkte“ räumlich erheblich näher.
Insofern ist der @Egon Meier Vergleich halt an den Haaren herbeigezogen. Ein TESLA kann an jeder Dose Strom ziehen und braucht nicht zwingend zum Tesla-Schnelllader gefahren werden (die bekanntlich eher an den Autobahnen und nicht in der Fläche sind).
MichaelEV meint
Danke Jörg2. Habe angenommen, dass die Sinnlosigkeit von Egon Meiers Argumentation auch anderen sofort ins Auge sticht.
Jörg2 meint
@MichaelEV
Gern!
Egon Meier meint
„Ein TESLA kann an jeder Dose Strom ziehen und braucht nicht zwingend zum Tesla-Schnelllader gefahren werden (die bekanntlich eher an den Autobahnen und nicht in der Fläche sind).“
Natürlich hast du damit Recht. Aber darum ging es gar nicht.
Es ging darum, ob die kostenlose Ladeoption beim Tesla eine irgendwie relevantes Feature dieser Wagen ist.
Ist es nicht, denn Tesla-Lader sind i.d.R. nicht da wo man sie im Alltag/Strommangel braucht sondern irgendwo an der Autobahn, d.h. genau so weit entfernt wie eine h2-tanke.
Dann kann/muss man sich eben einen ordinären Allerwelts-Teuer-Lader nehmen oder zu Hause laden. Und wo war jetzt der Vorteils des kostenlosen/bequemen/preiswerten Tesla-Ladens? Gibt offenkundig keinen!
Klar jetzt? Gar nicht so schwierig oder ?
Jörg2 meint
@Egon Meier
Du musst Dich mal updaten (komisches Wort). ;-))
Kostenloses Laden am Tesla-SuC? Laaaannnnge her.
Darauf heute eine Argumentation aufzubauen ist irgendwie realitätsfern… ;-)
MichaelEV meint
@Egon Meier:
Keine Ahnung, was daran nicht zu verstehen ist. SuCs sind für Fernstrecken und auch dementsprechend positioniert. Und die hohe Verfügbarkeit und Zuverlässigkeit, akzeptable Preise und einfaches Handling sind definitiv weiter Vorteile, wenn man häufig lange Strecken im Fahrprofil hat oder auf den wenigen langen Strecken definitiv keine negativen Überraschungen erleben will.
Von kostenlosem Laden redet keiner außer sie. Aber ein kleiner Ausflug in die Vergangenheit:
Model S/X mit kostenlosen Laden hat verstärkt Fahrer mit hohen Fahrleistungen (km/Jahr) zum Kauf verleitet. Diese werden mit Sicherheit sehr häufig SuCs auf der Fernstrecke mit kostenlosem Laden genutzt und daraus einen monetären Nutzen gezogen haben.
Jin meint
Also, ich lade hier einmal wöchentlich mit meinem Tesla an der kostenlosen Ladesäule beim Einkaufen und Kaffeetrinken bei Edeka. Am Supercharger lade ich nur dann, wenn ich mal mehr als 300km auf der Autobahn unterwegs bin (zu meinen Eltern/Urlaub) zum schnellen Zwischenladen, dafür sind die auch nur gedacht und nicht zum „Tankenfahren“. Ich abe auch (noch) keine Möglichkeit zu Hause zu laden, macht aber nichts, weil siehe oben. Fazit: erst informieren, dann Käse labern
Peter W meint
Ein echtes Raumwunder dieser Mirai. Wo haben die denn die 3 Wasserstofftanks versteckt? Ich denke im Mitteltunnel hätte auch das sonst übliche 8-Gang-Getriebe Platz gefunden.
Ich bin wirklich gespannt, wie viel H2-Freunde das Auto kaufen, wahrscheinlich nur einer von 1000, die ständig nach dem reichweitenstarken Wasserstoffauto rufen.
Also ihr H2-Verfechter, ran an die Karre, und viel Spaß bei der Fahrt zur Zapfsäule, möge sie auch noch so weit weg sein. Ich „tanke“ zu hause.
McGybrush meint
Mit weit über 60.000 bekommt er zwar Förderung aber nicht die vollen 9000Eur. War da nicht ne Grenze bei 40.000Netto?
Peter W meint
Macht doch nichts, dafür wird der Wasserstoff gefördert. Ohne staatliche Hilfe wäre er unbezahlbar. Wenn sich dieses Auto genug Leute kaufen, wird er aber eventuell an die tatsächlichen Kosten angepasst, und Steuer muss dann auch noch drauf, und EEG Umlage, und …
ecomento.de meint
Danke für den Hinweis, beim neuen Mirai gibt es nach der aktuellen Regelung 7500 Euro „Umweltbonus“-Prämie – aktualisiert!
VG | ecomento.de
Priusfahrer meint
Toyota muß sich mal DRINGEND einen guten Karosserie-Designer zulegen.
Die Metamorphose des Mirai habe ich mir anders vorgestellt. Dachte der Nachfolger
wird ein halbwegs stromlinienförmiges, effizientes und sparsames Fzg.,
dann kommt so träger Walfisch.
Zu groß, zu schwer, naja wenigstens kein SUV.
eBiker meint
So können Geschmäcker verschieden sein.
Ich finde der sieht richtig gut aus.
Peter W meint
… man erkennt direkt, dass er mit Wasserstoff aufgeblasen wurden.
Wolfbrecht Gösebert meint
Priusfahrer meinte u.a.:
„[…] ich […] dachte der Nachfolger wird ein halbwegs stromlinienförmiges, effizientes und sparsames Fzg. […].“
Tja, »effizient« und »sparsam« geht ja einfach NICHT im Zusammenhang mit einem H2-basierten Fzg.
Aber sollen sich die *Käufer* eines solchen „fahrbaren Gastank-Ungeheuers“ doch gern wieder von monopolistischen Energieversorgungs-Strukturen abhängig machen!
Mein eAuto fahre ich mit einer Energiemenge, die solareffizient mindestens 10 Monate im Jahr auf einem 4×5-m-Carportdach generiert werden kann, Pufferakku vorausgesetzt!
Stocki meint
Darf ich fragen, was dich das in etwa gekostet hat? Ich plane das nämlich auch. Nur die Pufferbatterie muß ich wohl noch etwas verschieben.
Mike meint
Jetzt koennen die H2-Befuehrworter zeigen, wie ernst sie es meinten mit dem Kauf eines FCEV. Nicht, dass da jetzt noch Ausfluechte kommen wie
– zu lang,
– zu flach,
– zu blau,
– zu japanisch.
Said Sharipour meint
Toyota sollte endlich mal einen Designer einstellen.
MichaelEV meint
Fast 5m Länge. Das Auto wird immer absurder. Aber anscheinend dürfen jetzt 5 Personen Platz nehmen und vielleicht entwächst auch der Kofferraum der Kleinwagenklasse (keine Angaben gefunden).
Bleibt mir unbegreiflich, wie dieses Fahrzeug Käufer finden soll.
eBiker meint
„Fast 5 Meter Länge“.
Sorry aber einfach mal irgendwas geschrieben?
Telsa S 4,979 Meter
Tesla X 5,052 Meter
Taycan 4,963 Meter
e-Tron 4,901 Meter (echt kurz)
Und noch ein Blick in die Zukunft
Lucid Air 4,970 Meter
MichaelEV meint
Tut mir leid, dass sie das nicht verstehen. Aber die H2-Fahrzeuge haben nicht zufällig diese Dimensionen, sondern mit weniger Länge bekommt man die Drucktanks nicht unter.
Das aus ihrer Auflistung sogar der Sportler mehr Nutzwert als ein Mirai hat, zeigt die Sinnlosigkeit von H2. Die anderen Fahrzeuge spielen da in ganz anderen Ligen.
Der alte Mirai ist 4,9m lang und hat ein Kofferraumvolumen wie max. ein Kompakter (+ nur 4 Sitze). Das mit dem Kompakten kann ich schon kaum aussprechen, weil mein Kompakter bei 430l liegt, da sind 360l eigentlich schon fast Kleinwagen.
Und das ist kein Zufall, das ist Konzept mit gasförmigen H2.
Stocki meint
Die Länge der von dir aufgezählten Fahrzeuge unterliegt der Freiwilligkeit. Der Mirai hat diese Wahl nicht oder nur sehr bedingt.
Das ist ein himmelweiter Unterschied.
StugiLife meint
Doch, man könnte den Mirai anstatt länger, einfach höher bauen!
Stocki meint
@StugiLife
Vergiss es, es wird niemals Kleinwagen und Kompaktwagen als FCEV geben, damit ist die massenhafte Verbreitung schon mal ausgeklammert. Und damit ist auch jemand der daheim nicht laden kann, weil er in einer Mietwohnung im x.ten Stock in einer Stadt wohnt auch außen vor. Ich glaube nicht, daß dieses „Klientel“ die Hauptzielgruppe für Toyotas Mirai ist. Also werden diese Menschen weiter Diesel/Benziner fahren und irgendwann auf BEV umsteigen, weil Ladestationen doch nicht so selten sind, wie immer behauptet. Die Infrastruktur wächst mit. Nur weil Deutschland es nicht gebacken bekommt, heißt das noch lange nicht, daß es nicht geht. FCEV ist ein dermaßen totes Pferd, aber dann baut die Dinger einfach höher statt länger, Schrankwände haben ja Hochkonjunktur. Es wird euch Wasserstofffreunde nicht weiter helfen. Schade nur, daß diese Betriebsblindheit Millionen an Subventionen verschlingt. Man sollte dieses Geld besser in die Dekarbonisierung der Industrie stecken und dort fördern, wo es (noch) keine Alternativen zu Wasserstoff gibt, wenn man vom Öl/Kohle weg will.
NiLa meint
Ach Stocki, es gibt schon längst Klein(st)wagen mit Brennstoffzelle und besseren Reichweiten als vergleichbare BEV – zugegeben bislang nur als Prototyp.
Albert Deutschmann meint
Wow. Größer. Bessere Technik. Mehr Reichweite. Und das schon fast 20% unter dem Preis vom aktuellen Mirai. Umweltbonus von 7.500 € geht auch noch runter. Wo sind die Stimmen die sagten eine FCEV wird niemals günstiger werden?
CW meint
Die Frage ist, welche Marge Toyota erzielt oder ob sie sogar noch querfinanzieren müssen.
Jeru meint
Das die Marge zu Beginn einer Markteinführung total egal ist, haben BEV doch gezeigt oder zeigen es immer noch.
Durch Skalierung und effiziente Produktion gehen die Preise immer weiter runter. Und das gilt auch für FCEV. Das was wir hier sehen ist der Anfang eines ganz normalen Prozesses.
MichaelEV meint
Für Skalierung braucht man Stückzahlen.
Zeigen sie doch mal, in welche Fahrzeugklassen wie 3 Drucktanks untergebracht werden können, abseits von >4,9m Limousinen und >4,7m SUVs und wie viele Kunden dann noch bereit sind, eklatante Einschränkungen beim Nutzwert zu machen.
Hier gibt es ganz klare physikalische und chemische Vorgaben, die man nicht verbiegen kann. Die Dichte von H Wasserstoff ist fix, der Druck kann nicht beliebig erhöht werden, die Form des Druckbehälters ist physikalisch vorgegeben und diese unhandlichen Druckbehälter müssen irgendwo im Fahrzeug untergebracht werden.
Hier gibt es kein Platz für Träume, solange der Kraftstoff H2 gasförmig bleibt. Und mit diesen Parametern wird es beim PKW nie wesentlich höhere Absatzzahlen geben wie aktuell. Mit Skalierung ist da nicht viel.
NiLa meint
@Michael: der Riversimple Rasa FCEV fährt bereits (als Prototyp) auf öffentlichen Straßen und hat bewiesen, dass er unglaublich effizient ist.
Das Auto ist natürlich genau das andere Extrem im Vergleich zum Toyota, aber wer sagt, dass es kein Mittelding zwischen beiden Konzepten geben kann?
MichaelEV meint
Soll das ein schlechter Scherz sein? Hier geht es um richtige Fahrzeuge!
NiLa meint
Es gibt Prototypen, sie fahren auf Straßen. Aber erzählen Sie doch mal, was ein „richtiges Fahrzeug“ ist.
MichaelEV meint
Eins das auch von Kunden gekauft wird.
Ich finde nichts zur Fahrzeuglänge, aber das Fahrzeug bestätigt das gesagte doch ganz gut:
Vermutlich 4m, die normalerweise 4/5 Personen mit etwas Gepäck von A nach B befördern. Hier sind es 2 Personen und kein Gepäck, damit man die unsinnige Technik irgendwo untergebracht bekommt.
Wie viele Verrückte soll es denn geben, die sich dieses Konzept antuen wollen?
Chris meint
Das war nie die Frage. Es bleibt aber teurer als ein vergleichbares BEV.
Auch im Betrieb und das wird sich nicht ändern lassen, außer H2 wird in irgendeiner Form subventioniert, gegenüber BEV.
Eugen P. meint
Wenn die Preisentwicklung so weiter geht, werden Wasserstofffahrzeuge reichweitenstarke BEVs bald eingeholt haben, die gibt es auch nicht zum Schnäppchenpreis, das ist man auch bei 50k aufwärts.
Eine E-Klasse ist auch teurer als ein Ford Mondeo und trotzdem sehe ich mehr E-Klassen, der Preis ist nicht alles.
Chris meint
Mag sein, fehlt immernoch die immens aufwändige und teure Infrastruktur. Die ist zwar in DEU „ok“, aber europawit eher dünn. Das heißt du bleibt mit deinem FCEV dann nahezu nur in Deutschland.
Klar, wer es sich irgendwann leisten kann und will ineffizienter und teurer zu fahren, darf das gern tun.
Die Masse wird das nicht tun, meiner Meinung nach.
Eugen P. meint
Diese Autos werden ja nicht vorrangig für Europa entwickelt, die Chinesen könnten in wenigen Jahren eine Infrastruktur schaffen wenn die KP will. Akku-Mobilität könnte dann schnell als europäischer Sonderweg enden, genau wie der Diesel.
Ostivaldo meint
Grösser, Besser und mehr Reichweite! –> Das gefällt den BEV-Heinis gar nicht!
Albert Deutschmann meint
@Ostivaldo: War doch klar. Jetzt sagen unsere (nur-) BEV Freunde, der ist zu lang zu hässlich, zu Blau…….und teuer ist er immer noch. :-)
Peter W meint
Und, schon einen bestellt, wenn er doch so toll ist?
Ostivaldo meint
@Peter W:
Ich fahre ja bereits einen NEXO. Zwei H2 Fahrzeuge kann selbst ich nicht gebrauchen.
Albert Deutschmann meint
@Peter W: Ja. Bestellung platziert (Advanced in dem neuen Blau). ;-)
Stocki meint
Doch das gefällt den BEV-Heinis sogar sehr gut. Noch besser als mit dem Mirai II kann man gar nicht belegen, daß FCEV im PKW totaler Unsinn ist. Verdammt zum Nischendasein. Und dafür eine teure Tankinfrastruktur hochziehen, damit eine kleine Elite Greenwashing betreiben kann. Der Mirai hat mehr Reichweite bekommen, weil man ihn größer gemacht hat und einen dritten Tank einbaute. Tolle Leistung. Ein Tesla Model S ist so groß weil man es sich erlauben kann, ein Mirai ist so groß, weil es nicht anders geht. Und trotzdem ist die Reichweite eines Model S größer. Ich weiß nicht ob du den Unterschied verstehst, aber egal, das Nischendasein, das den FCEV beschert ist, rechtfertigt nicht das Aufstellen einer teuren energieintensiven Infrastruktur, die auch noch von der Allgemeinheit getragen werden soll.
Albert Deutschmann meint
@Stocki:….damit eine kleine Elite Greenwashing betreiben kann…..
Sagt der ehemalige Toyota Fahrer der jetzt in die Elite der Greenwashing Tesla Fahrer aufgestiegen ist. :-)
Stocki meint
@Albert Deutschmann
Ja genau der. Ein FCEV von Toyota konnte ich mir nicht leisten.
Mein Strom kommt wenigstens überwiegend aus EE. Und wenn er schon nicht zu 100% EE ist, brauch ich wenigstens nur ein Drittel davon zum Betrieb meines „kleinen“ Teslas. Und wie siehts mit der Dampfreformierung aus? Sind wohl immer noch über 90%, das ist ja noch nicht mal Greenwashing!
Weißt du was Albert, du tust mir leid.
Jeru meint
Sie scheinen sehr emotional zu sein. Keine gute Grundlage für eine sachliche Diskussion.
Albert Deutschmann meint
@Stocki: Weißt du was Albert, du tust mir leid.
Nee, lieber Stocki, eigentlich solltest Du dir selber leid tun. Du diskutierst über eine Technolgie die Du nur aus Foren kennst und Du Dich entschlossen hast, alle schlechten Mythen und Theorien über FCEV/H2 für dich als Meinung zu übernehmen. Um den Tesla Kauf Dir selber zu rechtfertigen? Um ein Zugehörigkeitsgefühl zu bekommen unter Gleichgesinnten? Irgendwie scheint Dir das Thenma FCEV gehörg Angst zu machen, oder?
Privat könnte (wollte) ich mir auch keinen Tesla-S leisten. Diekutiere ich jetzt deswegen negativ über das Produkt?
Echt traurig, dass Du so emotional und ideologisch daran gehst.
Stocki meint
@Albert @Jeru
da hab ich euch ja ne echte Steilvorlage geliefert, freut mich für euch, aber könnt ihr denn wenigstens meine Argumente entkräftigen? Emotional ja, bei so viel Unsinn kann einem ja schon der Kragen platzen, aber keine Sorge, ist nur Provokation. Was von dem was ich geschrieben habe ist denn ein „schlechter Mythos“? Euch gehen die Argumente aus, und ich bin jetzt „ideologisch und emotional“.
Also bitte widerlegen:
– über 90% Dampfreformierung (Nutzen für die Umwelt?)
– Bei gleicher Baugröße FCEV weniger Platz als BEV
– Unterhalt teurer
– H2 Preis hoch subventioniert
– Energieverbrauch etwa 3 mal so hoch
Das hab ich jetzt so sachlich wie möglich aufgezählt. Besser so?
Keine Sorge ich brauche mir meinen Tesla nicht rechtfertigen, bei der allgemeinen Begeisterung fallen zwei Nörgler nicht ins Gewicht. Und ja @Albert du hast auch schon negativ über Tesla geschrieben, was nicht weiter schlimm ist, wenns denn berechtigt war.
Albert Deutschmann meint
@Stocki: Also bitte widerlegen:
– über 90% Dampfreformierung (Nutzen für die Umwelt?)
– Bei gleicher Baugröße FCEV weniger Platz als BEV
– Unterhalt teurer
– H2 Preis hoch subventioniert
– Energieverbrauch etwa 3 mal so hoch
Ach Stocki, Du rattest immer wieder die gleiche Laier wie andere FCEV Gegner runter ohne dich selber zu fragen ob das auch wirklich so richtig bzw. wichtig ist?
– Es ist gut möglich dass 90% des weltweiten H2 aus Gasreformierung hergestellt wird. Die wird auch für die Industrie benötigt. Würden die klimaschonender herstellen wären viele Produkte in D nicht mehr wettbewerbsfähig herzustellen. Das H2 was ich an den Tankstellen bekomme ist zu 50% grün. Glaube es oder lass es.
– Falsch. Die Baugröße ist kein Indikator sindern eher die Reichweite die ich erreichen will ohne noch mehr Gewicht mit mir rumtragen zu müssen. Bei identischer Karosserie mit identischer (hoher) Reichweite würde ich Dir zustimmen, dann aber mit dem Nachteil des höheren Gewichts bei der BEV Ausführung
– Verglichen mit dem BEV etwas teurer, aber viel günstiger als beim Verbrenner (Wartung), Kraftstoffkosten ähnlich wie Diesel, jedoch sauber
-H2 Preis hoch subventioniert, sofern Du keine Rechnung bis zur Quelle aufzeigen kannst und was dort subventioeniert ist, ist das eben nur eine stumpfe Behauptung. (Komme bitte jetzt nicht mit den Tankstellen usw. Ladeinfrastruktur für den Verkehr wird auch um ein vielfaches mehr gefördert)
-3x höherer Verbrauch. (gegenüber was?) Auch nur wenn man es darauf anlegt und H2 schlecht rechnen will. Doppelter Stromverbrauch (bei Herstellung mit EE) würde ich noch gelten lassen. Alles andere ist auch nur Zahlenakrobatik um etwas durch Ideologen verhindern zu wollen.
Aber jetzt die entscheidene Frage, warum interssiert die FCEV/H2 so?
Stocki meint
@Albert
Warum es mich interessiert?
Weil alle für etwas bezahlen müssen (Tankinfrastruktur) was absehbar nur sehr wenige werden nutzen (können). Du wirst doch selbst zugeben müssen, daßmit brauchbarer Reichweite ein FCEV in der Kompakt- und Kleinwagenklasse schlecht realisierbar ist. Vor allem preislich ist man da noch sehr weit von einem Massenmarkt entfernt.
Die Tankstellen werden vom Steuerzahler finanziert. Tanken tut da aber so gut wie niemand, weil es jetzt schon klar ist, daß es eine Nische ist und bleibt. Und das ist meine Argumentation, warum ich FCEV im PKW für ausgemachten Unsinn halte. Keiner von euch (@Jeru @Albert @RailFriend @Ostivaldo) hat bisher ein stichhaltiges Argument bringen können, wie, wann und warum sich an dieser Situation etwas ändern sollte. Ihr verliert euch lieber in nebulösen Formulierungen, wie z.B. daß es noch andere Aspekte als „nur“ Leistung und Platzangebot gibt. Die Reichweiten-Rally, wenn man es denn so nennen mag, haben FCEV längst verloren. Das wird immer klarer, weil fast täglich größere Reichweiten bei BEV verkündet werden. Bei FCEV schafft man es „nur“ durch Einbau eines weiteren Tanks, der dann wieder viel Platz einnimmt. FCEV bieten in Summe keine Vorteile gegenüber BEV. Überall da, wo man Strom billig produzieren kann, werden sich BEV schnell verbreiten, ein Selbstläufer ist es ja quasi schon. Aber die Infrastruktur für FCEV kann nur durch Subvention (Steuergelder) gestemmt werden, die alle aufbringen müssen, für einige Wenige, die es dann nutzen. Das ist und bleibt ungerecht. Bei BEV gibt es auch Kleinfahrzeuge, somit kann zumindest theoretisch eine viel Größere Anzahl an Menschen davon profitieren. Es gibt bereits BEV für unter 20.000€ (zumindest nach Förderung) mit der klaren Tendenz nach unten. Wann erwarten die Wasserstofffreunde die ersten FCEV in dieser Kathegorie? Und vor allem ist das überhaupt realistisch? Ich fürchte Nein, und deswegen bleiben FCEV eine Spielwiese für eine kleine Gruppe von „Enthusiasten“, bezahlt von der Allgemeinheit.
Albert Deutschmann meint
@Stocki: Aber die Infrastruktur für FCEV kann nur durch Subvention (Steuergelder) gestemmt werden, die alle aufbringen müssen……..
Ist das jetzt das Totschlag-Argument? Wer bezahlt den die öffentliche Ladeinfrastruktur? Der Steuerzahler. Wer bezahlt den Umwelt und Innovationsbonus? Der Steuerzahler? Wer bezahlt die Instandhaltung und notwendige Erweiterung der Netzte? Der Steuerzahler und alle Stromkunden, ob sie nun BEV fahren oder nicht. Aber sind das jetzt wirklich die Gründe gegen das FCEV?
Warum meinst Du und Deine Gesinnungsgenossen, das FCEV die BEVs ersetzen wird? In Deinen genannten Segmenten wird BEV sich fest etablieren. Das FCEV wird sich in den Klassen wie der Mirai, in großen SUVs, Bussen und LKWs etablieren. Und die brauchen alle H2 und die dazugehörigen Tankstellen. Dann wird es sich auch für die Betreiber rechnen und nur die Nutzer bezahlen. Ultimate Goal ist immer noch Dekarbonisierung. Nicht ich lade etwas schneller, ich tanke zuhause, ich komme weiter, ich spare 0,685 Cent/km…..
MichaelEV meint
„Wer bezahlt die Instandhaltung und notwendige Erweiterung der Netzte? Der Steuerzahler und alle Stromkunden, ob sie nun BEV fahren oder nicht.“
Blödsinn. Diese Kosten werden über das Netzentgelt verrechnet. Netzdienliches Laden mit einer besseren Auslastung führt eher dazu, dass die Kosten pro kWh durch BEVs für jeden sinken werden. Und mit fortschreiten der Energiewende wird die Rolle des BEVs immer signifikanter.
Generell lässt man ja beim Thema Strom gerne Privathaushalte für alles bezahlen. BEVs werden also immer mehr Kosten bezahlen als sie verursachen, bei FCEV das exakte Gegenteil.
„Das FCEV wird sich in den Klassen wie der Mirai…“
Rein elektrische Fahrzeuge sind in allen Belangen überlegen. Wer sollte sich da mit einem FCEV selbstkasteien wollen? Die Zahlen werden nie ausreichen, damit das ganze sich selbst wirtschaftlich tragen kann.
Stocki meint
@Albert Deutschmann
Tesla hat sein Schnellladenetz selbst bezahlt bzw. holt sich die Kosten über die verkauften Fahrzeuge rein. Unter anderem deswegen fahre ich Tesla. Meine Wallbox zu Hause habe ich selbst bezahlt. Dagegen sind FCEV auf massive Subventionen von Aussen angewiesen obwohl jetzt schon klar erkennbar ist, daß es eine Minderheit bleiben wird. Erkennst du den Unterschied?
Albert Deutschmann meint
@Stocki: ….immer wieder Tesla????♂️………Erkennst du den Unterschied?
Ja. Du bist total eingefahren in Deiner Sichtweise und ich nicht.????
Anti-Brumm meint
Die Frage ist eher, wann ist die Technologie – abseits der Effizienz-Diskussion – soweit, dass man sie in Kompakt- oder sogar Kleinwagen einbauen kann? Dort sind BEV nämlich seit Jahren verfügbar.
Chris meint
Gar nicht. Das ist wie Diesel im Kleinwagen.
ET meint
??? Also,der VW Lupo TDi ist schon ein witziges Auto!
…und ein Smart ist noch kompakter…
MichaelEV meint
Schauen sie sich die Druckbehälter an. Ich würde sagen: Mit gasförmigen H2 niemals!
Das der erste Mirai bei knapp 4,9m Länge ca. 360 Liter Kofferraum hat, sagt doch schon alles.
Anti-Brumm meint
Dann stellt sich doch die Frage, warum man sich überhaupt bemüht derartige Technologieträger im PKW-Bereich auf den Markt zu werfen. Wenn das ohnehin primär Firmenfahrzeuge sind, warum fokussiert Toyota nicht gleich auf einen Kleinbus oder (Klein)LKW?
Jörg2 meint
@Anti-Brumm
Ich hab keine Ahnung, welche Fördertöpfe oder Flottenabgasberechnungsregelungen in Japan aktuell sind….
Aber „auf den Markt werfen“ bei einer 30.000 Exemplare-Weltproduktion ist eigentlich die Nachricht nicht wert. ;-))
Geldverdienen kann da nicht der Hintergrund sein (?).
alupo meint
Dann kauf ihn doch privat und berichte darüber.
Ich wette, das nachst Du nicht….
Ich habe in weniger als 5 km eine H2 Tankstelle. Daneben ist ein für mich kostenloser Supercharger :-). Ich habe dort noch nie dort ein FCEV tanken sehen. Aber ich habe eine persönlich geführte Besichtigungstour in dieser Anlage erhalten. Von daher weiss ich u.a. auch, dass diese Zapfsäule einen eigenen Trafo mit einem Anschlußwert von 350 kW (!!!) hat. Das und durch andere Dinge wie dem Stickstoffverbrauch (aus einer stromintensiven Lufttrennanlage, daher von EEG-Zahlungen befreit) war klar, dass FCEVs alleine nur durch die Verteilung (ohne Ekektrolyse!!!) eine irrwitzige Energieverschwendung darstellen. Den allermeisten Menschen ist das als Problem bekannt.
Klardenker meint
Teslas Supercharger v3 brauchen bereits bis zu 250kw Anschlussleistung, die geplanten v4 350kw. Pro Ladesäule.
Da sind 350kw für eine Wasserstofftankstelle die mehrere Fahrzeuge versorgen kann ein moderater wert.
Für die selbe Anzahl geladener BEV reicht ein Supercharger nicht aus, ein Ladepark mit 10 Ladesäulen liegen dann mal eben bei 2500- 3500kw Anschlussleistung.
Es ist wie Toyota schon länger kommuniziert hat, bei vielen Fahrzeugen sind Wasserstofftankstellen günstiger als Ladesäulen.
Stocki meint
Was kosten denn 10 Supercharger von Tesla im Vergleich zu einer Wasserstofftankstelle mit einer Säule?
Ostivaldo meint
@Alupo:
Ich habe Dir schon mehrfach aufgezeigt, dass Du einen unglaublichen Unfug erzählst. Trotzdem erzählst Du immer und immer wieder die selben Märchen. Was ist denn dein Problem. Ein FCEV zerstört Dir keine Tesla, eine HRS zerstört Dir keinen Supercharger….
1. In einer HRS braucht es keinen Stickstoff! null, null!!!! Das war vielleicht (wenn überhaupt) in der Vor-Antike so. Jedoch nicht bei einer modernen Anlage.
2. 350 kw: Ich lach micht tod! Die Maximator Anlage (wenn Du dich immerhin bemühen würdest, würdest du Wissen, dass es sich dabei um die modernste und effizienteste HRS Analage weltweit handelt) benötigt eine Leistung von rund 75kw
3. Lufttrennanlage: Absoluter Unsinn. Da muss gar nichts getrennt werden
4. EEG Befreiung: Absoluter Schwachsinn!
Frage: Stehst Du am morgen mit dem Ziel auf möglichst viel Bullshit über H2 zu verbreiten?
Stocki meint
Verständnisfrage:
75kW klingt trotzdem nach viel Leistung. Wenn an einer Tankstelle dauerhaft getankt wird, wieviele kWh Energie würden dann so ungefähr pro Stunde verbraucht? Ich nehme an, daß diese Leistung nicht dauerhaft abgerufen wird.
StugiLife meint
Dauerhaft tanken geht nur mit Einschränkungen. nach ca. 40 Tankvorgängen ist der Speicher leer und es muss ein Tankwagen bestellt werden. Wasserstofftankstellen die mittels Pipeline versorgt werden gibt es noch nicht, bzw. sind noch Zukunftsmusik.
Ostivaldo meint
@Stocki:
1.3 kwh pro vertanktem kg H2
Stocki meint
@Ostivaldo
Das ist nicht viel und geht so in Ordnung. Ist nicht schlimmer als die Ladeverluste von BEVs. Und die sind teilweise leider zu hoch.
Stocki meint
Ich hab nicht das Gefühl, daß du jemals verstehen wirst, warum die Brennstoffzelle im PKW Bereich ein totes Pferd ist.
Mittelklasse oder Kleinwagen wird es niemals als FCEV geben können, wegen des großen Platzbedarfs der Tanks. Damit ist die ganz große Masse an PKW schon mal aus dem Rennen. Was bleibt übrig? Eine kleine Elite, die es sich leistet, ein so großes Fahrzeug zu fahren. Und für die soll nun europaweit ein Tankstellennetz hochgezogen werden, daß auch noch von der Allgemeinheit finanziert wird?
Gasbetriebene Fahrzeuge als abgastechnisch bessere Alternative zu Benzin/Diesel haben sich schon nicht durchgesetzt, warum sollte sich das nun mit Wasserstoff-Gas ändern?
Die Schönen, die Reichen und die ganz schön Reichen kaufen sich Autos mit Flair, mit denen man angeben kann, zeigen kann was man hat. Und das ist allem voran Leistung und Geschwindigkeit. In beidem sind FCEV immer im Hintertreffen. Warum wohl sind bei den Hollywood-Sternchen und Sportgrößen FCEV so unterrepräsentiert?
BEV Alternativen sind jetzt schon in so ziemlich allen Belangen günstiger als FCEV. Das Platzangebot ist bei Baugleichheit deutlich besser, der Wartungsaufwand ist geringer und der Energieverbrauch ist wesentlich geringer. Dafür ist die Leistung die man dem E-Motor verpassen kann, aufgrund größerer Batterien immer besser. Klar braucht man das nicht wirklich, aber gerade in diesem Preisbereich greifen die Käufer so gut wie immer zu mehr Leistung. Warum sollte sich das ausgerechnet jetzt mit FCEV ändern?
FCEV schaffen es aktuell nur mit extremer Subvention zu einem knappen Vorteil gegenüber dem Diesel im Unterhalt. Das kann nicht ewig so bleiben, vor allem wenn es Ziel sein soll, daß viele Menschen FCEV fahren. Wie soll man einer breiten Käuferschaft vermitteln, daß FCEV in Zukunft im Unterhalt deutlich teurer sein wird als BEV?
Fazit:
Die Nische die dem FCEV beschert sein wird, rechtfertigt in keiner Weise den exorbitanten Mehraufwand, den auch noch alle nicht FCEV Fahrer mitfinanzieren sollen.
Jeru meint
„Mittelklasse oder Kleinwagen wird es niemals als FCEV geben können, wegen des großen Platzbedarfs der Tanks.“
Das klingt für mich sehr stark nach „BEV wird es niemals geben, weil Batterien gar nicht so viel Energie speichern können“ [Ein ausgedachtes Zitat aus 2008].
Stocki, sie haben sich festgelegt und sehe die Welt ausschließlich mit dieser Brille. Das ist keine Grundlage für eine objektive Diskussion oder eine fundierte Prognose der Zukunft.
Was möglich ist, wenn viel Geld investiert wird, sieht man doch beim BEV. Wenn einzelne Akteure die Entwicklung des FCEV vorantreiben, werden auch dort Parameter erzielt werden, die Sie sich heute nur schwer vorstellen können. Und die Anzeichen dafür sind kein Geheimnis.
Fazit:
Es ist schade, dass das Thema der E-Fahrzeuge so unnötig emotional und in Lagern diskutiert wird. Das BEV ist ein Erfolg und wird sich weiter durchsetzen, das ist ein Fakt! Die Beißreflexe den anderen elektrischen Lösungen gegenüber ist jedoch zum Fremdschämen und absolut unnötig. Das Erreichen des 2 Grad Ziels wird damit aus persönlichen Gründen torpediert.
Wozu?
MichaelEV meint
Siehe https://ecomento.de/2020/10/27/neuer-toyota-mirai-ab-63900-euro-produktionsstart-im-november/#comment-311317
Wie soll es jemals Klein- und Kompaktwagen geben mit gasförmigen H2? Zeigen sie mir Lösungen, wie 3 Druckbehälter in einen Golf passen sollen und ein Nutzwert übrig bleibt, den Käufer halbwegs akzeptabel finden. Bei H2 ist man sehr viel näher am technisch machbaren als beim BEV, Naturgesetze werden sich nicht spontan verändern.
Stocki meint
OK dann erkläre uns Unwissenden bitte, wie man einen 700bar Drucktank in Zukunft bei gleichem Inhalt kleiner macht.
StugiLife meint
Mit 700 bar nicht, aber einfach den Druck auf 1500 bar erhöhen, schon passen 67% mehr Wasserstoff in den Tank. Ich bin für 10000 bar, dann kann man die Tanks schön kompakt bauen.
MichaelEV meint
Und den Druck kann man einfach nach belieben erhöhen? Wohl eher nicht.
NiLa meint
Oder man geht vom Konzept „Drucktank“ weg. Es gibt noch andere Speichermöglichkeiten, z.B. poröse Strukturen wie NU-1501. Ist das serienreif? Nein. Kann die Technologie zeitnah serienreif werden? Warum nicht. Auszuschließen ist es keinesfalls.
Stocki meint
@StugiLife
10.000bar? Gehts dir gut? Hast du auch nur ansatzweise eine Vorstellung davon, wieviel Energie man aufwenden müsste, um solche Drücke zu erreichen? Schon mal darüber nachgedacht, daß der Druckaufbau Zeit kostet? Und je schneller man den Druck aufbauen will, desto mehr Energie muß man verbrauchen. Überleg mal, warum man sich bei LKW für 350bar entschieden hat, also sogar WENIGER Druck. Wenn du den Druck auf 1500bar erhöhst, will ich sehen, wie du den in 5min voll bekommst. Da hast du dann eher Zeiten wie beim BEV. Also rein gar nichts gewonnen, nur noch mehr Energieverbrauch.
@NiLa
Es geht darum bei gleicher Baugröße MEHR Wasserstoff mitnehmen zu können. Dazu müsste man ihn verflüssigen, den Energieaufwand und die Speicherkosten würden dann endgültig aus dem Ruder laufen. Und NU-1501, na ja, auch hier wird der Energieaufwand noch weiter steigen. Die Hoffnung stirbt zuletzt ;-)
Brennstoffzelle im PKW ist Humbug, seht es endlich ein.
StugiLife meint
@Stocki
Beruhige dich, das war nicht ernst gemeint. Wasserstoff in Ehren, aber ich persönlich glaube im PKW Sektor nicht dran. Das BEV ist einfach schon zu gut!
MichaelEV meint
Auch bei NU-1501 geht es doch um Drucktanks, durch die poröse Struktur lässt sich bei 100 bar dann etwas mehr speichern wie sonst bei 700 bar. Ob die Strukturen aber > 100 bar verkraften, ist schon nirgendwo zu finden: Wären also nur etwas kleinere Drucktanks mit einem wesentlich verringerten Druck. Und wie sich diese Strukturen auf die Tankzeiten auswirken, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten Wasserstoff zu speichern. Das aber irgendeine bei den für PKWs relevanten Eigenschaften gegen Akkus konkurrieren kann, ist eher sehr unwahrscheinlich.
Und bei Wasserstoff ging es doch immer um Reichweite und Tankzeiten. Reichweite ist mittlerweile Geschichte. Und Tankzeiten sind jetzt schon nur ein theoretischer Vorteil, in der Praxis eher ein Nachteil. Die Ladezeiten werden bei Elektroautos immer kürzer. Die Tankzeiten bei gasförmigen Wasserstoff werden durch andere Speicher eher nur noch länger. Wo soll der Vorteil von Wasserstoff sein, es gibt nicht einen einzigen?