Die Autoindustrie muss künftig in der EU deutlich strengere CO2-Vorgaben als zuvor erfüllen. Auf die Hersteller sollen in Zukunft noch größere Herausforderungen zukommen: Um die Ziele des Pariser Klimaschutzabkommens einhalten zu können, möchte die EU Medienberichten zufolge die CO2-Grenzwerte signifikant verschärfen.
Die Bild am Sonntag berichtete über eine von der EU-Kommission in Auftrag gegebene Studie, auf deren Basis die Grenzwerte der kommenden Euro-7-Abgasnorm festgelegt werden sollen. Noch ist nichts entschieden, die Studie lege den Entscheidern in der Kommission aber teils deutlich strengere Regeln nahe, als in der Abgasnorm Euro 6 gelten.
„Mit der Einführung der geplanten EU-7-Norm wird die EU-Kommission Autos mit Verbrennungsmotor ab 2025 de facto verbieten“, sagte die Chefin des Branchenverbandes VDA Hildegard Müller der Deutschen Presse-Agentur (dpa). „Die Kommission will vorschreiben, dass künftig ein Fahrzeug in jeder Fahrsituation quasi emissionsfrei bleiben muss – sei es mit Anhänger am Berg oder im langsamen Stadtverkehr. Das ist technisch unmöglich und das wissen auch alle.“
Die geplanten Verschärfungen kämen einem Verbot von Autos mit Verbrennungsmotoren gleich – statt eines Verbotes brauche es jedoch Innovationen und Investitionen in synthetische Kraftstoffe und die Brennstoffzelle, forderte Müller. „Nicht der Verbrenner ist das Problem, sondern der Kraftstoff.“ Die EU setze den Schwerpunkt auf E-Mobilität, bislang fehle es aber europaweit an der dafür nötigen Ladeinfrastruktur.
Der VDA will weiter darauf pochen, dass Industrie und Politik neben Elektroautos auch klassische Verbrenner und andere alternative Antriebsarten vorantreiben. Am 17. November ist der nächste „Autogipfel“ mit Vertretern von Bund, Ländern und der Automobilbranche sowie Gewerkschaften geplant. Dabei stehen unter anderem alternative Antriebe auf der Agenda. Der VDA will auch einen „Ladegipfel“ mit der Autoindustrie, den Mineralöl- und Energiekonzernen, dem Einzelhandel, den Parkhausbetreibern, der Wohnungswirtschaft, mit Vertretern der Bundespolitik und der Kommunen. Nur gemeinsam könne man die großen Lücken im Ladenetz schließen, so der Verband.
ich meint
Und ihr meint allen Ernstes, dass sich in Zeiten von Corona irgend jemand E-Autos leisten kann? Der größte Teil aller Selbstständigen z.B. wurde zu Hartz 4 Empfängern gemacht. Wenn der Insolvenzschutz ausläuft sehen wir, was da noch alles folgt.
In den Innenstädten stehen unzählige Immobilien leer, die Zahl der Insolvenzen steigt.
Bis die Impfung durch ist dauert es bis Ende des Jahres und dann weiß man auch noch nicht, ob das 2022 alles von der Impfung her wiederholt werden muss, weil sie nur ein Jahr hält.
De Weiteren steht eine unglaublich hohe Anzahl schon produzierter Fahrzeuge auf Halde und wartet darauf irgendwie verkauft zu werden.
Irgendwie habe ich das Gefühl dass da die Rechnung ohne den Wirt gemacht wird…
hu.ms meint
Eigentlich ist es doch ganz einfach:
Die kosten für die neutralisierung der bei produktion und betrieb anfallenden schadstoffe müssen dem produkt (= fahrzeug) zugerechnet und vom nutzer bezahlt werden.
Der rest regelt sich ganz automatisch über den geldbeutel der leute…
Jürgen Baumann meint
Kleine Liste der Orte auf der Welt, die keine Verbrenner mehr haben wollen:
Land/Region Zeitpunkt Geltungsbereich des Verbots
Genf 2020 Fahrzeuge der Vignettenkategorie 5 (i.d.R. ältere Diesel)
Mallorca 2025 Neue Diesel, ab 2035 neue Benziner
Norwegen 2025 Neue Benziner und Diesel
Amsterdam 2030 Alle Benziner und Diesel
Grossbritannien 2030 Neue Benziner, Diesel und Hybrid-Modelle
Dänemark 2030 Neue Benziner und Diesel, ab 2035 neue Hybrid-Pkw
Irland 2030 Neue Verbrenner inkl. PHEV, ab 2045 alle Verbrenner
Niederlande 2030 Neue Benziner und Diesel
Paris 2030 Alle Benziner und Diesel
San Francisco 2030 Neue Benziner, Diesel und Hybrid-Modelle
Kalifornien 2030 Neue Benziner, Diesel und Hybrid-Modelle
Schweden 2030 Neue Benziner und Diesel
Slowenien 2030 Neuwagen über 50 g CO₂/km
Schottland 2032 Neue Benziner und Diesel
Frankreich 2040 Neue Benziner und Diesel
u.s.w. Quelle: NZZ
Wahrscheinlich die Euro 7 gar keine Rolle mehr. Die Verbrenner sterben schon vorher.
Jürgen Baumann meint
Neuester Zugang in der Liste:
Die Provinz Québec in Kanada: 2035
British Colombia fehlte auch noch in der obigen Liste: 2040
Mir Wurscht meint
Wichtig wäre, wenn die neue Norm auch für PHEV im „reinen Verbrennermodus“ gelten muss. Sonst haben wir die nächste Umweltsau, bei der sich die Autohersteller so einiges einfallen lassen werden, um nicht von Grund auf einen sauberen Motor zu entwickeln.
one.second meint
Ach der VDA. Laut dem waren doch auch schon Benzin ohne Blei, der Sitzgurt, Katalysatoren und Rußpartikelfilter das Ende der Automobilindustrie in Deutschland.
Ohne unabhängige Einschätzung würde ich erst Mal nichts auf deren Zuckungen geben.
Peter W meint
VDA: Verband Deutscher Abgaserzeuger …
Ohne Ruß und Dreck kommt die Kiste nicht vom Fleck :-))
LarsDK meint
Als Verein der Automobilhersteller sollten der VDA vielleicht mal mehr für die Zukunft seiner Mitglieder machen. In Zukunft werden es Elektroautos sein und damit man die verkaufen kann müssen Lademöglichkeiten geschaffen werden und das kann nicht die Aufgabe des Staates und damit der Bürger sein.
Über Tesla kann man denken was man will, aber Tesla hat auf jeden Fall eingesehen dass man nur Elektroautos verkaufen kann wenn man auch Lademöglichkeiten dafür schafft. Also, warum sorgt der Verein der Autohersteller nicht dafür dass es ein gutes Netz von Ladestationen an allen wichtigen Strassen gibt? Vielleicht sollte man nicht nur an Deutschland sondern an ganz Europa denken und deshalb ein Europaweites Netz aufbauen. IONITY ist zwar ein Anfang, aber ja kein europäisches Projekt und in Wirklichkeit auch viel zu klein.
In wenigen Jahren wird es mit dem Wachstum der Elektroautobestände Schluss sein, denn wenn man nun in der Urlaubszeit schon lange Schlagen an den Autobahntankstellen erlebt, wie soll es dann erst werden wenn sein Elektroauto laden will?
Jürgen Baumann meint
Wenn Verbrenner de facto verboten werden, was ist daran falsch?
Miguel NL meint
Zu mal ???? :
1. Die Verbrenner werden nicht verboten
2. Die Fragen die man stellen könnte, „was wären daran falsch die Euro 7 einzuführen? (alle 5 Jahre war die Regel meine ich)“
MiguelS NL meint
Zu dem : die Euro 6 ist von 2015 und die Euro 7 käme in 2025, erst nach 10 Jahre eine strengere Norm. Die Hersteller bekommen also 5 Jahre extra Zeit.
Leser meint
Zum einen hängen viele Arbeitsplätze dran. Dann gibt es auch vergleichsweise saubere Verbrennertechnologien wie z.B. Biogas, weshalb die Technik durchaus weiter Sinn macht. Dann gibt es bestimmt auch Einsatzzwecke wo Verbrennertechnologien eventuell der E-Technik überlegen sind. Weiterhin ist es vielleicht sowieso besser, das Wissen und Fähigkeiten über solche Technologie nicht einfach so wegzuschmeißen, (noch dazu wo „Ersatz-Technologien“ dennoch gerade erstmal in den Anfängen stehen und langfristige Erfahrungen vielleicht noch fehlen)
Duesendaniel meint
Die Arbeitsplätze hängen an neuen, nicht an alten Technologien. Wie viele Arbeitsplätze sind denn wohl mit anderen alten Technologien wie dem Röhrenfernseher oder der Analogfotografie verschwunden? Eine gute Analogkamera ist einer Digitalkamera auch in einigen Punkten überlegen, würden Sie solche Geräte heute noch kaufen? Ich habe den Verbrennungsmotor studiert und geliebt. Es war eine schöne Zeit, aber sie ist vorbei und das ist auch gut so.
Peter W meint
Gut, dass es auch Leute wie Dich gibt, die erkennen, dass man auch liebgewonnene Dinge nicht bis in alle Ewigkeit haben muss.
Respekt!
Ich war mal ein totaler Fan der BMW 6-Zylinder. Aber gegen den noch viel geschmeidigeren und antrittsstärkeren E-Motor hat der keine Chance.
Sepp meint
Danke Düsendaniel! Auch in mir steckt viel Verbrennerwissen, von dem ich mich gerne verabschiede. Verbrenner haben schon wegen des Lärmes, den sie machen Keine Existenzberechtigung mehr!
MiguelS NL meint
Im Rahmen der Euro 7 wird niemanden untersagt Verbrenner
anzubieten, egal in welcher Form (Diesel, Erdgas… ).
Jürgen Baumann meint
Müsste man dann nicht mehr Verbrenner haben = mehr Arbeitsplätze?
Raphael meint
Achtung, Ihr eigener Körper ist auch ein Verbrenner und CO2-Emittent :-)
Vielleicht kriegen Sie nach dem Verbot Asyl in Nordkorea.
Jürgen Baumann meint
Aha – und wo sind bei mir die Zylinder? Und die Flamme?
Stefan meint
Es ist noch nicht mal festgelegt, wie genau die Grenzwerte aussehen (weil die Autohersteller noch „Widerspruch“ anmelden können) und schon wird gezetert: Das schaffen wir nie. Nur damit die Regeln möglichst niedrig bleiben. Wenn man Grenzwerte festgelegt hat und die Autohersteller sagen, ein Motor und Abgasnachbehandlung für die Werte kostet 10.000 EUR oder sowas, dann kann man viel besser diskutieren.
Jetzt haben wir gar keine sachliche Diskussionsgrundlage.
Eugen P. meint
Dann müsste man auch Kerzen, Grillkohle und Holzkamine verbieten, man kann alles auch übertreiben.
Jörg2 meint
@Eugen P.
Wenn eine identisch große Energiemenge, wie bei den Verbrennern, jährlich durch Kerzen und/oder Kamine in Rauch aufgehen würde, ja, dannsollte man auch Kerzen und/ oder Kamine verbieten.
Steffen H. meint
Kamine sind in den Städten zu einem mittlerweile wieder großen Problem geworden (Feinstaub). Daher ist es durchaus möglich, dass in den nächsten Jahren was in die Richtung kommen wird. Kein Verbot, aber weitere Grenzwertsenkungen.
Raphael meint
Viel Feinstaub entsteht auch vom Reifenabrieb, bei leistungsstarken BEV noch deutlich mehr als bei Verbrennern (zeigt sich auch an den Reifenwechselintervallen). Da wäre also auch noch viel zu tun. Am einfachsten zu lösen durch Senkung der Anzahl Fahrten über viel mehr ÖV, zu Lasten des Autoverkehrs jeglicher Art. Dies würde die Städte überdies auch viel attraktiver für Velofahrer und Fussgänger machen.
Jörg2 meint
@Raphael
Da bin ich ganz bei Dir.
Der Umstieg auf Sammelverkehre bringt viel. Dies dann aber bitte mit z.B. Bussen, welche (von mir aus leistungsstark) keine Auspuffanlage benötigen (BEV).
Raphael meint
Ihr erster Satz ist nicht korrekt, da Partikel nur bei der Verbrennung von Stoffen entstehen, die direkte Kohlenstoffverbindungen (C-C) drin haben. Wasserstoff, Methan, Methanol und DME verbrennen ohne Partikelbildung.
In Batterien finden übrigens auch Oxidationen statt (als Teil der RedOx-Reaktion). Sind diese also auch schädlich?
Raphael meint
Wieso hat man eigentlich nicht ein explizites Verbot des Verbrennungsmotoren auf der Agenda, anstatt über eine extreme Verschärfung ein verbotgleiches Reglement zu definieren? Bei den Glühbirnen wurde dies ja auch so gemacht, obwohl man dort auch über Grenzwerte hätte gehen können.
Man erinnere sich: kürzlich ist die EU über das European Innovation Council bei der Wasserstoffmotoren-Entwicklungsfirma KEYOU als Investor eingestiegen. Also sieht man diese Technologie als zukunftsfähig.
Der Wasserstoffmotor verbliebe dann der einzige Verbrennungsmotor, der EURO 7 erfüllen könnte. NOx sind bei richtiger Motoreneinstellung nahe Null, Partikel entstehen höchstens über Spuren von Schmieröl im Zylinder.
Dies wäre dann der Antrieb für Systeme, wo Batterien für die geforderte Reichweite zu schwer sind, Brennstoffzellen zu wenig dynamisch sind oder eine zu kurze Lebensdauer bieten.
Evtl. würden noch Methanol und DME funktionieren, da diese ohne Partikel verbrennen und die NOx mit einfachen Massnahmen einzuhalten sind.
Jörg2 meint
@Raphael
Es ist egal, was da im Motor verfeuert wird. Wenn Umgebungsluft bei der Verbrennung genutzt wird, entstehen NOx.
Lösen lässt sich das über eine Abgasbehandlung.
Raphael meint
Über gasförmige Brennstoffe liessen sich die Rohemissionen aufgrund der deutlich homogeneren Verbrennung schon auf einen Bruchteil von heute senken. Bei Wasserstoff mit hohem Luftüberschuss sind die Emissionen von Anfang an so tief, dass Euro 7 bei geschickter Auslegung in allen Betriebspunkten ohne Katalysator erreicht werden könnte.
Wem dies noch zu viel ist, dann müssten auch alle Holzkohle- und Gasgrills, Raucherwaren und Kerzen verboten werden. Zudem auch Laserdrucker (Ozon, Feinstaub), Freiluftschaltanlagen (SF6), Nutztierhaltung (Methan), etc.
Duesendaniel meint
Raphael: Es geht hier nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um Massnahmen zur Erreichung der Klimaziele und die sind nun mal nicht verhandelbar. Das wird früher oder später in der Tat alle CO2-Emittenten treffen (müssen), ob uns das gefällt oder nicht ist irrelevant.
Jörg2 meint
@Raphael
Ein Abgleich mit der Realität drückt die großen Pläne zur H2-Mobilität nach wie vor in den Bereich des Wunschdenkens. Solange die Laboranordnungen nicht als Massenware auf die Strasse kommen, brauchen wir uns eigentlich damit nicht beschäftigen.
Das „Grill- und Kerzen“-Argument zieht nicht, wenn man deren jährliche Gesamt-„Abgasmengen“ mit denen im Strassenverkehr vergleicht. Da müsset dann wohl noch eher das Halten von Kühen unter Strafe kommen.
Sepp meint
Jörg 2 – mit deinem Argument der Methanproduktion von Kühen und Schafen sitzt du auch einer alten Zeitungsente auf. Kühe und Schafe produzieren in ihrem Pansen zwar Methan und stoßen dieses auch in die Umwelt aus.
Zum Unterschied von Methan aus Tiefsee und Permafrost, handelt es sich bei Kuh-methan um welches aus nachwachsenden Quellen, das auch in der Umwelt wieder abgebaut wird und somit einer Kreislaufwirtschaft unterliegt.
Wenn da nicht so wäre, dann hätten wir schon vor Millionen von Jahren einen unaufhaltbaren Treibhauseffekt gehabt, als Abermillionen von Urrindern, Bisons, Wasserbüffeln, Wisenten, Antilopen, Gnus …. ihr Methan ausgestoßen haben, ohne dass der Mensch existiert hätte.
150kW meint
Die Glühbirne WURDE durch Grenzwerte „verboten“. Die Glühbirnen haben durchweg nicht die Effizienz geschafft die Minimum erreicht werden musste. Auch einige alte Energiesparbirnen haben es nicht geschafft.
Jensen meint
Die Intervalle der Schnappatmung beim VDA und den Wohlgesonnenen des Verbandes dürften sich spürbar verkürzen, weil das Spielfeld für das Altbekannte Schritt für Schritt kleiner wird. Natürlich ist davon auszugehen, dass jeder und alles der irgendwie für lobbyistische Dienste zu Gunsten des Erhalts der alten Techniken und Strukturen in Frage kommt, auch seine Stimme und Gewicht erheben wird. Gleichwohl dürften es nur die berühmten lebensverlängernden Maßnahmen sein für einen Technikbereich, der absehbar nicht mehr mit dem Stand der Dinge mithalten kann und auch den Eigenerhalt nur noch mit größtem (und teuersten) Aufwand eine gewisse Zeit wird bestreiten können. Dank an die EU!
Die Entwicklung des VDA allgemein dürfte interessant werden, denn der intern existierende Zündstoff dürfte gewaltig sein.
Thrawn meint
Interessant wäre mal zu wissen, seit wann Euro 7 beschlossene Sache ist. Ich wette, das geht schon Jahre zurück. Jetzt tut der VDA so, als bräche das ganz plötzlich über die Autoindustrie herein.
Wahrscheinlich hatte man gehofft, dass Euro 7 nie in Kraft tritt, da man ja nur den hinteren Schließmuskeln ein bisschen betätigen muss, damit die deutsche Politik Platzangst bekommt und nach Luft ringt.
Nun, offensichtlich hat man sich getäuscht. Die deutsche Politik ist eine Sache, die Europäische wohl nicht.
Jensen meint
@Thrawn: Lt. den Websites der EU ist man seit März 2020 in der Ausarbeitung und im 4.Quartal 2021 soll es der Kommission vorgelegt werden.
Meine Vermutung: Der „Startschuss“ dürfte bereits 1-2 Jahre davor gefallen sein, weil solche Verfahren ja auch immer durch zig Vorgremien in allen Ländern müssen.
AngebotUndNachfrageRegelnDas meint
Wenn das so kommt, dann ist der Verbrenner in Europa Geschichte, sämtliche Autokäufe werden sich auf den Elektrobereich konzentrieren.
Die Pkw-Neuzulassungen liegen in Europa bei um die 15 Million pro Jahr, ca. 50% über der momentanen weltweiten(!) Produktion von Elektroautos. Deren Produktion steigt zwar, aber in vier Jahren sind da keine Wunder drin.
Was das für die Entwicklung der Verfügbarkeit und der Preise für Elektroautos bedeutet, kann sich jeder selbst ausmalen.
Aber da der Individualverkehr (Verbrenner UND Elektro) ja zurückgedrängt werden soll, ist das dafür eine sinnvolle Politik.
alupo meint
Der VDA will uns wohl sagen, dass es den sauberen Verbrenner nicht gibt, ganz im Gegensatz zu den Marketingaussagen.
Und die so oft zitierten Schubladen zur Verringerung der Giftstoffe sind wohl absolut leer. Vermutlich waren sie aber niemals vorhanden.
Der VDA ist einfach nur peinlich, wenn er nicht so gesundheitsgefährdend wäre (indem er für laschere Grenzwerte kämpft).
Der VDA müsste, da er gegen die im Grundgesetz festgeschriebene Unversehrtheit des Menschen ankämpft, eigentlich verboten werden.
Stocki meint
Auch wenn sich der VDA mit aller Macht dagegen stemmen wird, das was die EU da ankündigt, hat deutliche Signalwirkung.
Jeder der sich ein BEV leisten könnte, sich aber jetzt trotzdem noch für ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor (auch PHEV) entscheidet, dem ist nicht mehr zu helfen, und braucht auch nicht rumjammern, wenn es irgendwann mal dick kommt in Sachen Wertverlust, weniger Tankstellen, steigende CO2 und Spritbepreisung, Fachkräfte die noch Reparaturen ausführen können usw.
Ich „fürchte“, die Disruption hin zu rein elektrischen Fahrzeugen wird schneller von Statten gehen, als es so Manchem lieb ist. Trotzdem braucht niemand in Panik zu verfallen, es geht schließlich nur um das Verbot von Neuzulassungen. Der Bestand wird noch viele Jahre (Jahrzehnte) vor sich hin stinken.
stdwanze meint
Hm, die Flotten sind wohl im Schnitt „nur“ 8 Jahre alt, Neuwagen werden überproportional häufiger bewegt. Das wird sehr schnell gehen.
Stocki meint
Wenn sich die Fahrt zur nächsten Werkstatt / Tankstelle zur Odyssee entwickelt, werden sehr Viele sehr schnell umsteigen.
Teslafahrer wissen ja jetzt schon was ich mit Werkstatt und Odyssee meine ;-)
TwizyundZoefahrer meint
Wo ist das große Potenzial für die Abgas und Treibstoff Reduktion von der immer phantasiert wurde? Für den deutschen Ingineur doch ein Klacks. Kein Tag vergeht jetzt mehr ohne das Geheule der Abgasunterstützungsvereine. Was würde man Geld sparen ohne diese Pseudotruppe der Fortschrittsverweigerer. Es wird Zeit dass wir diese staatlich subventionierte Industrie und ihre Speichellecker hinter uns lassen.
stdwanze meint
Der Weg war frei solange niemand auf NOX geguckt hat. Druck und Temperatur rauf und schon war es theoretisch möglich den Wirkungsgrad zu erhöhen. Nur eben erhöhen sich dann eben auch weitere Emissionen.
Jörg2 meint
Wir haben ja wohl morgen wieder „Autogipfel“ (?).
Bin gespannt, ob die Verbrennerlobby etwas hinbekommt und ob das dann auch in Brüssel landet.
Ich vermute, es wird wieder so ausgehen wie immer: jeder bekommt ein Stück vom Steuergeldkuchen.
Die Verbrennerlobby und die Erdölfraktion irgendwas in Richtung eFuels.
BEV bekommt eine Verlängerung der „9.000EUR“.
Und dann ist der Markt dran.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Der VDA versucht die kindliche Methode von Trump, sein Ziele durchzusetzen.
Seit der Einführung des Katalysators vor über 30 Jahren lamentiert die Automobilindustrie über ihr drohendes Aus. Und wer hat davon am meisten profitiert? Der VDA, weil er sich der Herausforderung gestellt hat und beste Produkte geliefert hat.
Jetzt kommt wieder eine gravierende Änderung, die aber nur von denen gemeistert wird, die sich der Aufgabe stellen. Eigentlich hätten die Deutschen, auch von der Ertragslage her, eine hervorragende Ausgangslage. Und was machen sie daraus: werfen sich wie Kleinkinder auf den Boden, heulen rum, bedauern sich selbst und rufen nach Mama Merkel.
Eins ist sicher: So wird das nichts.
McGybrush meint
Finde diese Entwicklung nicht gut. Das ist Politik mit dem Zeigefinger ☝???? statt mit dem Daumen ????????
Das wird dazu führen das sich immer mehr Leute aus Prinzip gegen Elektroautos stemmen um gegen die Politik zu agieren. Das holt auch immer mehr unsymphaten aus den Keller die dann mit Absicht Aggressionen an Elektroautos auslassen werden.
Ich sage das regelt sich von alleine. Solange man Ladesäulen Fördert und den kWh Wucher Preis deckelt.
bensch meint
Wird sich über den CO² Preis von selber regeln. Könnte mir gut vorstellen, dass der stärker ansteigen wird, sobald die Grünen mit in der Regierung sind, und auch der Deckel wegfällt (der sowieso keinen Sinn macht).
Karl001 meint
Ihr seht den Wirtschaftseinbruch durch Corona?
Die durch Corona entstandenen Einschränkung in industrieller und persönlicher Freiheit sind in etwa vergleichbar mit dem Ergebnis der Wirksamkeit einer grünen Politik. Kein Konsum, kein Handel, keine Freiheit, kein Umsatz, keine Arbeitgeber, keine Arbeitnehmer, keine Steuereinnahmen, keine staatlichen Investition,…,…eine Spirale nach unten, genau das wird grüne Politik bewirken und das hat sie schon, obwohl grüne noch nicht mal richtig wichtige Ämter inne haben. Schon alleine durch die Beruhigungspolitik für den Erhalt der grünen Wählerstimmen hat vieles kaputt gemacht.
Wer wirklich eine grüne Politik will, der hat der Sicherheit und dem Frieden seiner Kinder abgeschlossen, denn jeder weiß wer gewählt wird, wenn Probleme und Ideologien am eigenen Geldbeutel ankommen. Die Geschichtsbücher sind voll davon.
So clever, diese linksgrüne Meinungselite mit ihren absoluten Wahrheiten.
stdwanze meint
Sieh haben sicher die Fakten bei der Hand Ihre Behauptungen zu stützen.
PS: Vermeiden sie am besten die Kampfbegriffe der eigenen Seite. Das stellt einen immer in so ein unangenehmes Licht (neben Herrn Höcke und so…).
Ebi meint
Uff, ist das hier eine Plattform um seltsame politische Meinungen abzusetzen?
bensch meint
Sie scheinen regelrecht Angst vor den Grünen zu haben, ihren ausgedachten Unterstellungen nach. Selbst wenn sie in die Regierung kommen werden sie immer noch Kompromisse aushandeln müssen.
Thrawn meint
Was für ein Unsinn!
Eugen P. meint
Das Gegenteil wird passieren, sobald die Grünen regieren, werden sie Realpolitk machen, siehe Ba-Wü und Hessen, zumal die Grünen wenn dann mit der CDU regieren müssten.
Karl001 meint
aha…:Stuttgart ist ein Beispiel für Realpolitik?
Wenn Grüne an die Macht kommen sieht man wie schnell sie durch die Realität gezwungen ihren ideologischen Überschuss zu verlieren, siehe Kretschmann, ja, aber mehr „Lob“ ist da auch nicht drinnen.
Der einzige Grüne der halbwegs Dinge wahrnimmt und verarbeitet wie sie sind ist Palmer, nur schießt der dann wieder ab und zu übers Ziel hinaus
Es ist einfach die Zeit der negativen Überschwinger, egal von welchem extremen Lager.
Die Wähler haben die Rechnung von Corona noch nicht gesehen und viele sind nicht in der Gunst diese vorausahnen zu können. Wenn Corona am Geldbeutel ankommt, dann können wir schauen wie viele Generationen von grünen Regierungen mit noch zusätzlichen Belastungen der Wähler gewillt ist ans Amt zu bringen.
Dass Corona mehr oder weniger das Wahlprogramm der Grünen lebt, haben vielleicht schon paar gemerkt. Ich hoffe sie denken an der Wahlurne dran.
Andi EE meint
@Karl001
Sie wollen aber nicht andeuten, dass Kretschmann einen Sinneswandel vollzogen hat. Der war definitiv schon vorher so. :D Ein CDU-ler in einem grünen Mäntelchen, pflegeleicht für die Daimler-Lobby.
Wir brauchen einfach Politiker die den Energieumbau schnell vorantreiben, egal aus welcher Partei die stammen. Vom Umbau werden wir in der
Zukunft alle profitieren, diese dümmliche Abwehrhaltung aus rechten Kreisen, ist einfach unnötig. Wir müssen ja sowieso umstellen, die Ressourcen die wir verbrennen sind für immer weg. Wir bekommen Energieautarkie und Wertschöpfung im eigenen Land, was ja für einen rechten Politiker doch wichtig sein sollte. Aber irgendwie plappern die ideenlos immer den gleich Kram runter.
Palmer könnte seine Energie vielleicht mehr in diese wichtigste Aufgabe stecken, statt immer irgendwo mit grenzwertigen Aussagen zu schockieren um dann wieder eine halbe Rolle rückwärts zu machen. Diese Art wie er die Dinge vorträgt, nervt einfach nur.
Teilweise entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
Eugen P. meint
Ja Stuttgart ist exemplarisch, da hat man hartnäckig gegen Dieselfahrverbote gekämpft, der grüne OB wurde übrigens unlängst abgewählt, die Chance ist groß, dass Stuttgart bald wieder von einem CDU OB regiert wird; der Blick nach Hessen lohnt auch.
Eine CDU die sich von den Grünen getrieben fühlt, ist viel gefährlicher als die Grünen selbst. So gesehen habe ich mehr Angst vor einem Kanzler Söder als einem Kanzler Habeck – nur zur Erinnerung, nicht die Grünen haben die AKWs abgeschaltet, die CDU war das.
Hans Meier meint
Problem? :) Hat da DE wieder mal das Gefühl DE=EU? Mal die Engländer fragen… :)
Thrawn meint
Also noch größere Akkus in die PHEVs, damit man den Testverbrauch von 3t SUVs im Labor auf 0,5 l/100Km drücken kann ….
CaptainPicard meint
Das macht sie so teuer dass der rein elektrische SUV daneben immer interessanter wird.
bensch meint
Soweit ich das verstanden habe geht es um Schadstoffe, also Feinstaub und Stickoxide. So ganz versteh ich die Panik aber nicht, selbst heutige Diesel schaffen es doch schon, extrem wenig Stickoxide auszustoßen (520d z.B. 28mg / km). Aber aufwändiger wirds auf jeden Fall – vor allem in den preissensibleren Regionen könnte es schwierig werden.
Anti-Brumm meint
Unter welchen Bedingungen schaffen moderne Fahrzeuge diese Werte? Warmgelaufen bei 20°C Außentemperatur?
All diejenigen, die dem Verbrennungsmotor eine glorreiche Zukunft voraussagen, sollen mal an einem kalten Herbst- oder Wintermorgen die Nase an einen modernen Verbrenner-PKW halten und sich ein Bild machen. Bis das Abgasreinigungssystem dann voll arbeitet, ist die Kurzstrecke oft schon erledigt.
bensch meint
https://www.auto-motor-und-sport.de/news/real-abgastest-diesel-nox-grenzwert-fahrverbot-eu-6-euro-6d-temp/#so
real driving emissions. Aber stimmt, die Kaltphase dürfte nicht berücksichtigt sein. Dennoch glaube ich, das ist durchaus möglich, wenn man nur will. Bin allerdings kein Motoreningenieur ;)
randomhuman meint
„Nicht der Verbrenner ist das Problem, sondern der Kraftstoff“
Wenn ein Verbrenner im Durchschnitt einen Wirkungsgrad von 15-20% hat, dann ist er definitiv das Problem. Wir können es uns nicht leisten bis zu 80% des (synthetischen) Treibstoffs in Wärme verpuffen zu lassen. Das ist weder wirtschaftlich noch ökologisch.
Dennoch wäre es nicht richtig schon ab 2025 Verbrenner faktisch zu verbieten. Es braucht einen Übergang bis 2030. Bis dahin ist es schaffbar in jeder Situation E-Autos zu haben (oder Wasserstoff wenn es unbedingt sein muss aber im privaten PKW sehe ich das nicht unbedingt in Masse).
Mark Bruford meint
Na ja, stimme kpl. zu. Mit E-Fuels ist zu dem das Problem mit giftigen Abgasen (Kaltstart bei Benzinern, Feinststaub bei Dieseln, der stoßweise abgelassen wird) keineswegs gelöst – ganz im Gegenteil !
Das wird von der Lobby gerne verschwiegen, das CO2-Tehma in den Vordergrund gestellt.
Und wer sich teure und komplizierte Wasserstoff-PKW kaufen möchte, dem bin ich unter obigen Abgas-Gesichtspunkten für jeden auf der Straße dankbar. Muss halt jeder entscheiden, ob er sich das wirklich antun möchte. Man könnte dann auch aus sehr teuren Fehlern lernen… ;()
NiLa meint
Wie möchten Sie den Bestand ohne e-fuels oder andere Alternative Kraftstoffe zumindest teilweise dekarbonisieren?
Hans Meier meint
Mit elektrischen Bausätzen Nila, haben wir jetzt bereits x mal durchgekaut. :) Aluhutträger? Ich hoffe echt das sie wenigstens im Background bezahlt werden…
NiLa meint
Und wie x-mal durchgekaut ist da spätestens beim Oldtimer Schluss, Stichwort „technisches Kulturgut“. Von der kundenseitig geforderten Auswahl verschiedener Antriebe ganz zu schweigen.
Hans Meier meint
Dann wirds mal Zeit das sie geistig flexibel werden und wir diesen Oltimerkram gesetzlich beenden. :)
„Kundenseitig geforderten Auswahl verschiedener Antriebe“ das ich nicht lache :) welche Seite blockt denn wie im Kindergarten die ganze Zeit… die Kunden? Nice try.
Ihr Industrielobbygehabe wird immer offensichtlicher :)
Jörg2 meint
Ich würde da vorschlagen:
Verringerung der Gesamt-km-Fahrleistung von Abgasfahrzeugen.
Unterstützung der Umstellung im Bestand auf abgasfreie Fahrzeuge.
Jährliche deutliche Erhöhung der Steuer auf umweltschädigende Verbrennerkraftstoffe. Das ganze in einem verbindlichen und stabilen Rechtsrahmen für die nächsten 10 Jahre festgeschrieben.
Beibehaltung der 9.000€-Regeln für BEV über diesen Zeitraum.
Rückfahren der Regelungen zur Versteuerung privat genutzter Firmenwagen mit dem Ziel, nur abgaslose Fahrzeuge werden besser gestellt.
Verbindliche Unterrichtseinheit ab der Grundschule (3 Unterrichtsstunden pro Schulhalbjahr) zum Thema Umweltschutz und Mobilität. Die Kleinen regeln das dann am sonntäglichen Frühstückstisch. ;-))
Andi EE meint
Mit BEVs. Es hängt alles von der Skalierung/Kosten der Batterieproduktion ab. Das was Tesla vor hat und sicher auch die Asiaten versuchen, ist der Schlüssel für den Durchbruch der E-Mobilität. Es geht nur um die Kosten, mit guter Aerodynamik ist die Reichweite heute kein Problem mehr.
Ein Elektroauto kostet ja abgesehen von der Batterie, weniger als ein Verbrenner. Es geht also primär um diese Komponente, die die Kosten bei der Erstanschaffung in die Höhe treibt. Der Battery Day war ja für viele eine grosse Enttäuschung, aber meiner Meinung nach, wurde dort das zentrale Problem der E-Mobilität (Kosten der Batterie) in den Fokus gerückt. Die Lösungen sind ja präsentiert worden, wie man die Komplexität der Produktion verringern und den Raum der für die Produktion auf einen Zehntel reduzieren kann. Kann man das umsetzen, brauch ich viel weniger Infrastruktur um Batterien herstellen zu können. Es geht nur über eine effizientere Produktion, dass man diese fixen Kosten senken kann.
Gelingt das, kann man den ganzen Verbrennerkäse und die Brennstoffzellen vergessen. Die Kosten sind das Wichtigste, die Umweltverträglichkeit ist trotz des Rohstoffabbaus um Längen besser als beim Verbrenner. Der Verbrenner hat viel den grösseren Rohstoffabbau, er ist halt nur schon lang etabliert und quasi im Kopf eliminiert. Wenn wir den Abbau eliminieren können, gewinnen wir auch dort unter dem Strich jede Menge bezüglich Schadstoffen und CO2-Vermeidung.
randomhuman meint
Der Bestand wird sich über die nächsten 20 Jahre soweit in Richtung E-Autos verschieben, dass nicht mehr allzu viele Verbrenner außer Oldtimer übrig sind. Dazu dürften ab 2030 keine Verbrenner mehr verkauft werden. In weiteren 10 Jahren wird sich das Ganze dann ausdünnen.
Prinzipiell bin ich aber eh dafür, dass wir auch mehr in Alternativen zu individuellen Autos investieren sollten. 45 Mio. Verbrenner durch 45 Mio. E-Autos zu ersetzen ist nicht die Lösung für Umwelt- und Klimaprobleme. Wir brauchen weniger Autos aber dann eben super effizient und elektrisch.
Selbstfahrtechnologien werden das private Auto vielleicht zu einem gewissen Teil obsolet machen.
ShullBit meint
Es gibt kein realistisches Szenario, um den Verbrenner-Bestand signifikant zu dekarbonisieren. Der regelmäßige Verweis des VDA auf eFuels ist eine Nebelkerze, um noch möglichst lange Verbrenner verkaufen zu können, weil die ja durch eFuels auch bald CO2-neutral werden könnten.
Man kann ausrechnen, wie viel Energie wir bräuchten, um den Fahrzeugbestand auf eFuels umzustellen. Nämlich allein für Deutschland rund 100.000 zusätzliche große Windräder (a 4-5 MW) oder 200.000 mittlere Windräder oder 100 neue Atomkraftwerke. Es ist ausgeschlossen, wir diese Mengen an CO2-freier Energie in den nächsten 20 Jahren haben werden. Wir werden diese mengen auch nicht aus Arabien beziehen können. eFuels werden kommen, aber nur für die Luftffahrt, wo uns die technologischen Alternativen fehlen.
Mit der menge n an regenerativem Strom kommt ein BEV 3-4 so weit, wie ein Verbrenner mit n regenerativen Strom hergestellte eFuels. Diese Ineffizienz bei eFuels können wir uns dauerhaft nicht leisten.
50% der PKWs parken heute vor Einfamilien- Doppel- und Reihenhäusern. D.h. 50% haben schon heute wenig Probleme mit Ladeinfrastruktur und wer nicht völlig bescheuert ist, packt sich eine PV-Anlage auf das Dach und betankt sein BEV mit PV-Strom für 0,10-0,15 EUR/KWh. Das ist natürlich ein Horrorszenario für Mineralöl- und Stromkonzerne.
NiLa meint
Das hilft den übrigen 50% leider wenig.
stdwanze meint
Genau. Und A) sind diese 50% überrepräsentiert beim Neuwagenkauf und b) ein ziemlich großer Markt. Nimmt man noch die Firmenwagenflotten dazu (der Geldbeutel entscheidet auch hier 0,25% vs 1%)
Michael S. meint
…und wenn kein Stahl mehr geliefert werden kann, machen alle die Türen zu und bauen keine Karosserien mehr? Der VDA macht es sich wieder mal ziemlich einfach.
Gab es eigentlich schon mal eine Abgasnorm, zu der der VDA nicht gesagt hat, dass diese technisch unschaffbar sei?
bensch meint
Zur Not wird halt wieder betrogen ;)
Railfriend meint
Zur Not werden Verbraucher und Klima per Gesetz weiter betrogen, indem
– BEV mit Schmutzstrommix als Nullemissionsfahrzeuge
– klimafreundliche BioCNG-Verbrenner als schmutzige Erdgasverbrenner
an- und abgerechnet werden.
Weiter so, liebe EU und weite Teile des versammelten Forums!
Andi meint
Die Personen aus meinem Bekanntenkreis, die mit einem BEV fahren, haben entweder eine PV-Anlage auf dem Dach und tanken darüber, oder einen zertifizierten Öko-Stromlieferanten. Oder beides.
Da ist wirklich nichts mit Schmutzstrommix.
Railfriend meint
@Andi,
schön für die Personen in Ihrem Bekanntenkreis.
Dummerweise wohnen Millionen AutofahrerInnen in DE nicht so privelegiert oder können sich teure Ladesäulen nicht so leisten wie Sie oder wollen sich nicht die Rosinen aus dem Schmutzstrommix herauspicken. Denn Letzteres ändert an der Gesamtklimabelastung nichts: Die anderen Verbraucher erhalten umso mehr Schmutzstrom.
Davon abgesehen geht es hier ums Betrügen und, dass Brüssel dabei hilft und, dass es hier im Forum niemanden stört, solange das Betrügen per Gesetz zugunsten der E-Mobilität ausfällt.
MichaelEV meint
Die (mehrfache) Anrechnung als Nullemissionsfahrzeug hilft nur dabei weiter in großem Umfang Verbrenner verkaufen zu können! Ist Mathe für Grundschüler, sie scheinen damit aber auf dem Kriegsfuß zu stehen.
Wer von Schmutzstrommix redet, der muss auch Schmutzerdgasmix sagen (nur 6% EE-Anteil in DE, dagegen ist der „Schmutzstrom“ ein Traum)!
Reiter meint
Sie legen doch immer Wert auf Mixe. Ihr 50% CNG mit 50% Biogasanteilen (davon nur 20% aus Abfall) ist nun mal dreckigster Methanschlupf und Bodenversauerung, zudem ohne emiossionsrechtliche Vorgaben dank ihrer Verbände. Aber das kommt wie immer bei Märchenonkels nicht an.
Stocki meint
Pure Sch..haus Parolen!
Während du deinen BioCNG-Verbrenner weiter gerne als emmissionsloses Fahrzeug darstellen darfst, habe ich bereits gehandelt und fahre ein echtes emmissionsloses Fahrzeug, das immer und überall ausschließlich mit Strom aus erneuerbaren Energien geladen wird. Solch wundervolle Abgase wie z.B. NOx, die dein Auto ganz legal im kalten Zustand munter produzieren darf, entstehen bei meinem Auto zu keiner Zeit.
Railfriend meint
@MichaelEV
Grundschüler verstehen, dass Verbrenner und Plugin-Hybride etwas Unterschiedliches sind. Und sie verstehen auch, dass nicht Verbrenner, sondern Letztere vom Brüsseler Betrug am Klima profitieren.
Drittens verstehen Grundschüler, dass der aktuelle Strommix alles andere als CO2-frei ist und viertens BEV unabhängig von ihrem Strommix gegenüber nahezu klimaneutralen BioCNG grundlos bevorzugt behandelt werden.
BEV emittieren z.B. 40 gr CO2/km, der kürzlich vorgestellte BioCNG-Verbrenner nur 5 gr CO2/km.
Railfriend meint
@Reiter und Co,
was Sie zu Biomethan noch fragen wollten, da die Sch..hsparolen Ihrer Artgenossen, die Ungenießbares zu Nahrungsmitteln erklären usw., nur hilfloses Lobbygeschwätz sind, Zitat:
“Aus den vorgenommenen Berechnungen ergeben sich THG-Emissionen von -24 g CO2-Äq./MJ bzw. -1,2 kg CO2-Äq./kg LBM. Der Wert ist negativ, weil nicht nur fossiler Kraftstoff sondern auch fossiles CO2 ersetzt wird und somit ein doppelter Effekt erzielt wird.“ https://www.cm-fluids.de/wp-content/uploads/2020/02/CO2-Bilanz-Berg-v2.pdf
Railfriend meint
@MichaelEV,
Ihre behaupteten 6% Biomethan betragen an Tankstellen 50%, um die es hier geht, Tendenz steigend.
Auch dazu braucht es nur Grundschulniveau.
Offenbar war aber die Nachhilfe unerwünscht, in der wir diesen Fakt schon mehrmals durchgekaut hatten. Man könnte es auch vorsätzliche Vergesslichkeit im Interesse der E-Mobilität nennen.
Jörg2 meint
Der größte deutsche Bereitsteller von Biomethan, die VERBIO, drückt ihr Biomethan am Produktionsstandort in das deutsche Erdgasnetz. Die Menge, die VERBIO dort, im Verhältnis zur Gesamtgasmenge im Netz, reindrückt, ist maginal.
Eine willkürliche Entnahme im Sinne von „ich will an meinem Betankungspunkt aber zu 20…50…100% Biomethan aus dem Netz entnehmen“ ist noch keinem gelungen.
Den größten Teil dieses Biomethans werden wohl die üblichen stationären Erdgasverbraucher verbrauchen. Im Gastank eines Autos dürfte sehr sehr wenig davon ankommen.
Andi meint
@ Railfriend
Der Anteil am „Schmutz“ in Ihrem sogenannten Schmutzstrom wirdim Laufe der Jahre immer mehr sinken. Genauso wie sich die Anzahl der E-Fahrzeuge im Laufe der Jahre erhöhen wird.
Wir sind von Millionen E-Fahrzeugen auf den Straßen noch einige Jahre entfernt.
Ach – und wo genau hilft Brüssel beim Betrügen?
bensch meint
Was soll diese übertriebene Anti-Haltunf? Niemand glaubt, dass das Elektroauto die Welt retten wird. Es ist aber sonnenklar, dass es von allen Alternativen die beste ist. Bis dahin fahre ich selbst auch CNG.
bensch meint
Und dass VW & Co betrogen haben ist nun Mal bewiesen. Das lässt sich nicht schön reden.
MichaelEV meint
@Rai…d
Bzgl. PHEV stimme ich mit ihnen überein.
Ansonsten gibt es zwei Betrachtungsweisen:
1. Was wird real geliefert?
2. Was wird rechnerisch geliefert bzw. eingekauft und bezahlt?
CNG:
1) 6% Biomethananteil!!!
2) 50% Biomethananteil
Strom:
1) > 40% EE bzw. für Fahrstrom mit Leichtigkeit (intelligente Steuerung) deutlich mehr
2) nahe 100% (geförderte Ladesäulen müssen Ökostrom beziehen)
Sie können nicht zwischen zwei Betrachtungsweisen mischen und die Welt passend zu ihrer Ansicht bunt zusammenwürfeln.
Egal mit welcher Betrachtungsweise, mit einer korrekten Berechnung des Flottenwerts wird sich der Verkauf von Elektroautos vervielfachen im Vergleich zu jetzt. Die Verkäufe von CNG-Fahrzeugen aber wahrscheinlich auch.
Jörg2 meint
@MichaelEV
Auch die 6% können wohl nicht stimmen. Ich halte sie für zu hoch.
Der Gesamt-Erdgasverbrauch pro Jahr in D liegt bei so ca. 150 TWh (Brennwert).
Die Gesamt-Biomethanproduktion in D liegt pro Jahr bei ca. 1 TWh.
Die großen Hersteller speisen ihre Biomethanproduktion in das Gasnetz ein. Dieses Gas ist für irgendwelche %-Rechnereien an der Säule eigentlich verloren. Hier würde der Biogasanteil im Netz also bei 0,66% landen. Und damit praktisch nichts im Tank der Fahrzeuge dazu ankommen.
Aber, alles graue Theorie!
Die DENA wertet jedenfalls aus, dass der Ausbau der Anlagenkapazitäten zum Stillstand gekommen ist. Sinkende Abverkaufspreise bei steigenden Rohstoffpreisen lassen das Geschäft geradso auf den Vorjahresniveaus laufen. Das Auslaufen der EE-Förderung der Altanlagen wird die Produktionsmenge eher verringern.
Reiter meint
@Märchenonkel
Da sie ja Schmutzstrommixe verstehen, aber sich Biogasstrommixe aus 100% Abfall erträumen und einfach aktuelle CNG Automixe leugnen, spricht das eigentlich für Verblendung.
Ihre Argumentation hängen sie an Fraunhoferergebnissen auf, die das BioCNG Auto nur bei Akkuproduktion um 150kg/kWh und Strommix EE unter 50% bis 60% im Vorteil sehen.
Zudem gibt es ein schönes Paper „Natural gas und climate change“ aus 2016/17, da kommt der Studienautor zum Schluss, CNG mit CCS ist absolut wirkungslos, da der THG effekt allein durch die Vorkette stattfinden wird.
Und sie stellen sich hin und verkaufen einen 50%CNG Mix, 30% EnergiepflanzenBiogasmix, 20% Reststoffbiogasmix als den seligmachenden Königsweg dar. Ihre Vorgaben stimmen nicht. Das Fhg Paper ist überholt.
Jörg2 meint
Das Wiener Motorensymposion 2020 hat gezeigt, dass Verbrennerautos wohl auch zukünftig sehr geringe Grenzwerte einhalten können. Allerdings sind sehr aufwändige Abgasreinigungen notwendig die wohl im Gesamtkonzept dann einen Autopreis ergeben, der am Markt zu sehr geringen Stückzahlumsätzen führen würde.
Also, nicht eine herbeiorakelte technische Unmöglichkeit von Grenzwerteinhaltungen sind der Tod des Verbrenners, sondern die preisgünstigere Konkurrenz (s. BEV).
Wenn Altmaier seine Idee – Verlängerung der 9.000€ bis 2025 – durchbekommt, wird es schwer für eine neue Verbrennermotorengenerartion, die Entwicklungskosten wieder einzuspielen.
hermann meint
Jörg2,
es geht um co2 Grenzwerte. Was diese Grenzwerte mit Abgasreinigung zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Daher wäre ich für eine Erklärung dankbar.
Jörg2 meint
@hermann
Das würde sich erschließen, wenn man sich mit dem Wiener Motorensymposion 2020 beschäftigt würde.
Ein dort vorgstellter Entwicklungsstrang ist die Effizenzerhöhung des Verbrenners über verschiedenste technische Konzepte. Dies senkt den CO2-Ausstoß per km (da weniger zu verbrenne ist). Es sind aber andere Auspuffanlagen notwendig (das hängt am veränderten Temperaturverhalten solcher Motoren).
Das Ganze treibt die Kosten und wird (so meine Eindruck und meine Hoffnung) nicht wirklich ein marktgängiger Ausweg für die Motorenhersteller.
Letztendlich treffen sich da in Wien (diesen Jahr online) die Freunde der 5-Master Clipper.
Vielleicht ist es jetzt verständlicher?
Mike meint
Dann muss halt der Verbrenner auch eine CO2-Auffangeinrichtung an Board haben. Kein Problem, das bekommen die Hersteller schon hin.
Jörg2 meint
@Mike
Es gibt tatsächlich Entwicklungen, die soetwas im Auge haben.
Zum Erhalt der ganzen alten Strukturen (sowohl bei den Autobauern und deren Zulieferern als auch in dem ganzen Bereich der Erdölförderung, Veredlung und der Distribution bis hin zur Zapfpistole) lässt man keine Versuche aus, irgendwie das liebgewonne so lange wie möglich zu retten.
Die Konstruktionen werden immer aufwändiger, die Kosten immer höher.
Im gegensatz zur starken Vereinfachung im BEV-Sektor und den dort fallenen Kosten.
Das Ende dieser Entwicklung ist vorhersehbar.
Railfriend meint
@Mike,
das wird bereits für Lkw untersucht, und zwar aufwandneutral mit Hilfe der Motorabwärme. Das abgetrennte CO2 wird an Fahrzeugbord gespeichert und an der Tankstelle für neue Kraftstoffe abgegeben.
Jörg2 meint
Es gibt in Deutschland an Tankstellen keine Abgabestellen für CO2 und im Weiteren auch keine Logistik zur Einholung.
Kokopelli meint
Es geht eben nicht NUR um CO² Grenzwerte, sondern auch um die Schadstoffe. Momentan werden die bei dem Kaltstart nicht betrachtet, diese werden aber bei einer EU 7 Norm auf jeden Fall berücksichtigt werden.
Das wird auf jeden Fall dazu führen, dass die Katalysatoren beheizt werden müssen etc. Aber es ist eine gute Entwicklung, die der VDA natürlich nicht möchte
alupo meint
„Was diese Grenzwerte mit Abgasreinigung zu tun haben, erschließt sich mir nicht.“
Jede Abgasreinigung benötigt Energie und die kommt nur vom Verbrenner.
Auch der einfache 3-Wege Kat erhöht den Verbrauch im Vergleich zu einem Kat-freien Motor, denn der Kat benötigt nicht nur die (Ab)Hitze vom Motor, sondern benötigt Druck, der dann dem Vortrieb nicht mehr zur Verfügung steht.
Aber jede Reinigungsanlage benötigt Energie im Vergleich zur Nicht-Reinigung, sogar die Kläranlage.
Insofern haben saubere Abgase immer direkt mit mehr CO2 zu tun.
Eugen P. meint
Deswegen sterben ja auch die Kleinstwagen aus, als nächstes dann die Kleinwagen, teure leistungsstarke Fahrzeuge wird es weiterhin als Verbrenner geben, damit führt der Weg in eine 2-Klassen-Mobilität, die unteren Einkommensschichten können sich nur noch „Einsteiger-E-Autos“ mit geringen Reichweiten leisten und sind damit in ihrer Mobilität eingeschränkt, die Besserverdiener kaufen Langstrecken BEVs oder weiterhin Verbrenner, teilweise noch von der Allgemeinheit gesponsert.
Railfriend meint
@Jörg2,
der monovalente BioCNG-Hybridantrieb widerspricht Ihrer Darstellung, Aachener Kolloqium, Zitat:
„Standardmäßig sinkt der Durchschnittsverbrauch nach WLTP hier auf ca. 3 kg pro 100 km, was beim Betrieb mit 100 % BioCNG bilanziell nur noch 5 g/km bedeutet – Weltklasse für einen Verbrenner!
Hier fährt die Zukunft vor – ganz real!
Wer auf nachhaltige und klimaneutrale KFZ setzt, bekommt mit der IAV-Technik ein ideales Konzept, das sich vor keiner anderen „Zukunftstechnik“ verstecken muss. Im Gegenteil. Kostenseitig, fertigungstechnisch und in Sachen Verfügbarkeit schlägt es etwaige Alternativen von Strom bis H2 um Längen!“
Jörg2 meint
Vielleicht doch nochmal lesen, was ich geschrieben habe!?
Railfriend meint
Synthetische Kraftstoffe vs. fossile, Zitat:
DME enthält Sauerstoff und keine Kohlenstoff-Kohlenstoff-Bindungen, wodurch die Möglichkeit der Bildung kohlenstoffhaltiger Partikelemissionen während der Verbrennung ernsthaft eingeschränkt wird. Bei Verwendung als Dieselkraftstoff reduziert DME die PM- und NOx-Emissionen.
MichaelEV meint
Was hat die NOx-Emission mit dem verwendeten Kraftstoff zu tun? Der selbe Fehler gleich 2x? Ernsthaft?
Jörg2 meint
Lernkurve und Nulllinie ist nicht zu unterscheiden….
;-))
Sepp meint
Da fehlt es einfach am sinnerfassenden lesen :-(
Petzi meint
„… bislang fehle es aber europaweit an der dafür nötigen Ladeinfrastruktur.“
Dann weiß man ja schon was zu tun ist. Also ran an die Arbeit.
Reiner Strehlke meint
Das wird aber auch höchste Zeit. Wir urinieren uns ja auch nicht mehr gegenseitig ins Trinkwasser wie im Mittelalter und wundern uns über diverse Krankheiten.
Thrawn meint
„Wir urinieren uns ja auch nicht mehr gegenseitig ins Trinkwasser“
Da bin ich mir nicht so sicher, wenn man sich die Nitratbelastung des Trinkwassers durch Gülle ansieht. Aber das ist ein anderes Thema …
JürgenSchremps meint
Wahnsinn.. Da wird die EU7 Norm kritisiert und als Lösung eFuels dargestellt. Obwohl eFuels und mineralischer Kraftstoff keinen Unterschied bei der NOx Emission haben.
Der VDA würde im Interesse seiner Mitglieder handeln wenn er den Verbrennungsmotor möglichst schnell abschafft. Lieber jetzt Umsatz/Gewinn beim Umstieg auf BEV verlieren statt beim Verbrenner zu bleiben und in 2-5 Jahren insolvent zu sein.
Railfriend meint
@JürgenSchremps
Sie können Ihre Behauptung bestimmt belegen, synthetische und fossile Kraftstoffe hätten identische NOx-Emissionen. Gehört zu Ihren Fakten auch, dass Sie Verbrenner grundsätzlich ohne Auspuff herumfahren sehen?
Jörg2 meint
@Railfriend
Hatten wir das nicht auch schon einmal?
Egal, wie die hohe Temperatur erzeugt wird. Wenn Umgebungsluft beigefügt wird (dies ist die Quelle des N und des O), wird NOx entstehen. Beim gleichen Motor und bei den gleichen Betriebsbedingungen die gleiche Menge.
MichaelEV meint
Ich denke sie sind hier in der Pflicht zu belegen! Meinem Verständnis nach besteht die Problematik NOx aus Stickstoff und Sauerstoff (=Luft) und hoher Temperatur. Der Kraftstoff kommt in dieser Gleichung nicht vor.
alupo meint
Einfach den Chemielehrer fragen.
Der gibt sicher auf seine alten Tage hin gerne Nachhilfe und erklärt, warum ein N-Atom und ein O-Atom aus der Luft unter gleichen physikalischen Bedingungen (Druck, Temperatur bei der Verbrennung) sich nicht plötzlich anders verhalten kann, nur weil das C-Atom aus kontrolliert-biologisch-dynamischem Anbau kommt ;-).
Das glauben nur Aluhutträger. Aber ein Chemielehrer hat eine naturwissenschaftliche Bildung bekommen, dem sollte man in seinem Gebiet, das der Oxidation, schon etwas glauben, auch wenn man es selbst wohl nie versteht.
Sepp meint
danke – ich wollte es auch grade so erklären!
JürgenSchremps meint
@Railfriend: eFuels würde ja gar nicht funktionieren, wenn sie sich grundlegend anders als normaler Kraftstoff verhandeln würde. Deswegen gilt die beliebte Gleichung: Shit in = Shit out.
Keine Ahnung was sie mit Verbrenner und Auspuff mir sagen wollen, da komme ich nicht.
Railfriend meint
Zusammenfassung, Zitat : “ Bei Verwendung als Dieselkraftstoff bietet DME Vorteile hinsichtlich PM- und NOx-Emissionen. CO- und HC-Emissionen, die mit DME zunehmen können, können leicht durch einen Oxidationskatalysator gesteuert werden.“
„OME zeigte eine vollständige Vermeidung des Partikel-NOx-Zielkonflikts sowie das Potential, technische Vereinfachungen am Einspritzsystem (Senkung des Einspritzdrucks, Verzicht auf Mehrfacheinspritzung) emissionsneutral vorzunehmen.“
Railfriend meint
@JürgenSchremps
Das im synthetischen Kraftstoff plazierte O2 muss nicht mehr aus der Umgebungsluft zugeführt werden. Bei weniger Luftbedarf entsteht folglich auch weniger NOx.
Zu Ihrer Frage nach dem zweiten Punkt: In die Umwelt gelangt nur das NOx, das aus dem Auspuff kommt und das unterscheidet sich bekanntlich von dem innermotorischen NOx vor der AGR und vor dem Kat.
Jörg2 meint
@Railfriend
DAS ist spannend!
Kannst Du da bitte noch schnell ein paar Reaktionsgleichungen nachschieben, die das untermauern? Danke!
Railfriend meint
@Jörg2
kann ich nicht, muss ich nicht. Die Zitate reichen aus. Davon abgesehen zählt bekanntlich die selbst bei fossilem Kraftstoff inzwischen geringe Emission am Auspuff und nicht die innermotorische vor der AGR. Auch diesen Fakt versuchen die Forenchemiker hier zu vergessen.
Jörg2 meint
@Railfriend
Dann sind wir da einer Meinung:
Du kannst Deine Argumente nicht erläutern.
Es gibt den sauberen Motor nicht, da erst die Auspuffanlage als Abgasreinigung ein wenig Verbesserung bringt. (Insofern sollte vielleicht an den Auspuffanlagen weiter geforscht und entwickelt werden und die Hilfe eher den Zulieferern zukommen als den finalen Zusammenbauern?)
Railfriend meint
@Jörg2
Sie sind offenbar schwerhörig, obwohl der Sachverhalt durch weitere Zitate belegt ist:
„Oxymethylenether (OME). Diese Substanzen bestehen aus einer linearen Kette aus sich abwechselnden Kohlenstoff- und Sauerstoffatomen,…die weniger Ruß und Stickstoffoxide (NOx) produzieren.“
„Im DME sind die beiden Methylgruppen durch ein Sauerstoffatom getrennt. Moleküle mit voneinander isolierten Kohlenstofatomen
erzeugen bei der Verbrennung wenig Ruß. Außerdem besitzt DME eine hohe Cetanzahl, wodurch das Verbrennungsgeräusch reduziert und die NOx-Emissionen gesenkt werden.“
Railfriend meint
…DME: „Ohne Rußemissionen können höhereAbgasrückführ(AGR)-Raten genutzt werden, um gleichzeitig die NOx-Emissionzu reduzieren.
Der für die klassische Dieselverbrennung charakteristische Ruß-zu-NOx-Zielkonflikt war für eine DME-Verbrennung nicht mehr vorhanden. Die Partikelmasse konnte auf ein Null-Emissions niveau gebracht werden, während die NOx-Emissionrelativ zum Dieselbetrieb ebenfalls signifikant (-33 %) reduziert werden konnten.“
MichaelEV meint
Sie schreiben wie die Verbrennung sauberer wird (kann ich auch nachvollziehen) und Jörg2, dass es den absolut sauberen Motor wohl nie geben wird und der Rest max. durch Abgasreinigung erreicht werden kann. Wo ist da der Wiederspruch?
Wie dem auch sei. Euro 7 soll schärfere Ziele setzen, ohne Thermofenster und ab den ersten Metern. Sie versuchen ja immer zu zeigen, dass dies auch mit Verbrennungsmotoren möglich sei. Also denke ich doch mal, dass sie gegen eine scharfe Euro 7 nichts einzuwenden haben?
Jörg2 meint
@Railfriend
Die Problematiken mit Deinen Zitaten ist häufig (und hier wohl auch), dass Du nicht verstanden hast, was eigentlich ausgesagt wird.
Das zeigt schon, dass Du von „O2“ schreibst, welches im Molekül vorhanden wäre und für die Oxydation zur Verfügung stünde.
Weiterhin bist Du nicht in der Lage, entsprechende Reaktionsgleichungen vorzuweisen, die aufzeigen, ob das O aus dem Molekül in die Oxydation eingreift und wenn ja, welche Reaktionsanteile damit abgedeckt werden.
Ohne eine quantitative Beschreibung solcher Behauptung wie „weniger Ruß und Stickstoffoxide“, sind diese nichts wert.
Will sagen: Ich würde mich freuen, wenn Du nur noch Argumente vorbringen würdest, die Du auch selbst verstanden hast. Im Idealfall nicht als bloses Zitat ohne Quellenangabe.
Railfriend meint
@MichaelEV+@Jörg2
warum Sie, @MichaelEV für @Jörg2 Partei ergreifen, obwohl er keine der zitierten Erklärungen zur NOx-Reduzierung durch synthetische Kraftstoffe widerlegen kann, bleibt Ihr Geheimnis. Passt bloß zur gegenseitigen Unterstützung und Beschönigung in einem Stromerforum.
Gleiches gilt für @Jürgen Schremps oder Chemielehrer @aLupo, die erst behaupten, und wenn darauf Antwort kommt, schweigen.
2. @Jörg2, wer meine als Zitate gekennzeichneten Erläuterungen im Netz sucht, der findet sofort. Es sei denn, Sie stellen sich aus taktischen Gründen dumm, aber auch das gehört im Stromerforum ja zum Geschäft.
3. @MichaelEV, ich versuche nicht zu zeigen, sondern Sie kennen hierzu thermochemische Speicher zur Kat-Vorheizung bereits als Lösung. Warum sollte dann der Kaltstart ein Problem bleiben?
MichaelEV meint
Sind sie nun für eine scharfe Euro 7 oder nicht? So viel unsinniges Gerede und keine klare Antwort.
Jörg2 meint
@railfriend
Wie schon mehrfach erfolglos mit Dir versucht (Du kneifst dann immer): lass rs uns in der Reihenfolge der aufgetauchten Argumente abarbeiten.
Lass uns einfach und untechnisch anfangen:
Erklär doch bitte kurz, wo Du das O2 im DME hernimmst.
Danke!
Railfriend meint
@MichaelEV
ich wusste, dass Ihnen meine Feststellungen nicht gefallen werden und Sie diese daher als unsinnig abtun müssen. Ferner habe ich Ihnen den thermochemisch vorgeheizten Katalysator bereits zum zweiten Mal erklärt.
Ich dachte, Sie hätten verstanden, dass damit eine Kernforderung in Euro7 erfüllt werden kann.
Zugleich mit Euro7 sollte man auch die Feinstaubemission aus dem Reifen- und Asphaltabrieb gesetzlich begrenzen, denn je schwerer und leistungsfähiger ein Pkw, desto mehr Feinstaub. Passend zu Euro7 wäre dann z.B.: 5-Sitzer-Pkw mit über 90 PS und 1,2 t Leermasse erhalten keine Zulassung. Die Umwelt würde es freuen.
Ein Aufschrei würde durch die Stromerwelt gehen – wegen der bösen Umweltgesetze.
MichaelEV meint
Von mir hat es keinerlei Bewertung ihres thermochemisch vorgeheizten Katalysator gegeben, keine Ahnung wo sie das reininterpretiert haben. Sie meinen, die Anforderungen sind leicht zu erfüllen, dann sollen sich die Autohersteller der Euro 7 stellen, gerne auch bzgl. Reifen- und Bremsenabriebs (2025 haben Elektroautos ihren Speck lange verloren, hier ergeben sich max. nur noch Nachteile für Verbrenner). Bin ich schwer dafür, weiteres Gerede zu dem Thema ist dann überflüssig.
Die Verbände der Autohersteller sehen das aber irgendwie anders als sie. Die Zukunft wird zeigen, wer, wenn Euro 7 hoffentlich unabgeschwächt Anwendung findet, Recht behält: Die versammelte Entourage der Autohersteller oder Mister Rail…d. Bin gespannt, ob Verbrenner dann im Jahr 2025 sterben oder doch noch eine Zukunft haben werden.
Railfriend meint
@MchaelEV
den mit thermochemisch gespeicherter Abgaswärme vorgeheizte Kat hatten wir schon mehrmals: https://ecomento.de/2018/10/29/ig-metall-e-mobilitaet-noch-deutlich-co2-intensiver-als-verbrenner-technik/#comment-198500
Wie gesagt, wenn Euro7 kommt, sind auch andere Größen als zulassungs- bzw. anrechnungsrelevant dran:
– die vermehrte Stromer-Feinstaubemission aus Reifen- und Asphaltabrieb
– die fragwürdige Stromer-Mehrfach(schön)anrechnung
– die Abgasemssionen auf Kraftstoff- und Strommixbasis.
– die CO2-Fußabdrücke
Ein paar Vorgaben dazu, und alle aktuellen BEV fallen durch, nur Verbrenner mit Vorheizkat nicht.
Aber keine Sorge, soweit wird es nicht kommen, denn der einfältige Gesetzgeber übt sich auf dem Stromer-Auge weiterhin mit Blindheit. Das Adlerauge gilt nur dem Verbrenner und wo es nichts findet, dichtet es dem Stromer wie gehabt einfach etwas hinzu, damit das erwünschte Ergebnis herauskommt.
Railfriend meint
Da keine Antwort mehr kommt, sind die Gegenargumente wohl ausgegangen.
MiguelS NL meint
Wenn die Verbrenner nicht eine Euro 7 sieben einhalten können, wäre dies nicht ein Grund nachzudenken?
Wo sind die neuer Generationen geblieben die immer wieder angekündigt wurden sind „super sauber“, „absolut sauber“…? Es hieß sogar, ebenfalls immer wieder, CO2-Reduktion würde nicht nur besser gehen sondern nur gehen mit den neuen Generationen an Verbrennungsmotoren?
HanneP meint
jaja der VDA spürt den Gegenwind und fängt an zu jammern. Die Mitglieder haben jahrelang den Fortschritt verpennt und auf Diesel gesetzt und jetzt droht ihnen der Abstieg. Aber der Altmaier wird das sicherlich für eine späteren Vorstandsposten in einem deutschen Autokonzern sicherlich hinbiegen.
EV1 meint
So wie er die erneuerbaren torpediert, hat er bereits einen Anschlussverwendung in der Energiewirtschaft sicher und ist nicht auf den GoodWill der Automobilbranche angewiesen.
Stocki meint
Je strenger die Grenzwerte, desto schneller hat die Vergiftung der Menschen und der Umwelt durch PKW ein Ende. Es wird teuer und es wird Arbeitsplätze kosten, die aber dadurch auch eine Chance haben an anderer Stelle neu zu entstehen. Durchziehen, fertig. Eine lebenswertere Welt muß uns das Wert sein. Es gibt noch genügend andere Probleme zu lösen.
Reiter meint
Es ist gerade so schön am Spielplatz, Sonnenschein, blauer Himmel, die Kinder spielen….und die Motorschutzgase der vorbeifahrenden Diesel duften über die raureifige Landschaft….;-)
Michael S. meint
Schon irgendwie absurd, dass Motorschutz über Gesundheitsschutz von Kindern gestellt wird.
alupo meint
Ja, und hier gibt es sogar Leute, die glauben, dass ein C-Atom aus einer „anderen Herstellung“ (als aus einer Erdölraffinerie) dafür sorgen würde, dass parasitäre Reaktionen in der Verbrennung nicht mehr zu den ganzen Auspuffgiften führen würden.
Die Aluhutträger sind schon hier gelandet, erschreckend wieviel naturwissenschaftliche Lücken es bei solchen Personen gibt. Unser teures und für die Schüler/Eltern kostenfreies Bildungssystem hat offensichtlich ziemlich versagt
stdwanze meint
Seit kurzem scheint mir die Kommtarspalte dieses Blogs hier wirklich von eigenartigen Leuten geflutet zu werden. NiLa, karl001 etc.. Railfriend ist ja ein alter Haudegen hier. Nun aber auch komisch abgebogen.
NiLa meint
Ja total komisch, wenn man jede verfügbare Technologie nutzen will, um den CO2-Ausstoß zu verringern. Klimawandel ist ein größeres Problem als die Feinstaub Emissionen von Euro 6d-Temp Fahrzeugen, oder?
Jörg2 meint
@NiLa
Nein, wir wollen nicht alle verfügbaren Technologien nutzen.