Dass Elektroautos umweltfreundlicher als Verbrenner sind, wurde zuletzt erst wieder in einer Studie des Heidelberger Ifeu Institut für Energie und Umweltforschung belegt. Stromer haben demnach schon heute einen deutlichen Klimavorteil, der mit Fortschritten bei der Energiewende und Batteriefertigung weiter wächst. Eine neue Analyse widerspricht dem nun.
„Elektroautos werden in den nächsten Jahren kaum einen Beitrag zur Minderung der deutschen CO2-Emissionen leisten, da die Einführung der Elektroautos nicht per se zu einer Reduktion des CO2-Ausstoßes im Straßenverkehr führt“, heißt es in einer Mitteilung des Münchner Ifo Institut für Wirtschaftsforschung.
Berücksichtigt man den heutigen Energiemix Deutschlands und den Energieaufwand bei der Batterieproduktion, liegt der CO2-Ausstoß batterieelektrischer Autos nur im günstigsten Fall knapp über dem eines Dieselmotors, ansonsten aber weit darüber. Das zeige eine Studie von Christoph Buchal, Physikprofessor an der Universität zu Köln, dem Ifo-Energieexperten Hans-Dieter Karl und Ifo-Präsident a.D. Hans-Werner Sinn, emeritierter Professor der Universität München.
Ihre Berechnungen haben die Wissenschaftler anhand konkreter Beispiele eines modernen Elektroautos und eines modernen Dieselfahrzeugs durchgeführt. Neben dem CO2-Ausstoß der Batteriefertigung berücksichtigen die Autoren alternative Energiequellen für den Strom, um die Auswirkungen auf den CO2-Ausstoß der Elektroautos zu kalkulieren.
„Erhebliche CO2-Emissionen“ durch E-Auto-Strom
Die Autoren kritisieren in ihrer Studie, dass der EU-Gesetzgeber die CO2-Emissionen von Elektroautos mit einem Wert von „null“ in die Berechnungen der Flottenemissionen einfließen lässt. Dies suggeriere, dass Elektroautos keine Emissionen verursachen. Neben dem CO2-Ausstoß bei der Fertigung würden sich aber in fast allen EU-Ländern „erhebliche CO2-Emissionen“ durch das Laden der Batterien mit Strom aus dem jeweiligen nationalen Produktionsmix ergeben.
Die aktuelle Diskussion um Elektroautos in Deutschland sehen die Ifo-Forscher kritisch, da sich diese stark auf batteriebetriebene Fahrzeuge konzentriere. Großes Potenzial würden aber auch andere Technologien bieten, etwa Wasserstoff-Elektroautos oder mit „grünem“ Methan betriebene Verbrenner. „Die Methantechnologie ist eine ideale Brückentechnologie von Erdgasautos, die mit konventionellen Motoren fahren, hin zu Motoren, die eines Tages mit Methan aus CO2-freien Energiequellen fahren können. Insofern kann man der Bundesregierung nur raten, im Sinn einer Technologieoffenheit auch die Wasserstoff- und Methantechnologie zu fördern“, sagt Professor Sinn.
Für seine Studie hat das Ifo Institut die Mittelklasseautos Mercedes C 220 d und das neue Model 3 von Elektroautobauer Tesla hinsichtlich ihres Verbrauchs an Diesel bzw. Strom verglichen. Dabei wurden alternative marginale Energiequellen für den Strom sowie der tatsächliche Strommix Deutschlands aus dem Jahr 2018 zugrunde gelegt. Für den CO2-Ausstoß bei der Batteriefertigung wurde eine Metastudie herangezogen.
„Es zeigt sich, dass der CO2-Ausstoß des Elektromotors im günstigen Fall um etwa ein Zehntel und im ungünstigen Fall um ein gutes Viertel über dem Ausstoß des Dieselmotors liegt“, so die Studienersteller. „Am günstigsten ist der mit Methan betriebene Verbrennungsmotor, der auch dann, wenn man die erhebliche Vorkettenverschmutzung beim Methan berücksichtigt, um ein knappes Drittel unter dem Dieselmotor liegt.“
Elmoby meint
Ich denke wir sind uns hier alle einig, dass man das Glas halbvoll oder auch natürlich halbleer sehen kann.
Auf den Punkt gebracht: Der Herr Sinn nimmt für die konventionellen Fahrzeuge die best case Szenarien (z.B. NEFZ) und für die Elektroautos (wieder NEFZ).
Nur der Unterschied ist: NEFZ fällt zugunsten der Verbrenner aus (bis zu ca. 40% Falschdarstellung der realen Werte)- hingegen bei Elektroauto unter 10%
–> Nur als EIN Beispiel von mehreren irreführenden Ansätzen
Mal ganz Geschweige von der altmodischen Betrachtungsweise.
Elmoby meint
Nachtrag:
und für die Elektroautos (wieder NEFZ) worst-case Szenarien*
Werner meint
„Mehr CO2 als ein Diesel: E-Autos belasten das Klima um 11 bis 28 Prozent mehr, sagt ifo-Studie“
https://www.epochtimes.de/umwelt/e-autos-belasten-das-klima-um-11-bis-28-prozent-mehr-als-ein-dieselauto-hans-werner-sinn-koelner-physiker-christoph-buchal-a2859204.html
In der Studie ist der Physikprofessors Christoph Buchal Hans-Dieter Karl und Hans-Werner Sinn der Meinung das Benzin und auch Diesel vom Himmel fällt und der Strom für den Tesla erst im Strommix erzeugt werden muss.
Nun für einen Liter Kraftstoff wird bereits ca. 1,6 kWh Strom eingesetzt bis der Kraftstoff im Tank vom Vergleichbares Fahrzeug ist und der braucht ca. 8 Liter/100km.
Also steckt da im Kraftstoff bereits um die 13kWh an Strom in der Herstellungskette.
Mit 13 kWh fährt ein Tesla Model 3 bereits 72 km.
Durchschnittsverbrauch Tesla Model 3 ca. 18 kWh/100km, nach spritmonitor.de aus der Praxis.
Peter W meint
Das ist der selbe Unfug, nur aus einer anderen Sicht.
Unfug bleibt Unfug. Alternative Fakten sind keine Fakten.
Michael meint
Grundsätzlich müsste jede Studie die Finanzierung offenlegen. Wenn da dann VW und Mercedes oder BMW auftauchen sind die Karten klar.
Schlimm ist, dass Sinn bei der Bundesregierung hoch angesehen wird. Damit ist der Schutz der deutschen Autoindustrie sicher Sicherung des Klimas klar verargumentiert.
Sinn gehört Rede- und Publikationspflicht wegen Volksverhetzung auferlegt.
h.h..hartmann meint
Ach lasst sie doch alle rechnen, bestellt einen Sion und ihr seid fein raus. !
Daniel Dussier meint
wieso kommt denn keiner auf die Idee, die „Fehler“ in der Studie zu korrigieren und dann mal Tesla und Benz mit realen zu vergleichen. Dass bei der Produktion des Akkus Co2 frei wird könnte man ja mit der Angabe von LG Chem, dass je kWh 140kg anfallen ersetzen und den Verbrauch des Benz Diesels mit den tatsächlich gemessenen 6,7 l /100km ersetzen. Den Verbrauch des Tesla muss man übers Jahr mit 23 kWh/100 km ansetzen, wenn man nicht schönrechnen will. Den Betrachtungszeitraum setzt man auf 15 Jahre, was bei 15.000km im Jahr einer Lebensdauer des Akkus (75kWh) von 225.000 km entspräche. Strommix mit dem aktuellen Wert von 0,489, WtT beim Diesel mit 16,23% und WtW beim Tesla mit 30% (beide Werte stammen vom Fraunhofer Institut. Und was kommt dann raus?
Co2 je km Tesla 193 gr/km und beim Benz sind es 206 gr/km. Das ist aber kein Sieg für den Tesla! Man sollte bei dem ganzen Geschrei um No2 auch mal betrachten, was bei dem aktuellen Strommix dem Tesla zugerechnet werden muss: 132mg/km!!!!. Und da hat dann der Benz dann eindeutig die Nase vorn. Wenn man den Tests des ADAC glauben darf, war der No2 Ausstoss beim Benz nicht mehr messbar.
Lewellyn meint
Warum sollte man für einen Tesla Werte von LG Chem einsetzen?
Was hat LG Chem mit Tesla zu tun? Setz doch mal die Werte von Tesla/Panasonic von Ende dieses Jahres ein, wenn die Gigafactory komplett mit Solar- und Windstrom produziert. Der CO2-Abdruck des Teslaakkus daher gegen Null geht.
Oder vergleich den Benz mit einem i3s, dessen Produktion komplett mit erneuerbarer Energie läuft und im wesentlichen nachhaltige Materialien verwendet. Immerhin hat er wenigstens dieselbe Motorleistung.
atamani meint
@Daniel Dussier
„wieso kommt denn keiner auf die Idee, die „Fehler“ in der Studie zu korrigieren und dann mal Tesla und Benz mit realen zu vergleichen“
Ganz einfach, weil das hier keiner hören will !
Die Leute glauben lieber an Märchen…z.B von 0g CO2…das ist ja die Kernaussage der Studie…und die wurde hier kein EINZIGES mal angesprochen…warum wohl…weil JEDER weiß, das es gelogen ist…aber eben keine hören will
Schödel meint
Tesla diskreditieren? Aber nicht dieser Pippi-Langstrumpf-Prof! Wir leben hier im Wolkenkuckucksheim und leisten uns auch noch den Luxus, solche reaktionären Gesinnungsfanatiker mit abgeschnittenem Oberlippenbart die Meinungsmache zu beeinflussen… Und zu bezahlen! Gehn’se heim Herr Sinn und bleiben Sie bitte dort; und bitte machen Sie nix mit Internet: die wollen Sie nicht. fumsgib
Stocki meint
Ich gehe sogar davon aus, dass diese „Studie“ knallhart darauf ausgelegt ist, Tesla zu diskreditieren. Das Model 3 als Beispiel, so ganz zufällig ist das nicht.
Die Botschaft:
Kauft nicht bei Tesla, wartet lieber bis die wahren E-Autos der deutschen Hersteller da sind
Stoner meint
Sind eben Patrioten, die Männer vom Ifo-Institut.
Uwe meint
Das Machwerk („Studie“ wird mit wissenschaftlichem Anspruch gleich gesetzt und daher hier absolut gegenteilig zu sehen)
ist schon skandalös!
Vielleicht findet man ja in der biographischen Historie Parallelen und/oder „Verbindungen“ zu Prof. Dr. Köhler u.d. anderen hier zitierten Fakern (auch Beccu!). Haben die Verfasser eigentlich auch den ominösen Köhler-Artikel unterzeichnet.
Weiter finde ich es merkwürdig, dass das in einem Forum für E-Mobilität in Form einer journalistischen Berichterstattung erscheint, und ohne jeden Kommentar, Relativierung oder weiteren Recherche-Ergebnissen erscheint.
Es ist geradezu absurd, dass sich noch irgendein Wissenschaftler auf die Schweden-Studie beruft und das als Meta-Studie bezeichnet, während sich die Verfasser der Schweden-Studie von den Schlussfolgerungen, die daraus gezogen wurden längst distanziert haben.
Ohne die Studie zu identifizieren bezeichnet Ecomento diese als eine Meta-Studie und versucht so eine seriöse Quelle für die Erkenntnisse der Forscher zu konstruieren.
Sauberer Journalismus geht anders.
Daher danke auch an Sebastian.
Sebastian meint
So, ich hab jetzt 3 Emails mit Dr. Buchal ausgetauscht. Ich hab ihn – entgegen meiner sonst eher direkten Art – höflich auf die systematischen Fehler die „Studie“ angesprochen. Zuerst merkte ich die nicht neutrale Schreibweise an. Der Text stammt wohl überwiegend von HWS und wurde von Buchal sogar noch entschärft. Eine englische Fassung soll folgen. Der Unsinn wird also noch mehr verbreitet.
Dann fragte ich um was es sich sich für ein Papier handelt, da es den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Studie nicht genügt. In der letzten Email, wo ich ihn vorher noch darauf hinwies, dass er sowas bei einem Studenten doch niemals durchgehen lassen würde, hat er mir dann letztlich „zugegeben“ dass es sich um ein Meinungspapier handelt. (Meinung sind keine Fakten!) Es soll die Dummheit bekämpft werden, dass die Leute glauben mit Elektroautos den CO2-Ausstoß zu senken. Ich hab nix mehr drauf geschrieben. Vor allem nachdem ich ihn insgesamt 3x um eine Quellenangabe für die Haltbarkeit der Batterie von 150.000 km gebeten habe und ihn auf reale Haltbarkeiten von 300.000 km, bei Tesla sogar höher, hingewiesen und mit Beispielen belegt habe. Diese Frage/Einlassung hat er konsequent ausgelassen. Kein Wort dazu.
Alleine wenn ich als einzige Änderung die Haltbarkeit der Batterie verdopple, kippt das Kartenhaus in seinem Meinungspapier. Der ganze Wisch wäre fürn A…
Dann hab ich in den 3 Emails mehrfach gleiche Textblöcke bekommen. Er scheint wohl viele Emails darauf zu bekommen. Er beantwortet sie zwar aber sehr unzureichend. Zumindest meine, die doch sehr ins Detail gingen.
Das ganze Ding ist von persönlichen Ansichten und Vorlieben getrieben und sicherlich auch von den Partnern des Ifo. Mit Wissenschaft hat das jedenfalls nichts zu tun.
nilsbär meint
Danke für deine Infos!
Vanellus meint
Hier ist mal auf die einzelnen Punkte des Artikels eingegangen worden.
http://www.emnev.de
Nebenbei: bei dem Papier von Sinn, Karl und Buchal handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Studie, sondern um einen „Artikel“, wie die Verfasser selbst schreiben.
Im Übrigen findet man bei Agora Verkehrswende die IFEU-Untersuchung „Klimabilanz von Elektroautos“ und eine ähnlich beim Fraunhofer-Institut ISI.
Andreas meint
Toller Abschlussaussage in dieser Studie:
Statt als Verbraucher die CO2-Emission zu reduzieren, meinen die älteren Herren, dass man doch diskutieren sollten, wie man das Verhalten der Anbieter der fossilen Brennstoffe auf den Weltmärkten verändern kann.
Na klar: Einfach mal ein Treffen mit Trump, Putin und einen saudischer Prinzen arrangieren und wir Deutsche sagen denen dann, was Sie zu tun haben, um den Klimawandel einzudämmen…
Wie lange sind diese Herren schon auf dieser Welt?
Uwe meint
Die Saudis gehören längst zu den Treibern der E-Mobilität und setzen auf der Grundlage ihrer Kapitalbeteiligung an Daimler diese intern massiv unter Druck!
Die Vereinigten Arabischen Emirate (Dubai) kooperieren umfangreich mit Nissan (und deren Kooperationen) und treiben E-Mobilität und Autonome Systeme massiv voran.
Während sich deutsche Motor-Journalisten weiter bemühen, das Bild von ölabhängigen Scheichs mit Verbrenner-Hochtechnologie zu verbreiten, denn Abgaswerte egal sind, überholen die uns rechts und links:
https://austria.nissannews.com/de-AT/releases/release-426211494-zukunft-der-intelligenten-mobilit-t-formen-nissan-wird-partner-der-expo-2020-in-dubai#
Das war 2017!!!
Norwegen (ebenfalls Ölförderland) hat schon einen E-Antriebs-Anteil von 63 % !!! bei Neuzulassungen im März 2019.
Der einzige deutsche Konzern, der sich von seiner unrühmlichen Vergangenheit löst, ist ausgerechnet VW.
Und dann muss man hier so einen Un-„Sinn“ vom Ifo lesen und parallel die Meldung vom Scheuer. Neben Disco-Auftritt, Ledertracht und Karneval fehlen dem nur noch Hut und rote Nase im Bundestag.
Andreas meint
Erste Fehler aus dem Original der Studie:
Da muss man ehrlich gesagt, garnicht groß suchen:
*) Es wird so getan, als ob für die Produktion der Akkus der Energiemix des jeweiligen Ursprungslandes verwendet wird. –> Hierbei wird ignoriert, dass die Hersteller bewußt erneuerbare Energien einsetzen und Teslas Model 3 wird durch den schlechten Mix in den USA natürlich schlecht gerechnet.
*) In der Studie von 2019 werden benutzen die offiziellen NEFZ-Werte für den Energieverbrauch und den CO2-Ausstoß verwendet. Der C 220 d Bluetec verbraucht 5l/ 100 km !! –> Wen Sinn& CO solche mittlerweile als extrem realitätsfernen Zahlen verwendet, dann kann nicht mehr von einen fairen Vergleich gesprochen werden.
Ich habe nach diesen Punkten erstmal gestoppt. Falls jemand Student mit etwas Zeit ist, kann er sicherlich überall diese Studie zerpflücken.
Kleines Goodie: Es wurden Nettostromexporte von 50 TWh angegeben. Uns wird also nicht so schnell der Strom ausgehen.
Anmerkung: Die Studie will nach eigenem Bekunden das Gesundrechnen von Flotten mittels Elektroautos aufdecken. Das ist soweit in Ordnung. Es wäre dann aber doch einfacher gewesen, den Fokus auf die ganzen Plug-ins zu setzen, die eigentlich nur auf CO2-Emission und -Flottenverbrauch getrimmt werden.
Andreas meint
Hier ist der Link zu dem Machwerk.
https://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf
Andreas meint
Da der Aufwand bei Elektroautos weniger in der Produktion der Energieträgers (Strom vs. Benzin) ist, sondern in der Produktion des Energiespeichers (Akku gegenüber Tank) ist es schon seit Jahren der unsymmetrische Ansatz, hier richtig zu schneiden.
Beim Benzinauto schaut man ab Tankbefüllung, und beim Elektroauto auf die Herstellung des Akkus.
So muss dann beim Benzin nicht Exploration und Probedrillen, Aufschluss und Gewinnung, Transport über die Ozeane und über Pipelines und die Rektifikation in den Raffinieren berücksichtigt werden.
Und da das normalerweise nicht reicht, muss dann der deutsche Strommix her. Da tut man dann so, als ob jeder Elektrofahrer den dt. Strommix bezieht und dieser für die nächsten Jahre konstant bliebt. Wenn das nicht reicht (wie noch in 2018 in der ADAC-Studie), dann nimmt man den Strommix von 2013.
Was hier läuft, ist eine Unverschämtheit und wiedermal ein Beleg für ein unparteiische Institution, die Technik unabhängig vom Geldgeber und politischen Ausdünstungen bewertet.
Das Sinn & Co dann noch die neuen Kühe „Brennstoffzelle“ und „grünes Methan“ (technisch absolut unsinnig) durch die Studie treiben, ist unverantwortlich.
Gibt es einen Link zu dieser Studie?
Andreas meint
Korrektur (Danke für den Hinweis. Ich hätte weiterlesen sollen).
Well-to-wheel von Diesel wurde berücksichtigt.
Paul meint
Ich glaube alles wird sich in China dem zukünftigen Massenmarkt entscheiden. Dort werden zukünftig die meisten E-Mobils hergestellt und ausgetestet und kommen dann durch die Massenfertigung nach Europa. Also es wird zu einer Bereicherung des Angebotes kommen. Das E-Mobil wird langfristig die preiswerteste Fortbewegung sein wenn man alles rechnet wie Wartung, Verschleiss, und Strom. Tesla sagt ja heute schon, dass seine Batterien 1 Million Km aushalten Nicht zu vergessen, dass immer mehr PV-Anlagen in den nächsten Jahren ihre Förderung verlieren und was liegt da näher diesen Strom hauptsächlich für das E-Mobil zu nutzen, das ersetzt dann die ausgelaufene bisherige Stromförderung . Bis dort werden dann die Hausspeicher auch preiswerter sein, dass dann die Rangordnung heisst zurerst wird die Autobatterie gefüllt, dann eine eventuelle Wärmepumpe die ja auch Warmwasser beinhaltet und dann den Haushaltsstrom. Ein weiterer Überschuss geht in den Verbund der zusammengeschalteten Hausspeicher per Guthaben welches dann bei Bedarf wieder kostenlos genutzt werden kann, sodass auch eine Verschiebung des überschüssigen Sommerstromes in die Wintermonate möglich werden könnte.
nilsbär meint
Dass diese Studie Mist ist, ist leicht nachzuweisen. Dennoch scheint es so zu sein, dass Deutschland ein CO2-Problem hat.
In anderen Ländern ist die CO2-Bilanz von E-Autos aufgrund des anderen Strommix zum Teil deutlich besser. Beispiele:
Frankreich: 72% Atomstrom
Österreich: 56% Strom aus Wasserkraft
Norwegen: 95% Strom aus Wasserkraft
Österreich und Norwegen bekommen die Wasserkraft aufgrund der landschaftlichen Gegebenheiten quasi ‚geschenkt‘, Frankreich zahlt den imho zu hohen Preis der Atomkraft.
Abseits der in Summe überwältigenden Vorteile von E-Autos, des sinnvollen Ausstiegs aus der Atomenergie und des (hoffentlich) zunehmend grüner werdenden Strommix könnte ich mir vorstellen, dass zur Zeit der CO2-Vorteil von E-Autos in Deutschland tatsächlich nicht überwältigend ist. Aber CO2 ist eben nicht alles.
Jürgen Baumann meint
Hm. Ist das eine Studie oder ein Gutachten?
Gutachten heissen so, weil man gut darauf achtet, was raus kommt …
Elektroautofan meint
Oh weh,
ich fahre selbst eine Zoe und bin überzeugt vom E-Auto. Mir macht das Elektroautofahren viel Spaß.
Aber wie hier eine wissenschaftliche Studie einfach so niedergebrüllt wird, ist unglaublich. Wer sich einmal mit Herrn Prof. Sinn beschäftigt, der wird merken, dass er seine Reputation (immerhin doch das wichtigste für einen Wissenschaftler) sicher nicht für eine gekaufte Studie aufs Spiel setzt!
Man muss leider sagen, dass sich eine Art religiöser Eifer um das E-Auto gebildet. Zu dieser Religion gehört dann eben auch, dass Kritik (begründete oder nicht begründete) nicht akzeptiert wird. Vielmehr werden Kritiker (Ketzer) diffamiert und auf den „sozial“medialen Scheiterhaufen gebracht. Die meisten leben halt in ihrer Bubble und lesen nur das was sie lesen wollen. Sie sind offenbar zu einer differenzierten Auseinandersetzung mit diesem Thema nicht in der Lage. Schade eigentlich…
Beste Grüße
Stocki meint
Schade eigentlich, du hättest diese „Studie“ besser auch mal lesen sollen. Selten so einen Dummfug gelesen, und das sage ich obwohl ich noch einen Diesel fahre.
mv meint
Das ist eine von der Ölindustrie gekaufte Studie. Für die Ölindustrie bedeutet das Elektroauto das Ende. Die Ölindustrie, eine der mächtigsten Industrien überhaupt, schießt derzeit auf allen Kanälen, um den eigenen Untergang zu verhindern.
nilsbär meint
+1
Genau das ist es!
Konni55 meint
Genauso ist es !!! +1
Patrick meint
Genau!.. Beim „stromer“ wird immer die gesamte CO2 Bilanz gezählt.. Aber was Verbrenner allein durch Ölbohrtürme und Raffinerien CO2 in die Atmosphäre Ballern interessiert nie jemanden. Nicht zu vergessen die Umweltbelastung beim Transport des Öl´s und Bezins über Straßen und Seewege.
die 5 größten CO2 pro Kopf Vebraucher sind alles Länder die Öl fördern
Sebastian meint
Ich würde ja fast eher sagen, dass diese „Studie“ von der Gasindustrie finanziert wurde. Gasautos kommen nämlich am besten weg. Und dann gibt es natürlich noch einen Teil wo sich der Wasserstoffheini seine Welt schöngesoffen hat.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Autos mit Gasantrieb hatten gefühlte 40 Jahre Zeit ihre Freunde zu finden, aber irgendwie hat sich kein Markt entwickelt. Warum soll das gerade jetzt passieren?
Sebastian meint
Hab ich was zu Gasautos geschrieben? In der Studie werden sie lediglich als beste CO2-Lösung präsentiert. Auch mit fossilem Gas.
Ich teile diese Ansicht nicht und habe das auch nirgends geschrieben.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
@ Sebastian:
Sorry, das habe ich vielleicht mißverständlich geschrieben. Mein Kommentar ist ganz allgemein zu verstehen.
Heinz meint
Sicher. Hast du die Studie überhaupt gelesen? Das ist die genaueste die ich kenne.
Dr.-Ing. Klaus D. Beccu meint
Alles was der E-Auto Maffia nicht passt, wird abgeschossen; sei es die super-erfolgreiche Hybrid-Technik oder die mit neuen Kraftstoffen weiterhin zukunftsfähige Verbrenner-Technik
Jörg2 meint
Was – um alles in der Welt – ist die „E-Auto Maffia“?
Die anderen beiden Punkte sind ja schon ausreichend diskutiert.
Jürgen Baumann meint
Hi Dr.-Ing. Klaus D. Beccu – mit dem schön klingenden Titel.
Deine Argumente verstehe ich nicht. Was ist denn super-erfolgreich an der Hybrid Technik? Die irre niedrigen Verbrauchsangaben? Die „service-freundliche“ Technik (da freut sich die Garage, weil sie nun doppelt was zu tun hat). Was für neue Kraftstoffe? Habe ich was verpasst? Die mit der miesen Energieeffizienz?
Ich lass meinen Titel mal stecken … so was machen nur die Doitschen, wenn sie Eindruck schinden wollen. Lächerlich,
Selnim meint
Im Gegenteil: der Toyota Hybrid gehört zu den zuverlässigsten Antrieben überhaupt.
nilsbär meint
Verbrenner forever, Herr Doktor? Haben Sie auch Argumente für diese (zumindest hier im Forum) doch eher ungewöhnliche Ansicht?
Harald Schön meint
Eine Autobatterie heute mit dem Strommix von China, Polen oder Indien herzustellen, belastet die Umwelt viel stärker, als wenn die Akkus in den von Wasserkraft dominierten skandinavischen Ländern entstehen.
Thomas Wagner meint
Der gute Herr Sinn und seine Freunde sind die Geisterfahrer der Energie- und Verkehrswende !
Aber leider sind ihre Studien so durchsichtig schlecht gemacht, dass man sie getrost
dem Recycling überlassen könnte, wenn nicht wieder einige Politker diesen „Enten“ aufsitzen würden und als „Studienergebnisse“ weiterverbreiten würden !
Letztendlich ist es aber ein Sinnloses Unterfangen den Fortschritt aufhalten zu wollen. Dies wird auch diesem Geisterfahrertrio nicht gelingen –
Gott sei dank !!
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Herr Sinn ist bestimmt ein Kumpel von Herrn Köhler, dem Lungenfacharzt. Der hat sich auch ein nettes Denkmal im Netz geschaffen.
BB meint
Wenn bei der einen Antriebsart „Elektro“ die Energieerzeugung (deutscher Strommix bzw erneuerbare Energien) mit eingerechnet wird gilt das Gleiche natürlich auch für die anderen Antriebsarten „Benzin, Diesel“ sowie „Wasserstoff“ und „ Methan“ einschliesslich Rohölförderung inclusive Transport, Raffinerie, Verteilung, Transport, Verluste etc sowie auch bisher noch nicht vorhandene und noch zu bauende Infrastruktur (Wasserstoff bzw Methanherstellung)
Alles andere wäre höchst unwissenschaftlich um nicht zu sagen völlig unprofessionell.
Die Energie kommt eben nicht „einfach so“ aus der Steckdose, der Tanksäule oder dem Gastank…
Da das nicht der Fall zu sein scheint hat die Studie keinen Aussagewert.
Sebastian meint
So schlecht diese Studie ist, aber das wurde – zumindest teilweise – berücksichtigt. Wie gesagt, selbst lesen. Nicht einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen.
BB meint
Sebastian: Die CO2 Emissionen für die Lieferkette für Diesel wurden in die CO2/km Mercedes eingerechnet, aber nicht der Energieverbrauch, oder hab ich das überlesen. Für die Raffinerie von Diesel / Benzin aus Erdöl wird auch sehr viel elektrischer Strom gebraucht.
jomei meint
Studie eines Pippi-Langstrumpf-Physikers (Leider nur stolpernd singbar): Ich such mir die Parameter wiedewiedewie sie mir gefall’n…
Wissenschaftlich wie Dr. Marlboro.
Hans Meier meint
„Das ifo Institut – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung an der Universität München e. V. ist eine Münchner Forschungseinrichtung, die sich als eines der größten Wirtschaftsforschungsinstitute Deutschlands mit der Analyse der Wirtschaftspolitik beschäftigt und monatlich den ifo-Geschäftsklimaindex ermittelt. “
Quelle: Wikipedia
Die Deppen arbeiten im Auftrag von Politik… Lobbygeschmiere, die Studie kann man getrost wegwerfen, jedes Wort darüber ist Verschwendung…
Aus dem Heise Forum….
https://www.cesifo-group.de/DocDL/JB_2017_deutsch_web.pdf
Das ifo Institut ist ein eingetragener gemeinnütziger
Verein. Er zählt 325 Mitglieder, vor allem Unternehmen
aus Industrie, Bauwirtschaft und Handel, Banken und
Versicherungen, Wirtschaft sverbände sowie Industrieund Handelskammern.
ifo Verwaltungsrat: Milagros Caiña-Andree Mitglied des Vorstands der BMW AG
Im Jahr 2017 erhielt das ifo Institut im Rahmen der gemeinsamen Forschungsförderung des Bundes und der
Länder nach Art. 91b GG öff entliche Mittel in Höhe von
11.126 Tsd. EUR. Davon wurden 10.811 Tsd. EUR für den
laufenden Betrieb und 315 Tsd. EUR für Investitionen
bereitgestellt.
Institutionelle
Förderung durch
Bund und den
Freistaat Bayern
Außerhalb dieser staatlichen Grundfi nanzierung nach
Art. 91b GG wird der Betrieb der Niederlassung Dresden
gesondert vom Freistaat Sachsen institutionell gefördert. Die institutionelle Förderung der Niederlassung
Dresden durch das Sächsische Staatsministerium der
Finanzen betrug 732 Tsd. EUR (bewilligt 750 Tsd. EUR,
davon nicht verwendet 18 Tsd. EUR).
Neben der Forschung und Politikberatung stellt das ifo
Institut den an ökonomischen Fragen interessierten
Gruppen
Und alles finanziert aus Steuern, ein eingetragener Lobbyverein. ;)
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Vielen Dank für die Info.
KritGeist meint
Besten Dank
Pamela meint
Die Dreistigkeit der Verfasser dieses Pamphletes beruht wohl auf der Annahme, dass die Meschen in unserem Land zu faul oder zu blöd sind, sich mit den Behauptungen auseinanderzusetzen und die allgemeine Schlussfolgerung “ Boa, E-Autos sind so kacke, eh“ gezogen wird.
Eigentlich müsste bei so einem gesellschaftlich relevantem Thema danach eine öffentliche Diskussion mit Experten aus allen Richtungen stattfinden, in der die Behaupter Rede und Antwort stehen müssten.
Und nein, eine Talkrunde bei Anne Will mit denen und mit dem Scheuer Andi und dem Lindner Christian wäre nicht zielführend.
Mich würde ja mal interessieren, ob und wie dieses Thema in Physik in den Schulen behandelt wird …
Jeru meint
Da bin ich bei Ihnen, das Thema Energie- und Verkehrswende sowie Sektorkopplung ist so relevant, dass es Teil der Allgemeinbildung sein sollte.
Leider ist dieses Thema nicht nur sehr relevant, sondern auch komplex und es fällt ja informierten Menschen schwer das ganze „Bild“ zu sehen. Auch hier im Forum.
Die „allgemeingültige Antwort“ mit 100% Anspruch auf Richtigkeit ist etwas nach dem sich Menschen bei komplexen Fragen immer sehnen. Wie so oft gibt es auf komplexe Fragen jedoch selten einfache Antworten und das gilt auch für diesen Fall.
Wir brauchen nur BEV und PV Anlagen ist so eine einfache Antwort und eben nur dann richtig, wenn man an der Oberfläche des Thema kratzt.
Sebastian meint
Dass die Menschen, zumindest der Großteil, zu faul und zu blöd sind, dürfte zutreffen. Wenn ich schon sehe wieviele Leute den CO2-Blödsinn vom Lüning unreflektiert glauben anstatt sich selbst mal richtig einzulesen, komme ich zu der Annahme, dass auch die E-Mobilisten nur ein Schnitt der Gesellschaft sind. Die Stammtischbrüder werden diese „Studie“ eh feiern.
Zu den Experten: Volker Quaschning hat sich auf Twitter bereits gemeldet. Ich hoffe die „Studie“ wird demnächst öffentlich so zerlegt wie das Klopapier von den Lungenärzten.
Physik in der Schule lehren und Schüler die aufpassen, sind zweierlei. Und wenn ein Dr. Ing. Schnapsverkäufer schon nicht mal die einfachsten physikalischen Grundlagen kapiert und den völlig unwissenschaftlichen Müll der Leugnisten nachplappert, wie soll dann der Otto Normalverbraucher so eine „Studie“ als Humbug entlarven?
Sepp meint
Sebastian – danke für deinen zwar scharfzüngigen aber völlig richtigen Beitrag. Ich bin immer wieder erschüttert, wie Lüning in unserer, wie einmal dachte, kritischen und informierten Blase Anhänger und Gläubige für seine teilweise verschrobenen Theorien findet
jomei meint
Für Geographie in den Schulen in NRW lässt es sich beantworten: Das Fach lehrt Energiewirtschaft sowohl in der Außenhandelsbilanz (Beispiel Energieträgerexporteure Russland und Australien) als auch in der ökologischen Bilanz. Der ökologische Fußabdruck ist ein in der Oberstufe verbindliches Thema, Atmosphärehaushalt, Klimawandel und Geoökologie als Themen in 9 und 10 (künftig wieder 11 nach Rücknahme von G8) vorgesehen.
NRW, egal ob Schwarzgelb oder Rotgrün regiert, hat dieses Fach in Sekundarschulen und Gesamtschulen als eigenes Fach gekillt, im Gymnasium auf drei Jahre in der Sek.I runtergedrückt, und in der Oberstufe SoWi und Geschichte seit über 30 Jahren als Pflichtfach etabliert, dass, wer Geographie belegt, gekniffen ist, weil er im letzten Jahr Oberstufe zusätzlich einen SoWi- oder Geschichts-Crashkurs dazubelegen muss.
Es wurden kaum noch Geographielehrer in den letzten Jahren in NRW ausgebildet, Geographie-Lehramtsstudiengänge geschlossen, und manche Direktoren fordern deswegen von sich aus schon keinen Fachnachwuchs mehr an. Politische Liebedienerei gegenüber dem regierungsamtlichen Schulmanagement.
Klartext: Die Politik in NRW will den Nachwuchs dumm halten. Und die Grünen haben mitgespielt, hauptsache mitregieren.
jomei meint
Zur Ergänzung: Natürlich gehören die erneuerbaren Energieen auch zum Lernstoff in Geographie.
Pamela meint
Danke, das war sehr interessant und bestätigt meinen Eindruck von den eigentlichen Zielen der NRW-Regierung.
Klar Geographie ! Aber die neuen Technologien in der Energiewirtschaft und der Mobilität sollten auch im Physikunterricht zum Bildungsauftrag gehören, das würde den Kindern auch bei der Wahl des späteren Berufes helfen können.
Welche gesellschaftliche Kraft wäre in der Lage gegen massenweise Volksverdummung vorzugehen ? Eigentlich die wirklichen Experten, wenn die nur nicht immer um einen vom wem auch immer gesponserten Forschungsauftrag bibbern müssten.
Die Lehrer ? Nee, die haben da nicht die nötigen Freiheiten – als Beamte oder Zeitarbeiter.
Journalisten ? Da gibt es einzelne, die was tun. Die meisten wollen auch nur Geld verdienen.
Die einzigen, die wirklich unabhängig sind und Einfluss nehmen oder gute Dinge initiieren könnten, wären Superreiche. Von denen gibt es leider nicht so viele mit einem gesellschaftlichem Gewissen.
Ein bisschen Hoffnung hab ich bei unseren Kindern, wenn man will kann man sich heute auch gut autodidaktisch bilden oder in der Gruppe, wenn man Zukunft gestalten will. Da sollten wir auch alle unterstützen.
stefan meint
Liebe Redaktionen und Medienverantwortliche, BEVOR Sie die ifo-Meldungen unreflektiert in eigenen Meldungen, Inerviews oder Berichten bringen, lesen Sie bitte hier bei ecomento, was man mit einfachem Nachdenken zu dem Thema herausbekommen kann.
Machen Sie bitte einen FAKTENCHECK einfach mit dem gesunden Menschenverstand und verzichten Sie künftig auf jegliche Aufmerksamkeit für die Produzenten solch offensichtlicher „Alternativer Fakten“!
Leotronik meint
Alternativer Sinn ist Unsinn.
SoundOfLithium meint
Bitte Ecomento lasst so eine ziemlich tönerne Studie nicht so völlig unkommentiert stehen.
Verlinkt doch wenigstens noch auf andere hochaktuelle und seriösere Studien wie die vom Fraunhofer Institut:
https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2019/WP02-2019_Treibhausgasemissionsbilanz_von_Fahrzeugen.pdf
„“Ein heute in Deutschland gekauftes elektrisches Batteriefahrzeug (BEV) weist über seine durchschnittliche Nutzungsdauer von 13 Jahren eine deutliche Treib-hausgas(THG)-Einsparung auf. Die Spannweite der Einsparung liegt von 28% gegenüber einem Oberklassewagen Diesel bis zu 42 % gegenüber einem Klein-wagen Benziner, wenn man den Strommix in Deutschland zugrunde legt.““
Dann nimmt man natürlich NEFZ und korrigiert noch nicht mal den Rohstoffbedarf zum Tank mit ein !
Dass der Realverbrauch gegenüber NEFZ aber ca 60% höher liegt unterschlägt man…beim Auto übrigens ist die NEFZ-REAL Diskrepanz nicht annähernd so hoch.
Allein mit diesem Faktor gewinnt das e-Auto trotzdem bereits wieder auf Lebenszeit selbst mit nur 35% Ökostrom-Mixanteil….
Und natürlich wird sich der Ö-Anteil ja auch eher wieder verkleinern in den nächsten Jahren. Wir bauen ja gerade massive neue Braunkohlekraftwerke zu (NICHT ?).
Bitte – eben WEIL so etwas völlig unkommentiert dann genau so eine große Runde macht (BR5, andere Öffentliche Medien die dann unbedarft das Fazit so einer vermeintlichen Studie übernehmen). DARF Meiner Meinung nach so etwas nicht völlig kommentarlos stehengelassen werden !
ecomento.de meint
Wir haben gleich im ersten Abschnitt auf eine aktuelle Studie mit deutlich anderem Ergebnis verlinkt.
VG | ecomento.de
SoundOfLithium meint
Ist mir dann wohl beim ersten lesen irgendwie nicht aufgefallen !
Danke Ecomento !
Mike meint
Tja,….. dann habe ich wohl auf´s falsche Pferd gesetzt .
Zurück zur „sauberen“ fossilen Verbrennung also , wer hätte das gedacht.
Ich hoffe der Wertverlust meines Ioniq Elektro hält sich nach dieser neuesten Experten Studie in Grenzen!
Ich kann nur hoffen das nach dieser neuesten Studie, nicht noch eine neuere Studie kommt….. ;)
nightmare meint
Ja dumm gelaufen. Den Ioniq kanste jetzt weg tun.
Biete 5€!
Oder warte bis es vom Scheuer die E-Auto-Abwrackprämie gibt und kaufst dir dann einen super sauberen Mercedes SUV. … oder war da was…?
Kinobetreiber meint
Die Studie geht von einem Verbrauch von 4,5l Diesel für den Mercedes nach NEFZ aus. Spritmonitor listet für die C220d schon durchschnittliche Verbräuche von 6,03 bis 6,80l je nach Modell aus, was ein Drittel mehr ist. Damit kippt die ganze Vergleichsrechnung schon beim Kraftstoffverbrauch.
Die Faktoren, dass die Tesla-Batterie für 300.000 Meilen ausgelegt ist und die Gigafactory 1 klimaneutral arbeiten soll bis Ende des Jahres sind ebenfalls nicht berücksichtigt. Dass man ausgerechnet Tesla und Mercedes vergleicht, ist ein durchsichtiges politisches Manöver, wie wäre es mal mit VW up und e-up?
Michael S. meint
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Studie kritisch zu analysieren. Folgende (m.M.) falschen Annahmen wurden gemacht:
Es wird ein M3 LR mit einem C220d verglichen. Also nahezu das „Topmodell“ vom M3 mit einem „Einstiegsmodell“ der C-Klasse.
Es wurden NEFZ-Verbräuche genommen. Real verbraucht ein Mercedes C220d statt 4,5 l über 6,5 l (laut Spritmonitor). Das ist fast das 1,5-fache des Normverbrauchs.
Hingegen verbraucht ein M3 laut Spritmonitor ca. 19 statt 15 kWh. Da ist „nur“ Faktor 1,25 dazwischen.
Es wurde angenommen, dass der Akku ein Verbrauchsgegenstand ist, der nur 10 Jahre und 150.000 km hält und danach ersetzt werden muss. Der gesamte CO2-Ausstoß, der vermeintlich bei der Akkuproduktion entsteht, wird auf diese Laufleistung umgeschlagen. Im selben Zusammenhang wurden übrigens Verbrauchsmaterialien (Öl usw.) sowie der „Verbrauch“ von Ersatzteilen beim Verbrenner vernachlässigt.
Mit diesen Annahmen kommt man bei reinem Gasstrom auf 181 g/km beim E-Auto und 141 g/km beim Diesel. Nur mit dem Einsatz der realitätsnäheren Verbräuche (s.o.) kommen wir auf ein Verhältnis von 195-226 (E) zu 203 (Diesel). (Das beinhaltet weiterhin den m.E. deutlich überschätzten „Akkuverbrauch“). Dieser Wert entspricht momentan auch etwa dem deutschen Strommix. Durch den Ausstieg aus der Kohleverstromung und höhere Verstromung von Erdgas sinken die Emissionen bei Nutzung des deutschen Strommixes.
Dann wird das Erdgasauto eingeführt. Hier werden m.E. relevante Kompressions- oder Verflüssigungsverluste vernachlässigt.
Durch den Ausstieg aus der Atomenergie wird mit einer stärkeren Kohleverstromung Angst geschürt. Das halte ich zwar für lobbyinteressenkonform, aber wahrscheinlich wird es Richtung Gasverstromung gehen.
Ab dem Teil „Brennstoffzelle“ wird es fast schon lustig. Auf einmal ist alles, was das E-Auto falsch macht, beim FCV ganz toll: Lokal keine Emissionen und sogar 500 km Reichweite. Außerdem lässt es sich ganz einfach handhaben und speichern. Ja ne, is klar… Ach ja, und da kommt auch wieder das Argument vom märchenhaften Überschussstrom, den man in H2 speichern könne. Spoiler-Alarm: Ich behaupte, es ist billiger, diesen in Energiespeichern an Schnellladeparks zwischenzuspeichern. Meist sind die Zeiträume des „Überschussstroms“ kürzer als 1 Tag, da benötigt man keine langfristige Speicherung.
Dann wird natürlich nochmal politisch gegen die Grünen und den Atomausstieg geschossen. Schnarch. Außerdem kommt die alte Philosophie durch: Lieber kein Umstieg auf emissionsfreie Mobilität und das Emissionsziel krachend verfehlen als ein zu langsamer Umstieg und das Ziel nicht ganz zu erreichen…
Ignoriert wird natürlich auch, dass nicht nur der CO2-Ausstoß aus den Städten in die Kraftwerke verschoben wird, sondern auch der Schadstoffausstoß. Letzterer sinkt in Summe, weil Kraftwerke insgesamt „sauberer“ sind und auch besser kontrolliert werden.
Und noch eine persönliche Note zum Thema „Dunkelflaute: Einfach Solar und Wind ausbauen und die Gaskraftwerke zu Spitzenzeiten hochfahren. So wie das heute auch schon gemacht wird. Oder BHKWs nutzen. Das Problem ist lösbar, wenn man sich von den trägen Kohlekraftwerken endlich mal verabschiedet.
Nachdem man dann lange argumentiert hat, wie schlecht und teuer der Stromüberschuss ist, will man dann noch zeigen, wie clever man ihn in Wasserstoff umwandeln und speichern kann. Dass man kurz vorher das „verklappen“ (also verschenken oder „verschwenden“) von Stromüberschüssen kritisiert hat und jetzt mit einer Technologie mit grausamem Wirkungsgrad aber quasi genau das tut, hat man scheinbar übersehen…
Mein Fazit: Unsägliche Studie, bei der man eigentlich nur versucht, die eigenen polititschen Interessen durchzudrücken und mal gegen alle andere austeilen kann. Meiner Meinung nach sollte eine wissenschaftliche Studie keine polititsche Agenda verfolgen. Insofern darf man das hier wohl eher als Meinungspapier verstehen. Dr. Köhler lässt grüßen…
Lewellyn meint
+1
Jeru meint
„Meiner Meinung nach sollte eine wissenschaftliche Studie keine polititsche Agenda verfolgen.“
Das sollte tatsächlich eine Grundvoraussetzung sein, ist aber nicht immer der Fall. Warum das so ist, kennen wir hier ja nur zu gut. Wer „überzeugt“ von etwas ist, findet auch Argumente.
Wo wir beim Thema wären. Denken Sie ernsthaft, dass wir bei 100% Erneuerbaren Energien auf Wasserstoff als Speichermedium verzichten können? Wie kommen Sie zu dieser Annahme? Ist das ihre Meinung oder haben Sie dazu wissenschaftliche Quellen?
MiguelS NL meint
Ganz einfach, mit den bisher geringen Investitionen in Wind und PV wird 20% des Stroms erzeugt. 10% aus PV, bei weitaus weniger als 10% PV auf den Dächern, schauen Sie mal aus dem Fenster. Obwohl PV locker ausreicht, haben wir auch noch Wind usw. D.h. den tagesbedarf können wir locker dezentral speichern, d.h. jedes Gebäude puffert selbst den Strombedarf.
Selbst wenn wir heute damit anfangen würden den Strom zu speichern d.h. ohne PV, könnten wir die Kraftwerke deutlich runterfahren und Milliarden sparen.
Jeru meint
Verstehe ich Sie richtig, dass jedes Gebäude seinen Strombedarf für mindestens einen Tag puffern können muss? Wieso genau für einen Tag und wieviel TWh an Batteriespeichern (ich vermute Sie wollen diese einsetzen) bräuchte man dann in ganz Deutschland?
Und was ist mit den anderen Verbrauchern, wie etwa der Industrie?
MiguelS NL meint
Genau so wie es mittlerweile mit den iPad, Rasenmäher, drahtlose Lautsprecher, e-bikes und es werden jedes Jahr mehr (exponentiell), wer möchte da noch mit ein Kabel rum machen…
Batterspeicher werden die langlebigste, wartungsfreie und günstigste (effzienteste) Methode sein um unseren Strom nachhaltiger zu machen, aber auch bedeutend günstiger.
Es mag unglaubwürdig viel klingen, aber hätten wir vor Jahren gedacht dass jeder ein Handy besitzen würde das mehr kann als die teuersten großen Rechner vor Jahren, mit viel weniger Stromverbrauch, ohne Lärm, nahezu keine Wärmabgabe usw.?
Unsere Kinder werden es nicht verstehen wieviel wir jedes Jahr an Rohstoffen verbrannt haben, von weit weg hergeholt und dabei auch noch mal einiges ausgestoßen.
Ja jedes Gebäude, das ist locker möglich. Wir werden Rohstoffe wieder verwenden.
Das ganze ist noch gar nicht in Schwung gekommen, wenn die Masse kommt dann bekommen wir Speicher für weit unter 100€/kWh
Kein Unternehmen oder Privater Haushalt wird günstigen Strom liegen lassen.
Jeru meint
@MiguelS NL
Sie haben meine Fragen nicht beantwortet.
MiguelS NL meint
Verstehe ich Sie richtig, dass jedes Gebäude seinen Strombedarf für mindestens einen Tag puffern können muss?”
Mehrere Tage. Ein Tag wäre das Minimum.
‘Wieso genau für einen Tag und wieviel TWh an Batteriespeichern (ich vermute Sie wollen diese einsetzen) bräuchte man dann in ganz Deutschland?”
Wie gesagt, mit ein Tag ist bereits viel gewonnen, aber es wird in Richtung mehrere Tage gehen.
Wieviel? Verbrauch Haushaltssteckdose ca. 121 TWh, ca. 41,3 Haushalte. D.h. 8 kWh pro Tag pro Haushalt. Rechnen wir mal mit 30 kWh Speicher, d.h. 30 * 100 €/kWh = € 3.000. Bei 10 Jahre ca. 25€, aber diese 25€ werden dazu führen dass wir weniger für unser Strom zahlen oder nach 7-10 Jahre nichts mehr.
Zumindest wird der Strom nicht teurer aber bedeutend nachhaltiger.
Die Batteriespeicher werden mehr als 10 Jahre halten, weit mehr.
Wenn Sie Strom zum Nachbarn (bzw. ins Netz) liefern Zahlen Sie noch weniger als 25 €.
Ja, eine Tesla Powerwall 2 kostet ca. € 8.000 inkl. Installation. Aber Tesla kann in Zukunft stark mit den Preisen runter gehen. Und bei bereits mit dem jetzigen Preis von € 8.000 zahlt man nicht mehr als jetzt (30 EUR/kWh) über 15 Jahre gerechnet, inkl. PV. Ab 16. Jahr garnichts mehr. Man zahlt weniger oder nicht mehr ab dem ersten Monat.
Und was ist mit den anderen Verbrauchern, wie etwa der Industrie?
Für Grossverbraucher gilt das gleiche, Strom aus der Batterie wird eh die günstigste. Solaranlagen (2-4$/kWh, 6,5€/kWh in Dld) bieten weitaus günstigeren Strom als andere Kraftwerke.
Was meinen Sie wo wie in 10 Jahren stehen was die Preise angeht. Ein LCD wahr mal sehr hoch, heute sehr günstig.
Dieses Jahr erreicht der kWh Preis €100, in 2025 <€50.
Jeru meint
@MiguelS NL
„Verbrauch Haushaltssteckdose ca. 121 TWh [..]“
Verstehe ich das richtig, Sie wollen 121.000 GWh Batteriespeicher in Deutschland allein für Haushalte aufstellen, die zudem alle 10 Jahre getauscht werden müssen?
Die gigafactory hat weniger als 36 GWh Kapazität. Wenn man 1000 Gigafactories hätte, müsste man damit knapp vier Jahre nur für die Batteriespeicher für Haushalte in Deutschland produzieren. Nur für Deutschland!
„Für Grossverbraucher gilt das gleiche [..]“
Sie wollen die Aluminiumindustrie also mit lokalen Erneuerbaren und Batteriespeichern mit Energie versorgen? Haben Sie auch nur ein wenig recherchiert, was das genau bedeutet?
Die 100€/kWh beziehen sich meines Wissens immer auf die Zellebene, nicht aber auf die Kosten des fertigen Produkts. Das Gehäuse, Thermomanagement etc. Kostet auch Geld.
„Dieses Jahr erreicht der kWh Preis €100, in 2025 <€50.“
Haben Sie dazu eine Quelle? Die Quellen die ich kenne, nennen andere Zahlen.
Michael S. meint
Jeru, der Verzicht auf Wasserstoff als Speichermedium ist zugegebenermaßen meine Meinung.
Ich möchte es gern begründen: 100% EE in der Stromerzeugung sind noch weit entfernt. Durch die Sektorkopplung und auch die E-Mobilität wird der Strombedarf in den nächsten Jahren steigen. 100% EE sind demnach meiner Meinung noch mehrere Jahrzehnte entfernt (auch wenn ich meine, wir müssen das Ziel schneller erreichen). Insofern sollte der Strom lieber sinnvoll genutzt werden (ja, auch der Überschuss), um möglichst wenige Gaskraftwerke zu benötigen und zu nutzen.
Wenn wir wirklich mal so weit sind, dass wir tatsächlich dermaßen viel Strom haben, dass wir nichts sinnvolles mehr damit anzufangen wissen, können wir den Schritt gehen, und ineffizientere Prozesse damit befeuern. Nichts desto weniger, Strom hat immer Kosten, deswegen werden ineffiziente Prozesse immer teurer sein als effizientere.
Jeru meint
Und wenn wir bei 60% Erneuerbaren im Netz dann merken, dass wir Speicher brauchen sind diese von jetzt auf sofort verfügbar und etablierte Technik? Oder wie soll ich mir das vorstellen?
Das gleiche Spiel bei FCEV. Wenn wir in 10 Jahren merken, dass die CO2-Reduktion bei 60% hängen bleibt weil wir die restlichen Anwendungsfälle nicht sinnvoll mit BEV abdecken können, greifen wir einfach auf die etablierte und kostengünstige Brennstoffzelle zurück? Woher soll diese Technik kommen, wenn wir diese nicht in die Großserien bringen? Das Verteufeln der Brennstoffzelle wird das Leben der Verbrenner in Form von Hybride unnötig verlängern. Und damit die CO2 Reduktion.
MiguelS NL meint
Immer mehr Energie Versorger, Unternehmen usw. entscheiden sich für Batteriespeicher (exponentiell) dass ganze (die Kurve) steht wo der EV vor 5 Jahren stand. Es wird kommen, mit Sicherheit.
Jeru meint
@MiguelS NL
Und wieviel Kapazität haben diese Batteriespeicher im Netz und welche Funktion haben diese genau?
Natürlich werden Batteriespeicher kommen, jedoch nicht als primäres Speichermedium für Erneuerbare.
MiguelS NL meint
“The world’s largest battery system is being introduced in California‘
“50 MWh Tesla Battery Commissioned At Australian Solar Power Plant”
“100MWh battery added to ‘China’s largest’ mixed renewables power plant”
“Utilities are starting to invest in big batteries instead of building new power plants”
“South Australia’s
Virtual Power Plant
TRANSITION TO A SUSTAINABLE ENERGY FUTURE”
usw.
BB meint
+++1
Martin meint
Prima Dankeschön toller Beitrag
Stefan meint
Danke für die Zeit für Deine Analyse und Ausformulierung!
Vielleicht finden sichein paar Kids, die verhindern dass uns diese „Studie“ noch lange in Form „Alternativer Fakten“ verfolgt und zum weiteren Verschleppen und Behindern der Energiewende führt. Da müssen alle wie im Märchen von des Kaisers neune Kleidern rufen: „Die Kaiser Buchtal, Karl und Sinn sind splitternackt“.
MiguelS NL meint
+1
Die gesamte Studie stimmt von vorne und hinten nicht.
Selbst wenn eins von den zwei Motoren des Model 3 wegfallen würde, fährt er den Mercedes mehr als locker davon.
Hätte man fairer Weise ein C-Modell genommen der dem Model 3 von der Leistung ein bisschen nahe kommt, hätte man mit dem C63 AMG vergleichen müssen der einen Praxisverbrauch aufweist von ca. 13,6 Liter. (Durchschnittsverbrauch der autokostencheck.de Nutzer)
„Das ist fast das 1,5-fache des Normverbrauchs.“
Ist völlig normal, bei den Etablierten gibt es eine Abweichung von im Schnitt 42%.
Mein Tesla (P85, 2013) hat 500 km NEFZ, ich schaffe aber 400 km (Sommer/Winter). Selbst bei 375 km ist es Abweichung von „nur“ 25%.
Der Praxisverbrauch des Model 3 wird sich wahrscheinlich auf 17 kWh einpendeln (Sommer/Winter)
Is nu so ~ meint
@Michael S. – Da haste recht ! Lange STUDIE – kurzer Sinn ,
denn solche – hinterlistige Forschung – ist für uns – hier kein Gewinn .
Jeru meint
„hinterlistige Forschung“
Das muss ich mir merken! Diese „hinterlistige Forschung“!!
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
+1
Vielen Dank.
Sepp meint
Danke für deine Mühe – hab ich auch mal getan bei einer ähnlichen Studie – sehr frustrierend
Frankenklausi meint
Habe eben mit genannten Argumenten das ifo-Institut (Dr. Sinn) angeschrieben, bin auf Reaktion gespannt
Andreas meint
++1
Gerade gesehen, dass Du schon tätig warst.
Noch ein Punkt:
* Studie “ Bisweilen wird argumentiert, dass man für den Betrieb der Elektroautos den vorhandenen regene-rativ gewonnenen Strom verwenden könne, und in -sofern sei der CO2-Ausstoß schon heute null. So darf man aber nicht rechnen, denn dann entziehen diese Autos den Ökostrom den anderen Sektoren der Wirtschaft und erzwingen dort mehr CO2-Ausstoß, den man ihnen zurechnen müsste.
Das „So darf man dass nicht rechnen“, ist Operprof-mässig und ein Rhetorisches Mittel a la „Wie allgemein bekannt ist“. Natürlich kann man das so rechnen. Es wird dabei so getan, als ob die restliche Industrie diesen Okostrom bezogen hätte. Dies ist explizit falsch. Die Industrie und insbesondere die stromintensive Industrie kauft den billigsten Strom ein. Da es ja auch Teile der Bevölkerung gibt, die explizit Ökostrom beziehen, gibt es hier keine 100% Überdeckung. Stattdessen stehen ggf. die Windräder, während die Tanker weiter über die Ozeane schippern. Auch ignoriert die Studie, dass es hierbei eine Selbstverstärkung der Ökostromerzeugung gibt: Der Stromausbau erfolgt deutlich stärker im regenerativen Bereich, sodass mit steigendem Okostromverbrauch im Elektroauto die Okostromerzeugung zunimmt.
Tom meint
„So darf man aber nicht rechnen, denn dann entziehen diese Autos den Ökostrom den anderen Sektoren der Wirtschaft und erzwingen dort mehr CO2-Ausstoß, den man ihnen zurechnen müsste.“
Genau! SO darf man das nicht rechnen! (Kopfschüttel)
Aber in der GLEICHEN Studie wird darauf verwiesen, dass aus Strom Wasserstoff gewonnen werden kann – und wie NATÜRLICH jeder weiß, wird bei solchen Umwandlungsprozessen AUSSCHLIESSLICH der Überschussstrom verwendet.
Wie wäre es denn, wenn man mit der gleichen Strommenge zum Gleichen Zeitpunkt statt Wasserstoff zu gewinnen, E-Autos lädt?
Der Wirkungsgrad ist um einiges höher :-)
EV1 meint
Das IFO Institut wird zu zwei Drittel aus öffenlichen (über Leipnitz Institut) und zu einem Drittel aus sog. Drittmitteln finanziert. Wobei auch das Leipnitz Institut wiederum zu einem Drittel aus Drittmitteln finanziert wird. Da lohnt sich Lobbyarbeit besonderst, da man auf beiden Finanzierungsstängen Einfluss nehmen kann.
Wozu das führt, kann man an diesem Beispiel besonderst gut sehen.
MiguelS NL meint
laut Ifo-Präsident a.D. Hans-Werner Sinn wird sich Deutschland bald von der Energiewende abwenden und wieder in den AKWs (Atom Kraftwerke) einsteigen. Die bisher avisierte Energiewende würde in keinster Weise eine Substanz für Deutschland bieten und sowieso keine Zukunft.
Sebastian meint
Solche Aussagen findet man auch in diesem Wisch wieder. Der „Sinn“ in diesem Papier ist deutlich zu erkennen.
Sebastian meint
Ich empfehle die „Studie“ selbst zu lesen. Sind nur 15 Seiten. Ich persönlich halte es für keine Studie, da sie sehr vielen wissenschaftlichen Grundsätzen widerspricht. Sie ist definitiv unwissenschaftlich.
Als erstes ist mir die aggressive und wenig neutrale Wortwahl aufgefallen. Es wird gleich suggeriert, dass BEVs böse sind und uns von bösen Menschen aufgezwungen werden.
Dann sind, im Gegensatz zu gewissen Positionspapieren von Lungenärzten und Ingenieuren, wenigstens die Berechnungen korrekt. Leider aber nicht die Wahl der zugrunde liegenden Zahlen. Die ist sehr selektiv. Für BEVs immer schlechter gewählt und für Verbrenner immer die bessere Zahl. Nach meinem Eindruck hat man da das Handbuch des kleinen Klimaleugners ausgepackt und die Vorgehensweise auf dieses Thema übertragen. Ist ja nix neues und wurde in vielen Bereichen so gemacht.
Was mir besonders aufgefallen ist (nicht abschließend):
-Annahme, dass die Batterie nur 150.000 km hält und das ohne Quellenangabe.
-Zweitverwendung als Speicher und Recycling außer Acht gelassen.
-tendenziell längere Lebensdauer eines BEV außer Acht gelassen.
-dafür Relativierung aufgrund der Reichweite des Fahrzeugs vorgenommen was gelinde gesagt BS ist. Man könnte auch die Motorleistung nehmen, dann kommt man aber mit einem 220d nicht zurecht sondern müsste ein stärkeres Modell mit höherem Verbrauch nehmen.
-Batterieherstellung auf die Fahrzeugherstellung oben drauf gerechnet. Als Rechtfertigung eine Studie von 2011 hergenommen. Da gab es allerdings kaum serienmäßige Elektroautos. Die Datenlage dürfte mehr als dünn gewesen sein. Studie des MIT mit besseren Daten nicht erwähnt.
-es soll die Realität abgebildet werden und dann werden NEFZ-Angaben genommen. Angeblich offizielle.
-NEFZ fürs Tesla Model 3? Offiziell? Das dürfte ausschließlich nach WLTP homologisiert sein. Irgendwelche NEFZ-Angaben, außer sehr frühe Schätzungen, habe ich nicht gefunden.
-Ich hätte EPA genommen, da real erreichbar. Ist nur zu schlecht für Verbrenner.
-die offizielle WLTP-Angabe des Model 3 ist niedriger als der NEFZ-Wert im Papier. Kann also nicht stimmen.
-ausführliche Berechnung mit reinem Kohlestrom gemacht aber keine mit reinem Ökostrom. Nur im Nebensatz erwähnt. Beides wäre aber unzulässig. Seriös ist nur der Strommix.
-bei diesem aber den eher schlechten Mix in Deutschland genommen. Der EU-Mix wäre realistischer und fairer.
-Insgesamt fehlen viele Quellenangaben.
-persönliche Intention der Mitautoren. Einfach mal googeln wer die sind. Dann weiß man warum der Wasserstoff so positiv herausgestellt wird.
-keine Fachstimmen von Leuten die im Bereich der EE oder Elektromobilität arbeiten. Alles nur fachfremde Autoren.
-Zukunftsprognose bzw. Potential nur im Nebensatz mitten im Absatz (wo ihn hoffentlich keiner findet?).
Ich stimme jedoch zu, dass auch Elektroautos nicht mit 0 Emissionen verrechnet werden dürfen. Das stimmt einfach nicht. Aber nur so können die Hersteller überhaupt noch Verbrenner bauen. Zugeständnis an die Konzerne.
Insgesamt besser gemacht als das Geschmiere von den Lungenärzten. Aber doch recht eindeutig als als wissenschaftlich getarnter Lobbyismus erkennbar. Trotz der Besteuerung der Autoren.
Diese Lüge ist nun in der Welt und wird man nicht mehr los. Das schadet nicht nur der Erde sondern auch der Wissenschaft. Die hat schon genug mit den Medien zu kämpfen, weil es kein Journalist schafft eine echte wissenschaftliche Studie korrekt darzustellen. Dieser unwissenschaftliche Wisch macht es leider nicht besser. Jetzt kommt wieder auf, dass sich die Wissenschaft ja selbst nicht einig ist. Dabei hat diese Gegenstimmen nichts mit Wissenschaft zu tun. Kennt man ja vom CO2. Die Leugnisten fallen auch nur auf den unwissenschaftlichen Quatsch der von den Konzernen bezahlten Leute mit Status herein. Das Wort „Fachmann“ verweigerte ich aus gutem Grund. Es sind keine.
Harry meint
@Sebastian:
In der Studie werden 4.5 lt Verbrauch Märchen-NEFZ für den MB C220d (W205 mit OM654, 194 PS) angegeben. Laut Spritmonitor de verbraucht der in Realität aber
6.75lt, das sind doch plus 50% Mehrverbrauch und CO2.
Das ist jetzt nur mal ein Punkt, der unter den Tisch gekehrt wurde.
Harry meint
Aus den angegebenen 141g CO2/100km (inkl Well to Tank) werden also somit schon mal 211.5g CO2/100km
Sebastian meint
Ist in meiner Auflistung berücksichtigt.
Michael S. meint
Sehe es genauso wie du, siehe oben.
Ich finde, man kann gerne sachlich argumentieren und auch Probleme ansprechen und Dinge kritisieren. Aber dieser Wisch ist das Papier nicht wert, auf das er gedruckt wurde.
Der Statistiker meint
Danke für die Analyse! Bringt etwas Licht in die Sache.
Harro Hochschultz meint
Hab mir diese Studie angetan ;-) und bin auf jede Menge Ungereimtheiten gestossen die der „Unbedarfte“ in Richtung E- Mobilität nicht sofort entdeckt, da Grundwissen fehlt. Ich denk es ist der verzweifelte Versuch das Ruder wieder rumzureissen um ihre Verbrenner weiter zu produzieren und zu verkaufen.
Passend dazu der Artikel: Ölmultis fordern Technologieoffenheit statt E-Mobilitäts-Fokus
No Chance……………… der Zug ist abgefahren
Andreas meint
@Sebastian: Top. Saubere Darstellung.
Thrawn meint
Hier werden noch nicht mal Äpfel mit Birnen verglichen, eher Äpfel mit ner Handvoll Sand.
Offensichtlich vergleicht man den CO2 Ausstoß für den Betrieb eines (bereits gebauten) Verbrennungsmotors mit dem CO2 Ausstoß für Akkuherstellung UND Betrieb eines Elektroautos.
Auch wird der CO2 Ausstoß des Diesels -mal wieder- ab Zapfsäule gerechnet, beim E-Auto ab Kohlegrube. Der Zweitauspuff des Verbrenners ist die Raffinerie. Was ist mit den 15-20% Rohöl pro Barrel, die dort verbrannt werden um genug Energie für die Diesel- und Benzingewinnung zu erhalten?
Was ist mit dem Ressourcenverbrauch zur Herstellung eines Verbrennungsmotors nebst allen Nebenaggregaten, wie Auspuff, Kat, Luftfilter? Der mag vielleicht niedriger sein als der eines (wie großen?) Akkus, aber es würde das Ergebnis relativieren. Wenn schon, müßte man E-Motor inkl. Akku mit Verbrennungsmotor mit allem was dazu gehört vergleichen.
Die Raffinierie ist das Gegenstück zum Kraftwerk. Wenn man schon den Kohlestromanteil mit reinrechnet, muss die Raffinerie beim Kraftstoff auch mit rein. Ebenso die Verteillogistik zur Tanke, die bei Strom wegfällt.
Solche „Expertengutachten“ führen nur dazu, dass man bald überhaupt keinen mehr von diesen Fuzzies ernst nehmen kann.
Sebastian meint
Ein paar deiner Ausführungen stimmen nicht. Les bitte die 15 Seiten selbst. Wo die Autoren unsachlich werden, sollten wenigstens wir bei den Fakten bleiben.
atamani meint
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
DerOssi meint
„Die Raffinierie ist das Gegenstück zum Kraftwerk. Wenn man schon den Kohlestromanteil mit reinrechnet, muss die Raffinerie beim Kraftstoff auch mit rein. Ebenso die Verteillogistik zur Tanke, die bei Strom wegfällt. “
–> ist drin: (Zitat Studie)
„Es kommen in der Vorkette der Dieselerzeugung vom Bohrloch bis zur Zapfsäule allerdings für die Förderung, für den Transport und für die Raffinerie nach den Anga-ben der Gemeinsamen Forschungsstelle der Euro-päischen Kommission (2014a) noch 21% (Gramm C02 pro 100km; meine Anmerkung) hinzu.3 “
Was die Studie natürlich nicht besser macht, das möchte ich damit nicht ausdrücken… aber Kritik sollte natürlich genau so sachlich geäußert werden werden, wie man es generell von der/einer Studie erwartet…
Stocki meint
Ifo, wer war das nochmal? Dreistigkeit hat einen Namen. Gerade haben wir erst die Schwedenstudie verdaut und dann sowas. Das ist wieder Wasser auf die Mühlen der synFuel und FCEV Lobbyisten vom Feinsten. Da können sich jetzt gerne @jeru @atamani @ und @railfriend drum kümmern daraus noch ein paar positive Aspekte herauszuarbeiten.
Alle Anderen möchte ich dazu ermuntern einen Schritt weiter zu denken:
Diese Studie erweist den Verbrennerherstellern natürlich einen Bärendienst, da sie ihr möglicherweise Vertrauen und deswegen weiter auf ihr totes Pferd setzen. Jede Million die in die Weiterentwicklung von Verbrennern fließt, fehlt für BEV. Irgendwann wird es zu teuer oder gar nicht mehr möglich da noch zurück zu rudern. Und das war’s dann. Ich wünsche der deutschen Autoindustrie dass es nicht soweit kommen möge.
Völlig unabhängig davon, ob nun BEV der Weisheit letzter Schluss ist oder nicht, es werden aktuell Fakten geschaffen. Die berühmte S-Kurve der Neuzulassungen wird sehr wahrscheinlich bereits nächstes Jahr die 5% Hürde nehmen, was soviel bedeutet, wie dass dann der sehr steile Anstieg beginnt. Im englischen wird da ja gerne von „disruptive“ gesprochen. Und als vor 100 Jahren der Übergang von der Kutsche zum Verbrenner begann, hat die Umweltbilanz niemanden interessiert. Das wird auch diesmal so sein. Die normative Kraft des Faktischen erledigt hier den Rest. Technologische Übergänge sind so gut wie immer „disruptive“. Ist übrigens ein interessantes Thema Goooogeln lohnt sich. Also liebe BEV Freunde lehnt euch entspannt zurück, die Schlacht ist geschlagen, es gibt nur noch ein paar leider heftige Rückzugsgefechte. Bis der letzte Verbrenner aus dem Bestand verschwunden ist, und vereinzelt dann im Museum bestaunt werden kann, dauert leider noch lange genug. Also liebe Petrolheads entspannt auch ihr euch. Es wird alles Gut.
Frohe Ostern
Euer Stocki
Jeru meint
„Das ist wieder Wasser auf die Mühlen der synFuel und FCEV Lobbyisten vom Feinsten. Da können sich jetzt gerne @jeru @atamani @ und @railfriend drum kümmern daraus noch ein paar positive Aspekte herauszuarbeiten.“
Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich dreißt. Sie kennen mich nicht und ich kann Ihnen versichern, dass ich kein FCEV Lobbyist bin. Für mich ist es schlicht kein Kampf zwischen FCEV und BEV, sondern eine sehr tolles und notwendiges Miteinander. Wir werden beide Technologien brauchen und mich stört die (teilweise) sehr unsachliche Kritik, die niemanden weiter bringt.
atamani meint
@Stocki
WOW…Große Töne…ich warte ja immer noch auf Ihre Antworten aus dem Thread „Grüne streben weiter Verbrenner-Verbot ab 2030 an“
Wie da schon vermutet habe, wird NICHTS kommen, und so war es und so ist es !
Es würde ja schon helfen wenn Sie wenigstens EINE der Studien lesen würden…denn natürlich hat jede Studie eine Tendenz, je nach Auftraggeber…aber es gibt eben auch einige Fakten die NICHT widerlegt werden können…und einer ist, dass ein E Auto eben NICHT 0 Emissionen hat, sondern teilweise gar nicht so wenig.
Ein E Tron oder Model X haben selbst ohne Produktionsemissionen 120-150g CO2/km…diese Werte schaffen viele Autos im Realbetrieb locker…
Und noch eines zu den Wirkungsgraden…Wenn ich Biogas vor Ort in Strom verwandle, bekommt man ca. 20-40% Wirkungsgrad, je nach Gasqualität und ohne Restwärmenutzung(wie es leider so oft der Fall ist).
Dann wird umgewandelt um Einzuspeisen, verteilt, zurückgewandelt, durch ein Ladegerät geschickt, in der Batterie gespeichert, und dann in Bewegung gewandelt und evtl auch noch Wärme produziert(Heizung). Das Alles unter Verlusten.
Wird dieses Biogas aufbereitet und im PKW verbrannt, hat man bei einem herkömmlichen Motor ca. 15-20%, mit Hybrid 25-30%.
Und der größte Vorteil, es ist auch noch speicherbar…
Was macht nun mehr Sinn, das Biogas in Strom zu wandeln oder direkt in Bewegungsenergie?
Alleine die Subvention entscheidet, nicht die Effizienz, Wirkungsgrad oder Ökonomie…
atamani meint
@Stocki
WOW…Große Töne…ich warte ja immer noch auf Ihre Antworten aus dem Thread „Grüne streben weiter Verbrenner-Verbot ab 2030 an“
Wie da schon vermutet habe, wird NICHTS kommen, und so war es und so ist es !
Es würde ja schon helfen wenn Sie wenigstens EINE der Studien lesen würden…denn natürlich hat jede Studie eine Tendenz, je nach Auftraggeber…aber es gibt eben auch einige Fakten die NICHT widerlegt werden können…und einer ist, dass ein E Auto eben NICHT 0 Emissionen hat, sondern teilweise gar nicht so wenig.
Ein E Tron oder Model X haben selbst ohne Produktionsemissionen 120-150g CO2/km…diese Werte schaffen viele Autos im Realbetrieb locker…
Und noch eines zu den Wirkungsgraden…Wenn ich Biogas vor Ort in Strom verwandle, bekommt man ca. 20-40% Wirkungsgrad, je nach Gasqualität und ohne Restwärmenutzung(wie es leider so oft der Fall ist).
Dann wird umgewandelt um Einzuspeisen, verteilt, zurückgewandelt, durch ein Ladegerät geschickt, in der Batterie gespeichert, und dann in Bewegung gewandelt und evtl auch noch Wärme produziert(Heizung). Das Alles unter Verlusten.
Wird dieses Biogas aufbereitet und im PKW verbrannt, hat man bei einem herkömmlichen Motor ca. 15-20%, mit Hybrid 25-30%.
Und der größte Vorteil, es ist auch noch speicherbar…
Was macht nun mehr Sinn, das Biogas in Strom zu wandeln oder direkt in Bewegungsenergie?
Michael Ernst Müller meint
Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn, sehr geehrter Herr Prof. Dr. Christoph Buchal,
zu Ihrer Ifo-Studie:
https://www.cesifo-group.de/DocDL/sd-2019-08-sinn-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf
Zitat auf Seite 7:
„Für eine Tesla-Batterie von 75 kWh bedeutet das einen zusätzlichen CO2-Ausstoß von 10 875 kg bis 14 625 kg CO2. Bei einer Haltbarkeit der Batterie von zehn Jahren und einer Fahrstrecke von 15 000 km pro Jahr impliziert diese Angabe, dass für die Produktion und das Recycling der Batterie pro Kilometer Fahrstrecke zwischen 73 Gramm und 98 Gramm an CO2-Ausstoß anzusetzen sind.“
Die von Ihnen hier zugrunde gelegten Reverenz-Daten ergeben eine genauso unseriöse Milchmädchenrechnung, wie die, die Sie den Elektroauto-Befürwortern teilweise berechtigt vorwerfen. Mit einem minimalen Aufwand an Recherche hätten Sie sich hier an den Fakten orientieren können. Es fällt mir schwer vorzustellen, dass Ihnen hier keine realen Fakten vorgelegen sind.
Die neue Zellchemie vom Model 3 (mit sehr geringem Kobaltanteil von 2,8%) ist auf eine Fahrstrecke von 480 000 bis 800 000 km ausgelegt. https://ecomento.de/2019/04/16/tesla-model-3-technik-haelt-hunderttausende-kilometer/
Damit sinkt der von Ihnen angegebene CO2-Ausstoß pro km auf 23 bis 31 g für den unteren Wert der angegebenen Lebensdauer.
Selbst die älteren Zelltypen vom Tesla Model S zeigen in der realen Praxis https://www.elektroniknet.de/design-elektronik/nach-300-000-km-nur-10-prozent-weniger-kapazitaet-153085.html eine um mindestens 100% höhere Lebensdauer (für einen Kapazitätsverlust von 10%), als die von Ihnen veranschlagte.
Die Aussagen von VW
https://ecomento.de/2019/02/18/vw-kompakt-stromer-i-d-kann-bilanziell-co2-neutral-sein/
https://www.volkswagenag.com/de/news/stories/2019/02/clean-mobility-starts-with-suppliers.html
ignorieren Sie wohl!
Dass die teuren Lithium-Batterien nur eine vorrübergehende Zwischentechnologie darstellen, ist jedem, der sich mit dieser Materie intensiv auseinandersetzt, bewusst.
https://ecomento.de/2019/04/05/innolith-elektroauto-batterie-ueber-1000-kilometer-reichweite/
Wer wie Sie als Wissenschaftler ?absichtlich? öffentlich mit solch „unrealistischen“ Annahmen hantiert, muss sich auch öffentlich die Frage nach seiner Motivation dafür gefallen lassen!
Mit freundlichen Grüßen
Michael Ernst Müller
Stocki meint
+1 Danke
Harry meint
Klar, mit wilden Annahmen zu Ungunsten des EV und beschönigenden Annahmen zu Gunsten des ICE lässt sich sowas schon fabrizieren.
Anscheinend interessiert den die Kredibilität seines Instituts nicht.
Wurde eigentlich offen gelegt, wer die Studie in Auftrag gegeben hat, oder wer die Geldgeber des Instituts sind?
Zumindest die Vergangenheit der Herren lässt recht eindeutige Schlüsse zu.
Jeru meint
Das Ifo Institut argumentiert so, wie viele hier gegenüber FCEV, nämlich mit dem Stand heute. Da mag das Ifo Institut Recht haben aber das hat am Ende wenig mit dem eigentlich Problem zu tun. Denn es geht nicht darum, welche Bilanz ein BEV/FCEV heute mit dem aktuellen Strommix bzw. mit der aktuellen H2-Produktion hat, sondern das diese Technologien zusammen mit Erneuerbaren Energie eben erst das Ziel 2050 ermöglichen.
Auch wenn es heute noch keinen Einfluss hat, müssen wir anfangen die Fahrzeuge auf die Straße zu bringen, denn in Zukunft wird es einen starken Einfluss haben.
Redlin, Stefan meint
Letztes Aufbäumen der Dinosaurier vorm Einschlag des Meteoriten.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Stoner meint
Eher nach dem Eischlag des Meteoriten.
Alex meint
Heute in Newslettern von electrive.net
„ps: Sie fragen sich vielleicht, warum wir die neueste „Studie“ des Ifo-Instituts, wonach E-Autos das Klima um 11 bis 28 Prozent mehr belasten als vergleichbare Diesel, hier nicht verlinken. Nun: Was Hans-Werner Sinn und Co. dort „errechnet“ haben wollen, macht keinen Sinn! Deshalb wird’s von uns nicht verbreitet und wir machen stattdessen Osterpause!“
Sehr vorbildlich
ecomento.de meint
Die Ifo-Studie wird in den Medien – und hier in den Kommentaren – bereits heftig diskutiert, das gehört für uns zum Informieren dazu.
VG | ecomento.de
PharmaJoe meint
Danke, ich hatte drauf gewartet, dass diese hier zumindest erwähnt wird.
Leider wird – bei aller fundierter Widerlegung – genau wie bei der „Schwedenstudie“ beim Volk zurückbleiben, dass E-Autos schlechter als Verbrenner sind und die Umwelt stärker schädigen.
Und man wird wieder gebetsmühlenartig in Einzelgesprächen Aufklärung betreiben müssen.
Kann man dem IFO-Institut diese Zeit als Arbeitszeit in Rechnung stellen?
caber meint
„Berücksichtigt man den heutigen Energiemix Deutschlands….“
Unglaublich dass ein sogenannte „Institut“ betrachten wie der Strom erzeugt wird und die Förderung und Erzeugung von Benzin und Öl nicht berechnen.
Das sieht nach einer bestellter Studie aus.
nomoreD meint
+1
Sehe 100 deutsche Lungenärzte. Da ist drum mittlerweile ruhig geworden.
CO2 ist das eine beim Diesel, Lärm, Geruch und gesundheitliche Schäden das andere.
Dinos eben.
Dieter meint
Leider wird dieses Lobby-Ergebnis auch von z.B. BR5 aktuell verbreitet, auch wenn vorher durchaus auf den unterirdischen Wirkungsgrad von z.B. eFuels hingewiesen wird. Aber dann das Interview mit einem Ifo Experten der vorher in leitender Position für BMW tätig war.
Jeff meint
Die machen wieder die selben Fehler, wie sie schon in der Schweden-Studie gemacht wurden. Produziert Tesla seine Akkus nicht mit Ökostrom? Fleißt nicht auch an Superchargern und sämtlichen anderen öffentlichen Ladesäulen Ökostrom in den Akku? Auch VW sagt, dass der ID klimaneutral hergestellt werden soll. Und ich kenne auch privat keinen Elektroautofahrer, der nicht Ökostrom durch die eigene Wallbox schickt. Batterie-Recycling und Second-Life wurden auch komplett ausgeklammert. An die Studienautoren: Setzen, sechs.
Düsentrieb meint
+1
Karla01 meint
“ Produziert Tesla seine Akkus nicht mit Ökostrom? “
Man kann alles mit Öko-Energiequellen produzieren, auch ne „Useless Machine“ die den ganzen Tag Kohlebrickets anzündet und wieder löscht.
Das Greenwasching in der Ökobilanz in der Fertigung ist kein Argument für das eine oder das andere Auto.
Man kann sich die Fragen stellen:
– Sind Elektroautos in der Stadt nicht trotzdem sinnvoll, selbst wenn die Ökobilanz aktuell neutral oder gar zum nachteil WÄRE? Für die Lebensqualität in der Stadt: Sicher, meine Meinung
– 90% der Fahrten der Leute starten und enden mit einem kalten Motor, ist die Analyse wie oben gegeben praxisnah?
….und viele mehr. Es gibt viele gute Argumente, aber bitte hört auf mit dem Blödsinn diese Leute schon wieder als dumm oder sonst was abzutun, denn wenn ihr ihnen gegenüber sitzen würdet, wäre die Klappe nicht halb so groß, die Argumentation würde vermutlich schnell aus gehen
– Ist es wirklich sinnvoll, so wie aktuelle Medien das betreiben, die Klimathematik auf eine Abgashysterie runter zu brechen?
NEIN! Hat bisher auch nichts gebracht als Volkswirtschaftliche Schäden und fehlende Milliarden für sinnvolle Investitionen.
Ich hab im Freundeskreis Personen welche im Auftrag von international tätigen Instituten und Forschungseinrichtungen am Thema Klima (runter gebrochen auf Luftschichten und deren Zusammensetzung, die Messung derer, die chemischen Vorgänge in den Luftmassen und deren Auswirkungen auf die Vorgänge welche nunmal dann Wetter und Klima beeinflussen) arbeiten, ihr Arbeitsleben und ihre Leidenschaft diesem Thema widmen und selbst die stellen sich nicht so an wie 90% der Kommentatoren hier drinnen. „Hurra die Welt geht unter“ singen ja einige gerne.
Stocki meint
Ich vertraue lieber Greta Thunberg, sie bewegt wenigstens was
Karla01 meint
Wenn Emotionen, Unwissenheit, Halbwahrheiten und Marketing durch Medien mehr Aussagekraft haben wie Wissenschaft, dann hast auch du verloren.
Wieso muss in diesem Land immer alles direkt in die extreme, Superlativen umschlagen, ich verstehe es nicht.
Kann es nicht irgendwo noch ein bisschen Vernunft geben?
Mattes meint
+1
A124 meint
+1+1+1+1+1+1+1+1
Es ist mir wirklich schleierhaft, warum immer noch solch ein Mist verbreitet wird. Selbst wenn man es schaffen würde, von heute auf morgen alles CO2 neutral herzustellen, zu benutzen und den dafür nötigen Strom CO2 neutral bereitzustellen. Irgend welche alten verbohrten Professoren würden dennoch Studien und Statistiken falsch erstellen / darstellen, um die e-Mobilität schlecht dastehen zu lassen. Es ist ein Trauerspiel. Die immer wieder genannten Alternativen zeigen schon die Ideologie der Ersteller solcher Studien.
Natürlich ist nicht alles perfekt daran, wie mit allen neuen Technologien und Innovationen. So war es und ist es immer noch beim klassischen Verbrenner. Dennoch kann es unmöglich so weiter gehen. Wir schlagen mit der e-Mobilität den richtigen Weg ein. Verbesserungspotenzial an allen Parametern inbegriffen. Aber diese immer gleichen Statistiken mit nur halbrichtigen und -vollständigen Daten sollten nicht verbreitet werden. Es gibt genug Menschen, die diesen Blödsinn glauben.
Un-Sinn meint
electrive hats korrekt erfasst:
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„ps: Sie fragen sich vielleicht, warum wir die neueste „Studie“ des Ifo-Instituts, wonach E-Autos das Klima um 11 bis 28 Prozent mehr belasten als vergleichbare Diesel, hier nicht verlinken. Nun: Was Hans-Werner Sinn und Co. dort „errechnet“ haben wollen, macht keinen Sinn! Deshalb wird’s von uns nicht verbreitet und wir machen stattdessen Osterpause!“
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Das ecomento hier sowas verbreitet, Ihr solltet da mal drüber nachdenken.
ecomento.de meint
Wir haben schon immer auch über Kritik an der E-Mobilität berichtet, das gehört für uns zum Informieren dazu. In diesem Fall haben wir bewusst eine alternative Sichtweise verlinkt, die zu einem ganz anderen Ergebnis als das Ifo Institut kommt.
VG | ecomento.de
Peter meint
Ded Artikel hier lässt leider zentrale Punkte der Studie aus. Beispielsweise wurde mit einer 75kwh-Batterie gerechtet, deren 11-15 Tonnen CO2 aus der Produktion in 150.000km abgefahren werden. Verglichen wird mit einem der sparsamsten Diesel, die es gibt. Die Produktion der Pkw abseits der Batterie wird ignoriert.
Im Endeffekt ist die eigentliche Schlussfolgerung aus den Zahlen, dass monstergroße Batterien schlecht sind und dass die Produktion der Batterien und der zum Fahren verwendete Strom grüner werden muss. That’s it. Schreiben sie haltleider nicht.
Michael S. meint
Ich frage mich, ob man auch die grauen Emissionen beim Diesel berücksichtigt hat sowie Realverbräuche. Außerdem wird bekanntlich die Tesla-Gigafactory aus erneuerbaren Quellen versorgt, insofern sind die 11-15 t CO2 mehr als fragwürdig…
Michael S. meint
Hach ja. Beim reinen Stromer müssen wir den bösen Strommix beachten. Aber Wasserstoff und „grünes“ Methan werden natürlich nur aus erneuerbaren Energien erzeugt. Bestechende Logik! Ich bin total überzeugt!
Remo meint
Die Frage ist, ob die Studie das berücksichtigt aber die Berichterstattung darüber einfach nicht ausgereift ist oder ob die Studie wirklich derartige Mängel hat. Eigentlich ist das ifo Institut nicht für schlampig oder bezahlte Studien bekannt.
Ich hab mir die Studie noch nicht komplett durchgelesen.
McGybrush meint
Ich Akzeptiere jeden Fahrradfahrer der Autofahren, Elektrische Autos selbst und Strom in Frage stellt. Kein Thema.
Was aber absolut nicht geht ist, den Strom von Akku Autos schlecht reden und als Lösung Wasserstoff mit Grünen Strom an zu bieten. Tut mir Leid. Solche Leute kann ich nicht ernst nehmen selbst wenn sie recht haben sollten.
Ein eAuto mit Kohlestrom ist schlechter als ein Wasserstoff mit grünen Strom.
Aber warum unterstellt man Technologie A schlechten Strom und Technologie B guten Strom. Ich begreife es nicht.
Andreas_Nün meint
Es ist das Ifo-Institut. Deren Ex-Chef hat sich 15 Jahre lange gegen Erneuerbare Energien positioniert und dementsprechend ist eine kritische Haltung gegenüber E-Autos recht passend.
Im Allgemeinen hat das Ifo Institut eine massive Häufung von Fehlprognosen produziert. Man erinnere sich nur daran, wie stark die Arbeitslosigkeit aufgrund des Mindestlohnes hätte steigen müssen.
atamani meint
@Andreas_Nün
“ Deren Ex-Chef hat sich 15 Jahre lange gegen Erneuerbare Energien positioniert“
Das stimmt…aber hatte auch RECHT, wie 19 Jahre Erfahrung aus dem EEG zeigen!
Alle FAKTEN sind offensichtlich, nur will es keiner(wenige) wahrhaben.
CO2 Minderung gering, Versorgungssicherheit verschlechtert, Kosten explodiert!
Wenn Sie irgend einen Punkt wiederlegen können, gerne…
Sebastian meint
Die CO2-Minderung im Stromsektor ist prozentual gesehen über die letzten 20 Jahre stark gesunken. Der Effekt ist da. Beweise du bitte das Gegenteil. Entsprechende Statistiken findest du beim Umweltbundesamt. Problem ist, dass wir immer mehr Energie verbrauchen. Ohne Erneuerbare Energien hätte es einen massiven Anstieg der Treibhausgase gegeben.
atamani meint
@Sebastian
„Die CO2-Minderung im Stromsektor ist prozentual gesehen über die letzten 20 Jahre stark gesunken“
FALSCH !
Quelle: Umweltbundesamt CLIMATE CHANGE 10/2019
CO2 Ausstoß 2000: 640g Co2/kwh
CO2 Ausstoß 2016: 572g Co2/kwh letzter statistischer Wert!
CO2 Ausstoß 2018: 518g Co2/kwh vermuteter Wert
Gerade mal 11% bzw 19% in 16 bzw 18 Jahren…
Und dafür wurden über 500Mrd Euro verschwendet…für 19%…
GEGENTEIL BEWIESEN !!!
Schön auf die geschönte Überschrift des UBA reingefallen…
LESEN hilft weiter !
Übrigens, diese Rechnung ist noch geschönt, da EE + Kernenergie + Wasserkraft mit 0g CO2 eingehen, was natürlich falsch ist…
„Ohne Erneuerbare Energien hätte es einen massiven Anstieg der Treibhausgase gegeben“
FASLCH. Hätte man auf andere Techniken gesetzt, hätte man viel mehr erreicht. Siehe USA, Schweden, Frankreich…
Als Mittel gegen den Klimawandel, war das EEG die schlechteste Lösung!
Andreas_Nün meint
Die Erneuerbaren Energien feiern weltweit einen Siegeszug. Die jährliche Installation von Photovoltaik ist bereits über 100Gw Peak pro Jahr. Photovoltaik ist der mit Abstand günstigste Strom, der produziert werden kann.
Daran gibts nichts zu widerlegen, das ist ein Fakt. Genauso ein Fakt, wie das Ifo laufend falsch liegt.
atamani meint
@Andreas_Nün
„Die Erneuerbaren Energien feiern weltweit einen Siegeszug“
Was genau hat das mit den Fakten( CO2 Minderung gering, Versorgungssicherheit verschlechtert, Kosten explodiert!) zu tun? Richtig, NICHTS…
„Photovoltaik ist der mit Abstand günstigste Strom“
Offensichtlich FALSCH: Sonst müsste er nicht weiterhin subventioniert werden, und es würde keinen Abnahme ZWANG geben !
Und ganz günstig ist er Nachts und im Winter…zumindest für den Verbraucher, denn da muss er kaum Subventionen zahlen, weil eben wenig Produziert wird…
Und im Sommer, wenn dank Übereinspeisung der Börsenpreis bei fast Null liegt, oder sogar negativ wird, bekommt man immer noch seine 10 – 40 Cent/kwh…obwohl die gerade NICHTS wert ist…wie profitabel wäre wohl die Anlage, wenn sie wie ALLE Anderen(ausser Wind und Biogas) Marktpreise bekommen würde?
„Daran gibts nichts zu widerlegen, das ist ein Fakt. Genauso ein Fakt, wie das Ifo laufend falsch liegt“
Tja, Pech gehabt. Gerade passiert…
Duesendaniel meint
Die Kosten sind nicht ‚explodiert‘, sondern gestiegen, weil die Stromkonzerne die anstehende Energiewende über Jahrzehnte einfach ignoriert haben und sich jetzt den ‚plötzlichen‘ Ausstieg aus Kohle und Atomkraft fürstlich bezahlen lassen. Die derzeit günstigste Energie ist die Sonnenenergie (siehe Tony Seba) und wird nach einer neuen Studie z.B. in NRW nur zu 2% des bestehenden Potentials genutzt (53% des gesamten Energiebedarfes wären möglich alleine durch Nutzung von Industrieflächen und Stauseen). Wir zahlen nicht für die Kosten der Wende, sondern Schutzgelder an die dreiste Lobby der Stromkonzerne!
atamani meint
@Duesendaniel
„Jahrzehnte einfach ignoriert haben und sich jetzt den ‘plötzlichen’ Ausstieg aus Kohle und Atomkraft fürstlich bezahlen lassen“
Wow…ist das sowas wie die Dolchstoßlegende?
Die EEG Abgabe und die Netzausbaukosten sind also ein reines Phantasieprodukt?
Die Entschädigung für die KKW wurde ja vom BVG bestätigt, weil sie eine Enteignung war. Es lag halt an der Unfähigkeit der Regierung, die uns Mrd. an Entschädigung gekostet hat…hätte man die Anlagen normal(so wie vorher vorgesehen) auslaufen lassen, wäre es deutlich billiger geworden…aber was sind schon Milliarden für die Ideologie…
Diese Entschädigung ist übrigens nicht im Strompreis (wie sie SICHER wissen) sondern in den Bundesmitteln…
Die Kosten für den Kohleausstieg sind auch noch gar nicht sicher und auch nicht in den Strompreisen.
Somit Ihre Aussage schön WIDERLEGT !
Reiter meint
@ atamani
Wie erklären sie eigentlich den SAIDI -Wert mit ihrer These, auch im europäischen Vergleich?
alupo meint
Sirry, wer glaubt dem IFO Institut nich etwas.
Ich habe früher für das IFO Institut mal einen Teil ihrer Daten eines DAX Unternehmens für ihren Wirtschaftsindex geliefert. Als ich sah wie das mein Vorgänger über viele Jahre ausfüllte, da kam nur Schrott heraus beim IFO Institut. Ob andere Abteilungen/Unternehmen dabei besser waren, ich glaube es nicht.
Die wollen alle nur die aktuellen Fertigungsanlagen schützen, mehr nicht.
Dass mit dem Dieselantrieb bezüglich CO2, NIx und Feinststaub kein Suppentopf zu gewinnen ist zeigt die Istsituation sehr deutlich und jeder kann das auch riechen.
Schlechter geht es gar nicht mehr. Ein weiter so soll nun die Wende bringen?
Sehr lustig, wenn es denn nicht so tragisch wäre.
MS 47,5 meint
Entfernt. Bitte verfassen Sie konstruktive Kommentare. Danke, die Redaktion.
Un-sinn meint
Warum verbreitet Ihr so einen Unsinn?
xordinary meint
Weil man das bei einem neutralen Umgang mit einem Thema und in einer Demokratie halt so macht: Auch über Beiträge zu berichten, die nicht der persönlichen Meinung entsprechen, solange sie zum Thema gehören.
Wenn du nur Dinge ertragen kannst, die in deine Ideologie passen und abweichende Meinungen noch nicht mal als solche stehen lassen kannst, dann solltest du darüber nachdenken, in eine Sekte einzutreten oder nach Nordkorea zu ziehen!
Jeru meint
Vielen Dank für die Zusammenfassung.
Hier nach „nicht-Information“ zu schreien ist wirklich bedenklich.
Alex meint
Dieses ständige hin und her…
Je nachdem wer der Geld Geber ist, dementsprechend fallen die Ergebnisse aus