Parallel zu seinen Hybridautos für den Massenmarkt treibt Toyota weiter Brennstoffzellen-Lösungen voran, die mit Wasserstoff Strom für den E-Antrieb erzeugen. Batterie-Elektroautos wollen die Japaner erst im nächsten Jahrzehnt in den Fokus rücken. Viele stehen Wasserstoff-Technik skeptisch gegenüber, Toyota will das ändern.
In der wiederaufgelegten Video-Webserie „Dirk erklärt’s“ beleuchtet der langjährige Technik-Pressesprecher und jetzige Betriebsratsvorsitzende von Toyota Deutschland Dirk Breuer Aspekte von Wasserstoff und Brennstoffzellen-Technologie. In dem ersten Video zeigt der 56-jährige Kraftfahrzeugmeister an einem Modell, „wie einfach die Wasserstoffmobilität sein kann“.
In der zweiten Folge von „Dirk erklärt’s“ ist das Thema „Wasser als Batterie nutzen?“. Dazu heißt es im Einleitungstext: „Warum bestehen es so viele Vorurteile gegenüber dem Wasserstoff? Dirk kann das nicht verstehen, gibt es doch bereits heute viele kluge Lösungen für die Herstellung, Transport und Lagerung von Wasserstoff. So lässt sich Wasserstoff zum Beispiel auch als Stromspeicher nutzen. Ein Vorteil, der durch den Ausbau der regenerativen Energien, immer wichtiger wird.“
In der dritten Folge geht es um die Wasserstoff-Limousine Toyota Mira. „Der Mirai ist die weltweit erste serienmäßige Brennstoffzellenlimousine mit 113 kW (155 PS) und bis zu 500 km Reichweite. Und aus dem Auspuff tropft nichts weiter als Wasser. Wie er in Japan produziert wird erfährst Du hier“, so der Einleitungstext zum Video. Dirk Breuer zeigt darin, wie das „Auto der Zukunft“ funktioniert und innerhalb der nächsten zehn Jahre den Markt erobern soll.
Rene meint
Ich lache jetzt schon wenn es im Winter eine Nebelwarnung gibt da zuviele LKW mit Wasserstoff Antrieb auf der Autobahn eine Dampffahne hinterherziehen.
Karl-Dieter Haugk meint
Scheinen noch nicht viele gelesen zu haben. Sonnst würde hier nicht soviel MÜLL geschrieben werden.
MiguelS NL meint
Entfernt. Bitte veröffentlichen Sie Ihre Beiträge auf Deutsch oder fügen erklärende Informationen hinzu. Danke, die Redaktion.
MiguelS NL meint
Okay
Skodafahrer meint
Ein Wasserstoffauto hat nur dann wirklich Vorteile gegenüber einem Elektroauto, wenn man das Elektroauto immer während der Fahrt mit einen Schnelllader auflädt.
Normalerweise hängt man morgens sein zu 90% aufgeladenes Elektroauto von der Wallbox ab. Dann versucht man das Ziel ohne Schnellladung zu erreichen, und hängt das Auto an einen AC-Säule oder einen Destination Charger. Die Stecke muss schon recht lange sein um auf der Rückfahrt einen Schnelllader zu brauchen.
Aber derzeit gibt es aber noch keine hocheffizienten und langstreckentauglichen Fahrzeuge wie Tesla Model 3 mit einem 22kW AC-Lader. Damit wäre es möglich über 100km/h Zwischenladegeschwindigkeit zu erreichen. Der Akku wäre schon nach unter 4h wieder auf 90%.
Wasserstoffautos hönnten nur Vorteile bringen, wenn man oft weit über 500km Autobahn am Tag fahren würde. Ein Wasserstoffauto ist aber teuerer, denn die Stückzahlen werden immer wesentlich kleiner sein. Denn bei Batterieautos gibt es auch preisgünstigere Versionen mit kleinerer Batterie, auf die ein Teil der Entwicklungskosten umgelegt werden kann.
Stocki meint
Der Vorteil des schnellen Tankens wird sich in den nächsten Jahren mit der Weiterentwicklung der Batterien pulverisieren. Es ist ja jetzt bereits schon so, dass FCEV keine wirklich größere Reichweite haben als BEV (vergleiche dazu Tesla Model 3 mit Toyota Mirai), es sei denn man stopft das Fahrzeug voll mit riesigen Wasserstoffdrucktanks. Immer mehr BEV haben bereits eine reale Reichweite von über 300km. Vernunftbegabte Menschen machen nach so einer Fahrstrecke sowieso ausreichend Pause, die mit fortschreitender Ladetechnik auch immer kürzer wird. Stand heute wird schon mit Ladevorgängen von 100km / 5min gerechnet. Und es ist abzusehen, dass Batterien, auch Stand heute deutlich länger halten als Brennstoffzellen. Und da ist noch deutlich Luft nach oben.
FCEV entwickeln sich mit riesen Schritten zum absoluten Rohrkrepierer.
Jörg2 meint
„Leicht“ OT:
Für die Verfechter von Kraftstoffen aus Biomasse: s. Spiegel-Online, Artikel vom 24.05.2019, „Alle zwei Wochen kommt es zu einem Unfall in einer Biogasanlage“
(Dazu kommt dann noch der Wettlauf: Futterpflanze vs. Energiepflanze)
alupo meint
Ich finde, jeder Befürworter von H2 sollte sich ein FCEV kaufen. Und das möglichst schnell.
Das ist die einfachste Möglichkeit, Menschen die weder Physik- noch Chemieunterricht in der Schule hatten, die Problematik mit dem Umweg über H2 vor Augen zu führen.
Die verbreitete Unlogik der H2-Anbeter wird sich dann von alleine aufgrund der Kosten in Luft auflösen. Das, und nicht die Naturwissenschaft werden die H2-Befürworter verstehen. Wird zwar ziemlich teuer für sie, ist aber besser als wenn sie weiterhin die BEV-Mobilität durch vermeintliche Alternativen wie das FCEV torpedieren.
Karla01 meint
Ich sehe hier keinen einzigen Kommentator der anderen „vorschreibt“ FCEV Fahrzeuge zu kaufen im Gegensatz zu vielen von euch zum Thema BEV.
Die Leute welche hier über FCEV diskutieren reden meist darüber dass, man in F&E dafür offen sein sollte um EVENTUELL eine attraktive Alternative zu tonnenschwere Lithiumbatterien zu finden, wo man deren Kapazität und Reichweite mit zB. FCEV (weil in dieser Anwendung zb Langstrecke die Anforderung ist) überbieten KÖNNTE. Die religiösen Technologievertreter seid ihr hier drinnen, nicht jene welche für Technologieoffenheit plädieren.
hu.ms meint
FECV wird sich einen (kleineren) marktanteil holen.
Da könnt ihr hier noch so heulen.
Es gibt einfach einige leute mit geld, die wollen so wenig wie möglich veränderung.
Heisst: wenn schon keine verbrenner mehr, dann wenigsten die unveränderte energieaufnahme: 5 min. für 700 km.
Diesen leuten ist es egal wenn die enerige das dreifache kostet und das fahrzeug 20 % mehr. Ich kenne da einige.
Jörg2 meint
@hu.ms
DEN Tankvorgang gibt es bei H2 aktuell nicht. Da muss mit ca. 10 Minuten reiner Tankvorgang gerechnet werden.
Peter W meint
Ein H2Auto das 700 km fährt gibt’s nicht. Selbst 400 gibt’s nur auf dem Papier.
hu.ms meint
Es geht doch nicht um die genaue tankdauer oder 100 km mehr oder weniger reichweite.
Es geht darum, dass diese leute nicht umdenken wollen.
Ein BEV zu fahren bedeutet einfach mehr „mitdenken“.
Das will (oder kann) nicht jeder. Für viele ist die welt jetzt schon so kompliziert – warum also sich mit neuen belasten.
Und zum gefühlt 100sten mal: verlasst eure BEV-blase und redet mal mit ganz normalen leuten, bzw. versucht sie zu von BEV überzeugen.
Da werdet ihr alles das zu hören bekommen, dass die verbrenner- und erdöl-ndustrie die letzten jahre geschickt gesteut hat.
Das wird noch sehr sehr schwierig mit einen größeren BEV-anteil.
Sowas wie aussichten auf FCEV ist doch ein willkommenes neues gegenargument.
Schreibt nicht immer hier, wo alle gleich denken.
Geht hinaus und versucht die zahl der BEV-fans zu vergrößern !
Jörg2 meint
@hu.ms
Es war Dein „5-Minuten-700km“-Argument. Dann im Weiteren zu behaupten, es ginge gerade NICHT darum, ist komisch. ..
Alf meint
TOP
und wirklich komisch … dass da jetzt keine Antwrot von hu.ms mehr kommt
wahrscheinlich mit geldschaufeln beschäftigt
Karla01 meint
Bist du auf irgendwas anderem von ihm eingegangen. Ihr seid wie die Raptoren, ihr sucht eine Schwachstelle im Zaun und dann hackt ihr drauf rum, alles aussenrum ignoriert ihr…Ist das der richtige Weg für einen Austausch und eine Diskussion? Nein, denn daran seid ihr gar nicht interessiert, ihr wollte euch mit euren Gedanken und Wünschen euch hier nur gegenseitig befruchten und beweihräuchern und in eurer Blase rumtollen. Tolle grüne Zukunft! Ihr habt es bis heute nicht verstanden, dass weder hums, noch 150kw noch ich BEV Gegner sind, wollt ihr auch nicht verstehen.
Jörg2 meint
@Karla01
Für mich ist eine Diskussion ein Austausch von Argumenten. Im Idealfall mit dem Ziel, dass beide schlauer werden.
Eine Diskussion in der Art zu führen, ein Argument einzubringen und wenn dieses als faktisch falsch erkannt wird, einfach so zu tuen, als ginge einen die eigenen Argumente nichts an und einfach neue Argumente einzuführen – eine solche Diskussion ist nicht sinnhaft.
Genauso wenig sinnhaft halte ich es, andere Diskutanten zu beschimpfens- und herabwürdigungswerten Gruppen zusammenzufassen. Hier hat jeder eher seine sehr eigene, persönliche Meinung. Außer ein paar Ausnahmen tritt hier niemand als Interessenvertreter von irgendwas auf (der DAIMLER-Mann mal ausgenommen)
Karla01 meint
„Für mich ist eine Diskussion ein Austausch von Argumenten. Im Idealfall mit dem Ziel, dass beide schlauer werden.“
Hier drinnen? Viel zu selten, spätestens dann nicht wenn es um Fakten des Alltags in einem deutschen OEM (oder sonstiger OEMs) geht und diese Fakten der Forumsideologie widersprechen.
„Eine Diskussion in der Art zu führen, ein Argument einzubringen und wenn dieses als faktisch falsch erkannt wird, einfach so zu tuen, als ginge einen die eigenen Argumente nichts an und einfach neue Argumente einzuführen – eine solche Diskussion ist nicht sinnhaft“
Aber genau das ist doch hier gang und gebe und das was ich in meinem ersten Beitrag beklage. Die „Herausforderer“ hier gehen auf einzig auf eines ein wo sie vermuten einen Makel in der Aussage gefunden zu haben, alles andere bleibt links liegen. Und hier widersprechen sich die Wertung von Argument und Fakten doch recht stark, denn was nicht in euer Weltbild passt wird nicht als Fakt oder Argument anerkannt.
„Genauso wenig sinnhaft halte ich es, andere Diskutanten zu beschimpfens- und herabwürdigungswerten Gruppen zusammenzufassen.“
Herabwürdigungen und Beschimpfungen gegen Konzerne und deren Mitarbeiter sind hier drinnen Alltag. Woher glaubt ihr das Recht zu haben besser behandelt zu werden?!
„Außer ein paar Ausnahmen tritt hier niemand als Interessenvertreter von irgendwas auf (der DAIMLER-Mann mal ausgenommen)“
Ich vertrete hier ganz klar ein Interesse, nämlich dass in die Diskussion weniger Religion, dafür mehr Realismus Einzug erhält…sofern man es mal hin bekommt auf ne sachliche Ebene zu kommen. Die erreicht man dann mal alle 4 Wochen bei irgendeinem Thema, dann widerspricht das eurer Wunschvorstellung und zack ist man wieder bei 0.
Und gerade du Jörg bist ein unsachlicher Provokant, der in meine Richtung mal gerne den Neunmalklugen mimt, den Forumsengel brauchst gar nicht versuchen zu spielen und ich werde es erst gar nicht von mir behaupten.
Der Daimler Kollege ist ja zum Glück ruhig geworden nach einem Tag. Er soll ja gerne von den Herausforderungen des Alltags erzählen, aber im Namen eines OEM auf einem anderen rumhacken, das geht gar nicht.
Harald Thielen-Redlich meint
Sehr guter Beitrag. Ich fahre seit Jahren Akku-Autos und sehe ein großes Problem darin, dass in Diskussionen schnell ideologisiert wird. So werden dann die (wenigen) Vorteile des Brennstoffzellen-Autos als Verhinderungs-Argument gegen BEVs missbraucht – in der irrsinnigen Konsequenz heißt das: weiter Öl verbrennen. Das ist das eigentlich Traurige am Thema Brennstoffzelle. Denn so schnell wird sie wohl nicht kommen.
Hubert meint
Die Deutsche Automobilloby und unfähige Politiker aller Parteien betreiben eine Batteriemuellproduktion die gleich nach den AKW kommt. Ganz nebenbei bräuchte man ein neues Asse um den Batteriemuell zu entsorgen. Wasserstoff ist die Zukunft und deren Entwicklung ist nahezu Serienreif und wird inzwischen regelrecht behindert. Das würde in weiten Bereichen Dezentralisierung bedeuten. Das fürchten die Grosskonzerne denn es würde an den Grundfesten deren Geschäftsbasis rütteln und das Lobytreiben in den politischen Machenschaften empfindlich stören.
Stocki meint
Was hast Du denn geraucht?
1. Brennstoffzellenfahrzeuge sind auch Elektrofahrzeuge und brauchen somit Batterien
2. Batteriemüll im KFZ Bereich gibt es faktisch nicht, da die Zellen nach ihrer Zeit im Auto noch Jahre als Batteriepuffer im Stromnetz eingesetzt werden
3. Recycling der Batterien gibt es noch nicht im großen Stil weil Autobatterien sehr langlebig sind, entwickelt sich aber gerade problemlos, da die verbauten Materialien sehr wertvoll sind
4. FCEV sind die pure Energieverschwendung. Für 1l Wasserstoff herzustellen braucht es mindestens 54kWh Strom um damit dann knapp 100km zu fahren. Ein BEV fährt damit locker 200km weit.
5. Drei Jahrzehnte Brennstoffzellenentwicklung und was gibt es auf dem Markt? Ein paar wenige Autos, die nicht mit aktuellen BEV mithalten können!
6. Platin für Brennstoffzellen ist extrem teuer und selten, im Gegensatz zu Lithium was das dritthäufigste Element der Erdkruste ist (leider nur etwas gleichmäßig verteilt) und übrigens auch KEINE seltene Erde ist. Blei gibt es übrigens weniger auf der Erde, das hat aber niemanden interessiert es in die vielen Milliarden aktuellen Autos einzubauen (Starterbatterie, in der übrigens im Schnitt mehr Blei drin ist als in einem vergleichbaren BEV an Lithium)
7. Und wenn FCEV jemals billiger werden sollten als jew. vergleichbare BEV in Sachen Reichweite, Unterhalt, Haltbarkeit und Platzangebot, dann fress ich den sprichwörtlichen Besen!
*kopfschüttel*
Sebastian meint
Na, zu viel Stammtischgelaber? Wirkt sich leider zusammen mit dem Alkohol aufs Gehirn aus. Meinung hilft dir leider bei den Fakten nicht weiter.
Zeig mir mal bitte den Batteriemüll. Also ich würde die Rohstoffe ja nicht wegwerfen. Das wäre ja geradezu dumm. Müsste man sie neu schürfen. Nennt sich Recycling. Und das ist kein Öko-Quatsch sondern schlicht und ergreifend wirtschaftlich.
frax meint
Umgekehrt wird ein Schuh draus – Wasserstoffwirtschaft bedeutet Großindustrie und Zentralisierung, niemand anderes könnte die Kosten stemmen. Da ist aber einiges durcheinander gekommen bei Ihnen Herr Hubert, denn die selbe Lobby propagiert jetzt die Brennstoffzelle.
nilsbär meint
Das Gegenteil ist richtig. Die alten Erdöl/Tankstellen/Verbrenner-Konzerne sind gegen BEV und für Wasserstoff.
Wieviel verdienen sie denn an einem Eigenheimbesitzer mit chinesischen PV-Modulen und einer Wallbox, der damit sein E-Auto ladet? Was für uns der Traum von der Energieunabhängigkeit ist, ist der Albtraum der Energiekonzerne. Dagegen kämpft die Lobby jetzt mit allen Mitteln.
Jeru meint
Das ist ihre Version der Realität und eine grobe Unterstellung.
Mehr nicht.
Harald Thielen-Redlich meint
Die Wasserstoff-Infrastruktur ist wesentlich stärker zentralisiert als die elektrische. Eigener PV-Strom für 100km mit dem BEV kosten unter 2€. DAS ist nicht gewollt von der Industrielobby.
Sebastian meint
Leergewicht Toyota Mirai: 1850 kg lt. Wikipedia.
4-Sitzer, 155 PS, 178 km/h Höchstgeschwindigkeit, 500 km Reichweite (wohl nach NEFZ)
Leergewicht Tesla Model 3 LR Heckantrieb: 1726 kg lt. Wikipedia.
5-Sitzer, 287 PS, 225 km/h, 538 EPA-Reichweite oder 600 WLTP.
Nur auf die Schnelle zusammengegoogelt. Korrigiert mich wo ich falsch liege.
Sebastian meint
Ach ja, die Preise wollte ich doch noch rein schreiben.
Mirai: ab 78.000 €
Tesla: ab 55.000 €
MiguelS NL meint
Dazu kommt noch die Differenz bei Verbrauchskosten (um so mehr mit PV) und der Komfort um zuHause/Büro/Hotel etc. zu laden.
Stocki meint
Tesla gibt’s ab 45.000 €
Mit Glaspanoramadach und Frunk
Stocki meint
und „nur“ 100km Reichweite weniger
hu.ms meint
Warum wird bei der angabe der tesla-preise die deutsche 4K-förderung immer schon abgezogen?
Bei allen anderen BEV wird hier der preis vor förderung geschrieben.
Typisch tesla-fan-blase !
Stocki meint
@hu.ms von dir hab ich nichts anderes erwartet. Geh auf die Tesla Seite und konfiguriere dir ein Model 3. Da kommt man im günstigsten Fall auf einen Barzahlungspreis von 45480€. Die 2000€ staatlicher Umweltbonus Anteil sind da noch nicht abgezogen. Aber Hauptsache mal was von Fanblase schwadroniert.
Stocki meint
Es gibt Menschen die den Mirai kaufen, verstehen muss man es nicht.
frax meint
Und der Wasserstoffantrieb, so wie er gerade umgesetzt wird, braucht wieder so viele Nebenaggregate und ein viel größeres Bauvolumen als ein E-Batterieantrieb, ist viel wartungsintensiver und letztendlich viel teurer.
Don Franko meint
Informieren sie sich mal genau was passiert wenn so ein H2 Tank undicht wird oder wer weis was bei einem Unfall.
Schon komisch das so viele Leute mit so etwas unsicherem wie einem Tank für Benzin und Diesel umher fahren.
Teilweise entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich. Danke, die Redaktion.
OnlyAFoolUsesGoogleAndroid meint
Ich vermute mal du bist U25, hast keinen Führerschein oder bist bisher nur mit dem Rad gefahren oder hast dich zu Fuß bewegt und steigst jetzt direkt auf E-Auto um.
Ansonsten würde ich erwarten, dass bei so einem undichten H2-Tank nicht wesentlich viel mehr passiert als bei einem undichten Benzintank. Explodieren wird er nicht, schließlich haben wir alle bei den Knallgasversuchen (damals) im Chemieunterricht gelernt, dass das H2-Luftgemisch entscheidend ist. Andernfalls fackelt es stichflammenartig ab. Luft kann ja schwer in den Tank mit Überdruck rein. Maximal in der Umgebung könnte es bei schlechter Belüftung knallen, aber das kann auch bei Benzidämpfen passieren.
Peter W meint
Ein Benzintank hat aber keine 700 bar. Alleine dieser Druck reicht aus um ein Auto mitsamt Passagieren zu zerfetzen wenn der Tank wegen eines Unfalls platzt, oder von einem brennenden Lithiumakku überhitzt wird. Danach gibts dann eine sehr schöne Verpuffung. Wenn man nicht schon tot ist wird man jetzt gegrillt.
Karl-Dieter Haugk meint
Und Ihr Bedenkenträger habt vergessen, die Gefahr von Glatteisbildung auf Straßen unter 0°C als Verhinderungsgrund der Brennstoffzelle anzugeben.
@Peter W Der Tank zerknallt nicht, wie Schüsse auf die Tanks ergaben. Das H2 pfeift nur durch das Loch raus. Das wars.
Ich bin wohl der einzige, der unter Klarnamen schreibt. Schämt Ihr Euch Eurer Äußerungen?
nilsbär meint
Ich z.B. bin kein H2-Gegner. Ich finde, es handelt sich hier um ein schlichtes und trotzdem elegantes Molekül:-) Man muss es ja nicht unbedingt im Straßenverkehr einsetzen.
Stocki meint
+1 Es ist das wichtigste und zugleich häufigste Atom im Universum, das heißt aber noch lange nicht dass es für Alles sinnvoll eingesetzt werden kann. Kfz gehören jedenfalls nicht zum Einsatzgebiet.
Fritz! meint
Dann ist es ja ziemlich gut, daß ich meine Kritik bereits seit einiger Zeit als Brennstoffzellenkritik und nicht als Wasserstoffkritik verkaufe…
;-)
Harald Thielen-Redlich meint
Es geht doch nicht um „Gegnerschaft“. Sie sehen richtig, dass es in der Sektorkopplung viel sinnvoller einsetzbar ist als im Auto.
nilsbär meint
Liebe FCEV-Fahrer hier im Forum! Schreibt doch bitte mal was über eure Erfahrungen damit. Ansonsten glaube ich noch womöglich, die Befürworter fahren alle Diesel:-)
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
Wenn die Wüstensöhne mal endlich auf die Idee kämen, mit ihrem reichlich vorhandenen Geld sinnvolle Sachen zu machen und regenerativen Energie von der Sonne zu ernten und diese dann in Form von H2 weltweit zu verkaufen, dann wäre das entwickelte Verfahren vom deutschen Wissenschaftspreis etwas ganz Geniales.
Für die direkte Verwendung in einem PKW ist das Verfahren jedoch nicht geeignet, sagt selbst der Forscher.
frax meint
Und was bleibt, ist die Abhängigkeit von den H2 Lieferanten und das Pempern der Regime mit Milliarden – also ich will das nicht.
Matthias meint
Bin echt gern auf ecomento, aber mir ist einfach nicht klar, warum sich hier im Forum so dezidierte Wasserstoff-Hater tummeln. Das ist in Anbetracht derzeitigen Situation (wir freuen uns alle über jedes Fahrzeug, das emissionsfrei unterwegs ist?) irgendwie kontraproduktiv – erinnert eher an „judäische Volksfront“ vs. „Volksfront von Judäa“…
Dass Batterie-SUVs mit 100 kWh Akkus und 700 kg Batteriesystem global gedacht mit Sicherheit keine wirklich nachhaltigen Alternativen sind, sollte doch auch hier jedem klar sein? Von Schwerlastverkehr, Schiffen, Zügen usw. ganz zu schweigen, hier würden ja noch viel schwerere und rohstoffintensivere Batterien gebraucht. Selbst wenn – keine Sorge, da bin ich selbst auch überzeugt – der technologische Fortschritt von in wenigen Jahren kobaltfreie Zellen ermöglicht, reduziert sich dadurch der Ressourcen-Einsatz nicht so deutlich.
Wasserstoff- und batteriegetriebene Mobilität werden daher definitiv parallel existieren und ergänzen sich komplementär. Allein schon, um den Energiesektor zu dekarbonisieren, kommt man um Wasserstoff als transportablen Primär-Energieträger nicht umhin.
Daher sind wir uns doch hier vermutlich garnicht so uneinig – kleine Fahrzeuge bis 30-50 kWh Akkus auf jeden Fall batteriebasiert für urbane Mobiliät, last mile delivery etc., danach eher Wasserstoff bei größeren Fahrzeugen, definitiv Wasserstoff bei Langstrecken-Schwerlast, Zügen, Schiffen.
Natürlich plus Sektorenkopplung, um den, hoffentlich bald zu 100% durch Wind und Photovoltaik erzeugt wird, gescheit zu speichern. Da führt (meiner Meinung nach) halt kein Weg an einem Primärenergieträger vorbei. Nur als Vergleich: Weltweit größte Li-Ionen-Speicherfarm: 130 MWh, 5 Gewichtsprozent H2 im deutschen Erdgasnetz (technisch gehen laut DWGV ohne Probleme auch 10%): 3 TWh. (3 TWh reichen beim deutschen Energieverbrauch schon so ca. für 1-2 Tage Strombedarf, je nachdem was für ein Wochentag)
Will definitv keine Lanze für die „Technologieoffenheit“ deutscher Autohersteller brechen und so eigentlich Verbrenner „durch die Hintertür“ fordern, oder hier irgendwelche tendenziösen Schweden- oder H.W-Sinn-Studien feiern, aber, wenn man die E-Mobilität in den kompletten Kontext von einer 100% auf Erneuerbaren beruhenden Gesellschaft setzt – führt meiner Meinung nach wirklich kein Weg an Wasserstoff, oder vllt. auch synthetischen Kraftstoffen vorbei. Und auch nicht an Batterien :-)
so, und jetzt frohes Weiterdiskutieren ;-)
Marc Gutt meint
Ich denke nicht, dass sich Wasserstoff durchsetzen wird. Dann eher ein tankbares Elektrolyt (Flüssigakku). Das wird auch ineffizienter sein, aber immer noch effizienter als Wasserstoff. Wasserstoff sehe ich nur dort wo es lokal produziert und genutzt werden kann. Hier vor allem Betriebsgelände, Bus, Bahn, etc. Dann kann man exakt planen wo Windräder und PV Parks positioniert werden müssen. Aber für KFZ und LKW sehe ich keine Zukunft. Heißt natürlich nicht, dass ich mich täusche, aber die einzige Hürde die E-Autos haben ist der Preis der Akkus und wenn der relevant fällt spricht nichts mehr für andere Antriebe.
Josef meint
Kein Hater, sondern Kopfschüttler wegen der Unlogik des Wasserstoff-Szenarios. Die Zeugen des Wasserstoffs. Erwachet!
Die Kernfrage ist doch, wo bekommen wir H2 zu kompetitiven Kosten her.
Danach – gibt es denn keine geeigneteren Energieträger als H2 wegen der geringen Energiedichte?
Welchen Sinn macht das Strom-H2-Brennstoffzellen-Szenario bei den unterirdischen Wirkungsgraden?
To be continued…
nilsbär meint
Ich glaube, es ist wie beim Highlander: Es kann nur einen geben. Die alte Erdöl/Tankstellen/Verbrennerlobby sieht das BEV nur als Übergangstechnologie zu H2. Wie eine Krankheit, die man leider nicht vermeiden konnte. Ich gehe davon aus, dass die europäische Autoindustrie in einigen Jahren durch die Mobilitätswende in eine schwere Krise geraten wird. Was ist dann das geringere Übel? BZ-Autos und damit die Rettung des alten Geschäftsmodells oder Ausverkauf an die Chinesen?
Sebastian meint
Wegen Gewicht: google mal was ein 4sitziger Toyota Mirai mit Minikofferraum wiegt und was ein geräumiges Model 3. Du wirst überrascht sein.
Marco meint
Ich weiß nicht, warum Du ständig und immer wieder mit dem Gewicht anfängst.
Erstens sind das jetzt zwei konkrete Autos, die Du vergleichst, wo das eine (der Mirai) eher als eine Art Prototyp zu sehen ist und auch schon länger existiert. Zweitens wen interessiert denn jetzt, ob das Auto ein paar hundert Kilo schwerer oder leichter ist? Dann würde man heute nur entweder Sportwägen oder kleine Diesel fahren, aber sicher keine Elektroautos.
Prinzipiell ist die Energiedichte (pro kg) des Wasserstoffs selbst unschlagbar hoch. Das wiederum hilft nicht beim Volumen, so dass man die Problematik mit dem hohen Druck hat und extrem schwere Tanks und so braucht. Aber ds ist ein Problem, das man eventuell noch deutlich optimieren kann. Bei Batterien bekommt man aber nur durch extrem komplizierte Optimierungen der Chemie etc eine höhere Energiedichte hin.
Besonders bei größeren Fahrzeugen und entsprechend größeren Tanks wäre H2 eventuell im Vorteil diesbezüglich. Ob das bei normalen PKW viel Sinn ergibt, würde ich auch nicht erwarten, aber nervt Dein ständiger Mirai-Vergleich ziemlich…
Peter W meint
Was ist bitte an der der Chemie eines Akkus kompliziert? Es ist alles nur eine Frage der richtigen Mischung und Herstellung. Mancher schafft es auch nicht einen leckeren Käsekuchen zu backen, weil das für ihn so kompliziert ist, ein anderer kann es und es ist eigentlich ganz einfach. Kompliziert ist ein Wasserstoffauto, dagegen ist die Herstellung eines Akkus recht einfach, sobald man weiß wie man es machen muss.
H2 wird niemals ein Vorteil im Verkehrssektor sein. Zuerst muss mal die Herstellung aus Erdgas abgeschafft werden, dann sehen wir weiter.
Marco meint
@Peter W: Wenn es sooo einfach ist, die Energiedichte von Akkus zu erhöhen und noch gleich die Anzahl der Ladezyklen und die Sicherheit, warum machen dann die ganzen Wissenschaftler und Techniker so lange rum???
Die Idee ist ist doch eine ganz andere: Strom aus (überschüssigem) Windstrom und Solarstrom wird für Elektrolyse genutzt, oder man züchtet entsprechende Bakterien und Algen oder was weiß ich, die das Aufspalten von Wasser (hoffentlich effizient) direkt mit dem Sonnenlicht machen können. Dieses so gewonnene H2 kann man in Tanks speichern und zwar eher größere Energiemengen, als man das mit stationären Batterien könnte.
Man könnte dann sogar Haushalte nicht mehr direkt mit Strom versorgen, sondern mit H2 und jeder Haushalt hat eine passende Brennstoffzelle.
Klar, das ist eine Vision, die erstens nicht unbedingt realistisch in absehbarer Zukunft umsetzbar ist und es wären noch viele Fragen zu klären, besonders ob die Effizienz da nicht zu niedrig wäre oder ob man da noch was optimieren kann. Aber der Ansatz würde auf jeden Fall erstmal das Problem mit der Energiespeicherung lösen können.
In einem solchen Szenario wäre dann ein H2-KFZ vielleicht dann ja gar nicht so doof. Alternativ könnte man auch den Strom um das BEV zu laden aus der stationären Brennstoffzelle im Haus produzieren.
Aber auch in absehbarer Zukunft könnte der Einsatz in LKWs oder ähnlichem auch schon sinnvoller sein, als ein riesiges Akku-Pack. Leider gibt es da noch keine vergleichbaren Fahrzeuge, so dass das insgesamt schwierig ist zu vergleichen. Vielleicht wäre es im ÖPNV auch ein Ansatz, der ergänzend zu rein elektrischen Bussen etc. was bringt.
Wie gesagt, ich sehe auch nicht, in welcher Nische im PKW-Bereich das noch vorteilhaft gegenüber rein-elektrischen KFZs wäre. Das Problem ist an sich gelöst, wenn man mit üblichen BEV 500km fahren kann und diese Distanz innerhalb von ~20min geladen ist. Das muss sich noch etwas weiter entwickeln und vor allem billiger werden, aber da fehlt wirklich nicht mehr viel. Insofern bin ich ja auch der Meinung, dass das, was Toyota da macht, ziemlich sinnlos ist. Aber ich finde die generelle Ablehnung gegenüber H2 hier im Forum dann auch nicht richtig. Und wer weiß, was noch entwickelt wird? Vielleicht ist die Produktion von H2 auch bald effizienter möglich?
Jörg2 meint
@Matthias
„PV-Anlage/Windrad -> Stromleitung -> Autoakku -> losfahren“
wirkt eleganter als
„PV-Anlage/Windrad -> Stromleitung -> H2-Anlage -> H2-Lagerung -> H2-Transport -> H2-Lagerung -> Hochdrucktank im Auto -> BZ-Anlage -> Autoakku -> losfahren“
In der Nich-Eleganz der H2-Lösung verstecken sich sicherlich eine schlechte Effizens und ein hoher Wartungsaufwand (?).
frax meint
Es fehlt sogar noch ein sehr energiereicher Schritt zwischen -> H2-Lagerung -> und Hochdrucktank im Auto: H2 wird ja nicht mit 900 bar angeliefert oder hergestellt, d.h. direkt vor dem Tanken muss er auf 900 bar verdichtet werden, damit er in endlicher Zeit mit 700 bar im Autotank landet… Das ist auch der Grund warum eine H2 Tankstelle nicht beliebig viele Autos direkt hintereinander betanken kann, denn ein 900 bar H2 Reservoir hat ein endliches Volumen. Also für PKW wird die H2 Technik zu teuer und aufwendig. Aber wer will die Mehrkosten für die ganzen anderen Anwendungen (z.B. LKW, Schiff, Zug) übernehmen, die ja noch kostensensitiver sind als ein Privat PKW? Das müssen wir wohl dann alle machen – denn wir müssen etwas tun.
Karl-Dieter Haugk meint
Tesla-Jünger sind beratungsresistent!
Stocki meint
H2 Jünger leiden an Verschwendungssucht
Peter W meint
Da muss man wohl auf den ersten schweren Unfall warten in dem so ein 700 bar Wasserstofftank aufplatzt. Da gewinnt das Wort Knallgas eine ganz neue Bedeutung und ein brennender Lithiumakku, der in so nem Wasserstoffauto ja auch noch verbaut ist, ist dagegen nur ein kleines Lagerfeuer. Wie schützt man eigentlich den Wasserstofftank vor einem brennenden Lithiumakku? Die Teile befinden sich doch in der Regel direkt nebeneinander.
… Dirk Breuer zeigt darin, wie das „Auto der Zukunft“ funktioniert und innerhalb der nächsten zehn Jahre den Markt erobern soll. …
Man darf aber auch fragen, warum es noch 10 Jahre dauert, nachdem man schon 40 Jahre lang daran herumbastelt. Man muss auch die Frage stellen, warum in 10 Jahren jemand teuren Wasserstoff tanken sollte, wenn er zu Hause billigen Strom hat. Man sollte auch fragen, warum man in 10 Jahren ein teures Wasserstoffauto mit 500 km Reichweite kaufen sollte, wenn man für deutlich weniger Geld ein BEV mit 500 km Reichweite bekommt, das in 15 Minuten geladen werden kann.
Wasserstoff hat im Verkehrssektor keine Zukunft. Zu teuer, zu gefährlich zu geringer Wirkungsgrad.
Stocki meint
Toyota Mirai Reichweite nach NEFZ 500km!, Google mal nach WLTP… könnte ne weile dauern bis du was findest ;-) wenn das Ding unter realen Bedingungen 400km weit kommt, fress ich nen… solche Autos braucht die Welt einfach nicht.
*kopfschüttel*
nilsbär meint
@Peter W
+1
Zu den H2-Tanks möchte ich noch erwähnen, dass zusätzlich zur Brandgefahr der enorme Druck von 700 bar und die damit verbundene Kompressionsenergie (= Druck x Volumen) kommt. Wird der Tank beschädigt, so könnte die Druckwelle das Auto in Stücke reißen und im Worst Case alle Insassen töten und durch fliegende Autoteile auch Menschen in der Nähe. Extrem unwahrscheinlich (hoffentlich), aber doch beunruhigend.
Jeru meint
„Man sollte auch fragen, warum man in 10 Jahren ein teures Wasserstoffauto mit 500 km Reichweite kaufen sollte, wenn man für deutlich weniger Geld ein BEV mit 500 km Reichweite bekommt, das in 15 Minuten geladen werden kann.“
500 km Reichweite bedeutet beim BEV mindestens 100 kWh Batteriekapazität. 100 kWh in 15 Minuten zu laden, macht eine durchschnittliche (!) Ladeleistung von 400 kW notwendig, also deutlich über 500 kW peak.
Sportlich und sehr unrealistisch, das in der Fläche anbieten zu wollen.
frax meint
75 kWh reichen für 500 km – Tesla Model 3
10% bis 80% = 70% * 0,75 kWh/% = 52,5 kWh
In 15 min wird das Model 3 es an einem V3 Supercharger nicht ganz schaffen, aber in etwa 20 min für 400 km und das geht schon heute – also nicht sehr unrealistisch.
Peter W meint
Porsche hat den Taycan bereits mit 400 kW geladen. Das ist natürlich noch nicht serienreif, aber deshalb habe ich ja die 10 Jahre genannt, bis das so weit ist. Leider fehlt vielen Leuten die Phantasie dafür, was physikalisch möglich ist, und was es schon alles gibt, das man sich vor wenigen Jahren nicht vorstellen konnte.
Jeru meint
@Peter W
Auch vor 10 Jahren war allen bewusst, was es bedeutet mit 400 kW zu laden.
Auch in 10 Jahren ändert sich die Physik nicht und die Probleme bleiben die selben. Die Leistung muss auch dann bereitgestellt und angeschlossen werden.
Dazu ist die technische Entwicklung ziemlich absehbar.
Das Bild was sie zeichnen trägt klar die Handschrift eines Laien.
Marco meint
@Jeru:
Was willst Du damit sagen, dass Du es nicht für möglich hältst, dass BEV in 10 Jahren mit 400kW und mehr laden?
Ionity stellt gerade Säulen mit 350kW Spitzenleistung auf.
Für 500 km genügen einem wirklich effizientem BEV wie dem Model 3 75 kWh, wie oben schon beschrieben.
Die Ladeelektronik eines Audi e-tron kann bis 80% mit vollen 150 kW laden.
Wenn man also in ein BEV eine 100 kWh Batterie einbaut, kann er mit 80% Ladung die 500km fahren. Dabei lädt er von 5% auf 80% hoch und muss das mit durchschnittlich 300kW schaffen. Ich finde, wenn die ersten BEV mit 350kW Spitze laden und ein ähnliches Ladeprofil wie der e-tron hat, sollten 500km in 15min möglich sein. Ich glaube sogar, schon in 5 Jahren, aber mit Sicherheit kein großes Problem in 10 Jahren.
Jeru meint
@Marco
Nein, es wäre Blödsinn das zu behaupten. In meinem Beitrag zuvor bin ich ja darauf eingegangen. Natürlich ist es technisch möglich aber wird meiner Meinung nach nicht flächendeckend zur Verfügung stehen.
Genau das hat Peter W aber suggeriert.
Thrawn meint
Wenn man hört, was Japan bezüglich Wasserstoff vor hat, kann man nur den Kopf schütteln. Die wollen allen ernstes in Australien von australischer Braunkohle Wasserstoff erzeugen und den dann per Tanker nach Japan schippern:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/japan-will-mit-wasserstoff-und-kohle-die-energiewende-schaffen-15524955.html
Soviel zum Thema Globales Denken. Hauptsache im eigenen Land ist alles schön sauber.
Daher preschen die japanischen Hersteller auch mit H2 Antrieben voran. Und wenn man schon dabei ist, kann man den Rest der Welt auch gleich damit beglücken.
Für mich dennoch fragwürdig.
Stocki meint
Obelix würde jetzt sagen: „Die spinnen die Japaner“
E meint
Warum net Verboten und Pariser Klimabkommen eingehalten
Stocki meint
Fahr doch FCEV, hält dich keiner von ab. Nicht jeder verdient es, BEV zu fahren. Du wirst sicher mit so nem schwachbrüstigen Mirai ohne Frunk viel Freude haben. Und dass in dieses verkappte SUV weniger reinpasst als in ein gleichgroßes BEV, wen stört das schon? Das was aus dem Auspuff kommt sollte ja auch destilliert reines Wasser sein, kannst gleich noch zum Bügeln verwenden. Win win würd ich sagen. Und ich geh mal davon aus, du wohnst nicht in der Nähe eines Kohlekraftwerks.
*Kopfschüttel*
Reiter meint
Danke für den Link….dann brauchen wir gar nicht auf das Überschussstrom-Schlaraffenland mehr warten….ein Hoch auf die Lausitz! ;-)
Peter W meint
Ich bin der Meinung, dass die Japaner eine große Chance verpasst haben. Als die Kernkraftwerksblöcke in Fukushima durchgegangen sind, hätten sie den Wasserstoff der dabei entstand einsammeln sollen, anstatt zu warten, bis die ganze Bude hoch geht.
Ok, das war jetzt natürlich nicht ganz ernst gemeint …
Wenn man aber weiß, dass die Kernschmelze durch die Unfähigkeit des Personals vor Ort, und nicht durch den Tsunami ausgelöst wurde, kann man das nur noch mit schwarzem Humor ertragen.
Jeru meint
Australien ist sehr gut geeignet um günstig Strom aus EE zu produzieren.
Warum sollte der Wasserstoff nicht aus Erneuerbaren hergestellt werden, sondern weiter aus Kohlestrom?
Thrawn meint
Da müssen Sie die Japaner fragen warum die das so machen wollen.
nilsbär meint
Wenn man im Haus einen Rohrbruch hat und damit zu wenig Wasser für die Badewanne, sollte man Regenwasser sammeln und zur Wanne tragen?
Analog:
Wenn man zuwenig Leitungen in den Süden hat und daher dort zu wenig Strom, sollte man den Windstrom im Norden als H2 speichern, in den Süden transportieren und dort in BZ rückverstromen?
Fazit: Wir brauchen Südlink und Nordlink, aber keine H2-Energieverschwendung.
Jürgen W. meint
Klar, dass man etwas tun muss, wenn man so einen Ladenhüter wie den Mira produziert. Allerdings ist Wasserstoff ineffizient und die Technik, trotz gegenteiliger Darstellung kompliziert.
Stocki meint
Lass sie nur machen, bis die mal den Mirai zu halbwegs konkurrenzfähigen Preisen auf den Markt bekommen, kann man mit nem durchschnittlichen BEV wahrscheinlich schon mit einer Ladung zum Mond reisen. Und dass FCEV niemals billiger werden als BEV (vor allem im Unterhalt), hat bis dahin hoffentlich auch jede Intelligenzbestie mitbekommen. Und einen Frunk werden die Dinger auch niemals haben. Man muss es mal so sehen: Nicht jeder hat es verdient, BEV zu fahren ;-)
Peter W meint
So ein BEV ist für viele einfach nur langweilig. Da brummt nichts, da zischt nichts, da kommt noch nicht mal Wasser aus dem Auspuff, so ein Wasserstoffauto hat doch wenigstens noch einen Tank, meistens 2 oder 3 (was, du hast nur einen Wasserstofftank? Hast ja auch nur nen Kleinwagen, armes Schwein) und einen Auspuff hats auch, da kann man de schöne Chromblende dran basteln! Beim Batterie-Elektroauto da kann man kein Öl wechseln, keine Membranen tauschen, keine Filter wechseln, nicht mit Hubraum angeben, den Tankwart kann man auch nicht mehr belabern und über die Preise schimpfen, alles sooooo langweilig und einfach.
Pferd_Dampf_Explosion_E meint
BEV sind ja soooo langweilig.
Da kommt man ja ganz von allein auf die Idee, dass jetzt das Ganze auch noch autonom fahren könnte. Weil es so schön leise ist; da kann man sich z.B. mit seiner Frau unterhalten oder gute Musik hören oder mit seinem E-Pad etwas arbeiten.
Verbrenner sind vom Prinzip wie früher die Tamagotchi: man muss sich ständig mit Ihnen beschäftigen, am Ende des Tages ist aber nichts Sinnvolles erledigt.